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Thema: Der 17.JUNI..

  1. #111
    Laßt uns weiterdenken Benutzerbild von Golesipe
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    Standard AW: Der 17.JUNI..

    Zitat Zitat von Waldgänger
    Es kann aber davon ausgegangen werden, dass Stalin im Jahr 1941 bereits mit Plänen beschäftigt war Europa unter Kontrolle der Sowjetunion zu bekommen, damit möchte ich keinesfalls die rasseideologischen Angriffspläne Hitlers entschuldigen, sondern darlegen, dass Sowjetrussland unter Stalin keineswegs rein defensive Absichten hegte wie die Besatzung der Mongolei und der sowjetisch-finnische Winterkrieg bewiesen. Vermutlich kann es sein, dass Stalin einsah, dass der Kalte Krieg nicht zu gewinnen war und er seine Expansionsgelüste verlor, weil die UdSSR am Boden lag.

    Aber der Westen konnte sich dem nicht sicher sein, wobei ich seine Ziele keineswegs gutheiße. Ich sehe mich stattdessen als Gegner der damaligen und heutigen Politik. Abgesehen davon, dass Adenauer Deutschland verriet, in dem er die BRD in die NATO eingliederte.




    Die Ablehnung des Faschismus, dieser undeutschen Ideologie, ist ein Muss des neuen, freien Deutschlands. Demokratie ja, aber sie muss nach deutschen Ermessen neu definiert werden und ist ebenso mit Eliten vereinbar. Das geopolitische Bündnis mit Russland ist natürlich keine Frage. :]
    Wo hättest du dann die BRD gerne eingegliedert. Die USA kommt mir so wie SU damals zu DDR Zeiten vor.

    "Von der Sojetunion lernen heißt siegen lernen".
    Jeder möchte die Welt verbessern und jeder könnte es auch, wenn er nur bei sich selber anfangen wollte.

    Karl Heinrich Waggerl

  2. #112
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    Standard AW: Der 17.JUNI..

    Zitat Zitat von alta velocidad
    Wenn ein Volk, das unermessliches Leid über Dein Land gebracht hat, schon wieder dabei wäre Stunk zu machen, würdest auch Du darüber anders denken, versuch Dich einmal in die Sichtweise der anderen Seite zu versetzen.
    Inwiefern macht ein Volk "Stunk", daß gegen staatlich(!) vorgeschriebene Normerhöhungen und - nachdem diese wieder zurückgenommen wurden - für freie Wahlen und gegen die sozialistische Diktatur demonstriert? Wer ist denn die andere Seite? Das Ausland? Abgesehen davon, daß es in jedem demokratischen Rechtsstaat (der die DDR zweifellos nicht war) ein Recht auf Versammlungsfreiheit gibt, ist es gewiß unverhältnismäßig, das demonstrierende Volk zusammenzuschießen, weil man seine Forderungen für unverschämt hält.

    Zitat Zitat von NITUP
    Interessant ist dabei, daß man heute zwar gerne an den 17.Juni, als es um die Senkung von Arbeitsnormen ging, erinnert, aber wenn aktuell um Arbeitszeitverkürzung und Lohnerhöhung gestritten wird, werden die Verfechter dessen als Sozialschmarotzer beschimpft bzw. sogar als Verfassungsfeind! Tolle Doppelmoral.
    Es ging beim 17. Juni nicht nur um die Rücknahme der verkündeten Normerhöhung. Letztere war lediglich Auslöser für das Geschehen. Wenn heute Arbeitgeber und Arbeitnehmer und Lohnerhöhungen oder Arbeitszeitverkürzungen streiten, tun sie das im Rahmen der gesetzlich geregelten Tarifautonomie. Im Gegensatz zur damaligen DDR-Führung ist die Bundesregierung demokratisch legitimiert, entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen. Zudem ist es sicher ein erheblicher Unterschied, ob man der Meinung ist, daß bestimmte Demonstranten Sozialschmarotzer sind, oder ob man ihre Demonstration gewaltsam auflöst.
    Davon abgesehen: Wie kann der Volksaufstand "faschistisch" gewesen sein, wenn nach DDR-Meinung in der DDR doch derart erfolgreich entnazifiziert wurde, daß sie nach eigenem Selbstverständnis den antifaschistischen Teil Deutschlands bildete?

    Grüße
    John
    putredines prohibet in amaritudine sua

  3. #113
    Laßt uns weiterdenken Benutzerbild von Golesipe
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    Standard AW: Der 17.JUNI..

    Zitat Zitat von John Donne
    Inwiefern macht ein Volk "Stunk", daß gegen staatlich(!) vorgeschriebene Normerhöhungen und - nachdem diese wieder zurückgenommen wurden - für freie Wahlen und gegen die sozialistische Diktatur demonstriert? Wer ist denn die andere Seite? Das Ausland? Abgesehen davon, daß es in jedem demokratischen Rechtsstaat (der die DDR zweifellos nicht war) ein Recht auf Versammlungsfreiheit gibt, ist es gewiß unverhältnismäßig, das demonstrierende Volk zusammenzuschießen, weil man seine Forderungen für unverschämt hält.


    Es ging beim 17. Juni nicht nur um die Rücknahme der verkündeten Normerhöhung. Letztere war lediglich Auslöser für das Geschehen. Wenn heute Arbeitgeber und Arbeitnehmer und Lohnerhöhungen oder Arbeitszeitverkürzungen streiten, tun sie das im Rahmen der gesetzlich geregelten Tarifautonomie. Im Gegensatz zur damaligen DDR-Führung ist die Bundesregierung demokratisch legitimiert, entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen. Zudem ist es sicher ein erheblicher Unterschied, ob man der Meinung ist, daß bestimmte Demonstranten Sozialschmarotzer sind, oder ob man ihre Demonstration gewaltsam auflöst.
    Davon abgesehen: Wie kann der Volksaufstand "faschistisch" gewesen sein, wenn nach DDR-Meinung in der DDR doch derart erfolgreich entnazifiziert wurde, daß sie nach eigenem Selbstverständnis den antifaschistischen Teil Deutschlands bildete?

    Grüße
    John
    Die DDR war eben kein demokratischer Rechtstaat. Also gab es keine Versammlungsfreiheit.
    Jeder möchte die Welt verbessern und jeder könnte es auch, wenn er nur bei sich selber anfangen wollte.

    Karl Heinrich Waggerl

  4. #114
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    Standard AW: Der 17.JUNI..

    An ALLE diejenigen, die hier immer noch und immer wieder dem Kommunismus das Wort reden, krampfhafte Relativierungsversuche starten und...und..

    17.Juni, Ungarnaufstand, Mauerbau, Prager-Frühling...
    Ich bin eigentlich ganz anders, ich komme nur so selten dazu.

  5. #115
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    Standard AW: Der 17.JUNI..

    Zitat Zitat von Falkenhayn
    Hallo NITUP,

    deine Beiträge hinsichtlich der Dekadenz unseres Systems (Pop-/Konsumkultur) halte ich für äußerst interessant, genauso ist natürlich ein Sozialismus des 21. Jh. diskutabel. Es kann sein, dass ich dich des öfteren falsch verstehe, sie es mir nach, wenn dem so ist.
    Ach, kein Thema. Hier im Forum muß man hart im Nehmen sein. Und ich nehme nicht alles bierernst. Ich setze mich auch mit einem CDU-Sympathiesanten an einen Tisch, wenn auch er in der Lage ist, seine Argumente sachlich und überzeugend und mit Respekt vor anderen Meinungen gegenüber rüberbringt. Wir sind alle nur Menschen mit dem Recht auf eine eigene Meinung.

    Nun aber zur Stalinnote:

    Deine These, dass es durchaus sicherheitspolitisch für die SU Sinn gemacht hätte ein neutralisiertes Gesamtdeutschland zuzulassen, will ich nicht grundsätzlich verwerfen.

    Dennoch halte ich die These für weniger naheliegend.

    1. In der SBZ/DDR wurde von Anfang an eine Sowjetisierungspolitik betrieben. Angefangen von der Bodenreform, über die Verstaatlichung der Industrie bishin zur folgenden Kollektivierung der Landwirtschaft.
    Die Bodenreform war ein zutiefst demokratischer Akt gewesen. Die DDR-Landwirtschaft war vorbildlich (auch wenn jetzt wieder ein Geschrei losgeht, ist mir egal, es war so). Wir konnten uns als Staat selbst ernähren (rein landwirtschaftlich gesehen) und haben die SU in schwierigen Zeiten noch miternährt. Das System der LPG war und ist effektiver gewesen! Frag mal heute, wie es den Bauern geht. Aber das ist ein anderes Thema, was man mal an anderer Stelle erörtern könnte. Eine Vereinigung 1952 wäre mit Sicherheit anders abgelaufen als 1990, wo man alles blind vom Westen übernahm. Und die Industrie war 1952 in der DDR noch längst nicht komplett verstaatlicht. Lediglich die Schwer-und Schlüsselindustrien, was auch gut und richtig war. Das muß kein Widerspruch gewesen sein (lies Dir mal das Ahlener Programm der CDU-West von 1946 durch: Stichwort "Sozialismus".).


    Wäre Stalin an einem neutralen Gesamtdeutschland gelegen hätte er nicht derart konsequent eine Sowjetisierung der SBZ betrieben, vielmehr wollte er sich zumindest den besetzten Teil Deutschlands für sein Machtgefüge sichern.
    Da irrst Du. Die Idee Walter Ulbrichts, den Sozialismus schon 1952 planmäßig aufzubauen, stieß in Moskau nicht gerade auf Gegenliebe, weil eben gerade dort die letzten Messen hinsichtlich eines vereinten neutralen Deutschlands noch nicht gesungen waren. Mag mir keiner glauben, aber Stalin hatte wirklich anderes vor mit Deutschland als das, was dann später entstand. Es gab erhebliche Bedenken wegen der II. Parteikonferenz der SED bei Stalin.(Ich hab schon darauf hingewiesen, aber besorge Dir mal die Biographie über W.Ulbricht von Norbert Podewin (Titel: "Walter Ulbricht" ), da wird das sehr eindrucksvoll und detailreich beschrieben.)


    3. Wann kam denn die Stalinnote? 1952...Kurz zuvor war der Plan von Pleven zu einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft mit Integartion der BRD geboren. 1952 unterschrieb die BRD den Vertrag zur EVG. Wenn Stalin Westdeutschland nun noch aus einem westlichen Militärbündnis herauslösen wollte, dann musste er jetzt handeln.
    Vollkommen richtig. Natürlich wollte Stalin die BRD aus diesem Bündnis raus haben, da er die Gefahr einer erneuten Konfrontation erkannte. Die SU hat den kalten Krieg verloren, und dieser Mann wußte wahrscheinlich damals schon, daß es mal so weit kommen würde. Egal, was man von Stalin hält, aber sein Weitblick hat sich bestätigt. Er war kein dummer und hat die Möglichkeiten seines eigenen Landes realistischer eingeschätzt als ein Chruschtschow und alle anderen Despoten, die später kamen bis hin zu Gorbatschow.


    Damit konnten die sowj. Strategen clever die innenpolitische Konstellation ausnutzen und die Adenauer-Regierung destabilisiern und somit vielleicht die Westintegration noch verhindern.
    Deutschland sollte nach dem Vorbild Österreichs (wir erinnern uns, auch Österreicht war sowj. besetzt) ebenfalls neutral werden. Was wäre so schlimm daran gewesen für Deutschland? Immerhin hätten wir unsere souveränität schon knapp 40 Jahre vorher zurückerhalten, wie eben Österreich.

    Trotzdem verkalkulierte man sich, die antikommunistische Mentalität war unter den Westdeutschen zu ausgeprägt gewesen.
    "Der Antikommunismus ist die Grundthorheit des Jahrhunderts." Thomas Mann.
    Der Mann hatte recht. Man muß kein Kommunist sein, um dem zuzustimmen.


    D.h. paralell zu den Verhandlungen um ein wiedervereinigtes Dtl. wurde ein Ausbau des sozialist. Systems in der DDR betrieben, sowie eine Abgrenzung von der BRD. Damit wurde ein Kompromiss unmöglich gemacht.
    Man konnte 1952 beileibe noch nicht von Sozialismus in der DDR reden, wirklich nicht. Eine Verstaatlichung der Schlüsselindustrien und Banken war auch in der BRD nicht zwangsläufig von der politischen Tagesordnung verschwunden (siehe Parteiprogramm der SPD, siehe Schweden oder Skandinavien im Allgemeinen). Das war kein Hindernis. Im Gegenteil, eher eine Chance. Vor allem hätte auch dem Westen die entschädigungslose Enteignung der Nazikollaborateure (Thyssen, Krupp, IG-Farben, Deutsche Bank und und und) moralisch gut getan.

    4. Die Alliierten gingen auf Stalins Angebot ein, forderten freie Wahlen unter Ägide der UN.

    Dies lehnte Stalin ab. Warum? Wenn es ihm ernst wahr, warum lehnt er die freien Wahlen unter Ägide der UN dann ab? Die SU war doch Mitglied der UN...und so hätte die Weltgemeinschaft Einfluss auf die Lage in Deutschland gehabt, weil der Kalte Krieg eine globale Angelegenheit war.
    Das ist ja nur die halbe Wahrheit: Die Reaktion der Westmächte auf die Stalinnote war ein anderes Angebot: Erst freie Wahlen, Vereinigung und dann der Abschluß eines Friedensvertrages. Stalin wollte aber aus gutem Grund erst den Abschluß eines Friedensvertrages, denn man befand sich faktisch bis zum Abschluß des 2+4-Vertrages 1990 noch im Zustand des Waffenstillstandes. Auch mit der DDR wurde nie ein Friedensvertrag abgeschlossen, sehr zum Verdruß der SED. Warum ist ja klar. Wir dürfen ja nicht vergessen, wer hier den Krieg verloren hatte. Die Reihenfolge war entscheidend. Stalin wollte sichergehen, daß Deutschland keinem Militärblock angehört. Die Annahme des Vorschlages der Westalliierten hätte diese Grantie ad absurdum geführt. Im Angesicht von 27 Millionen Toten und der Hauptlast des Krieges wäre es ein politischer Amoklauf der SU gewesen, hätte sie dem zugestimmt. Friedensvertrag, die Verpflichtung zu immerwährender Neutralität, Abzug aller Besatzungstruppen, Vereinigung, freie Wahlen. Dieses Angebot und diese Reihenfolge war eine reelle Chance für Deutschland gewesen und ein faire. Die Ausschlagung dessen war ein großer Fehler gewesen. Die Schuld an der Spaltung des Vaterlandes tragen Adenauer und die Westmächte, nicht die SU!

    5. Was hätte Stalin durch freie Wahlen auch gewinnen können? Bereits in der SBZ war die KPD ja nicht mehrheitsfähig gewesen und die Politik der SED zu Lasten der Arbeiter und Bauern würde nie Mehrheiten schaffen.

    D.h. mit freien Wahlen würde die SU ihre machtpolitischen Interessen dem Zufall überlassen, sie wüßte nicht, was dabei rauskommt.

    Ich glaube nicht, dass die sowj. Strategen dies ernsthaft in Erwägung zogen. Dann wollten sie schon lieber ihren Teil Deutschlands absichern, wenn ein kommunistischen Gesamtdeutschland schon unmöglich war.
    Nochmal: Es ging Stalin definitiv nicht um ein sozialistisches Deutschland. Lies Dir bitte noch mal genau die Stalinnote durch (von mir schon verlinkt in einem der vorherigen Beiträge). Ich zitiere nochmal einen wichtigen Punkt, der das verdeutlichen soll: Deutschland werden für die Entwicklung seiner Friedenswirtschaft, die der Hebung des Wohlstandes des deutschen Volkes dienen soll, keinerlei Beschränkungen auferlegt.


    Ich zweifle sehr an der Ernsthaftigkeit des Angebots, schon allein deswegen, weil Stalin die freien Wahlen unter Aufsicht der UN ablehnte. Wenn es Stalin so wichtig gewesen wäre, hätte er sich hier auf Konzessionen eingelassen.
    Vergessen wir nicht: Die Sowjetunion hatte die Hauptlast des Krieges zu tragen und somit sowohl das moralische als auch das politische Recht zu verlangen, unter welchen Bedingungen die UdSSR sich bereiterklärt, ihre Truppen aus Deutschland abzuziehen. Das ist auch eine sicherheitspolitische Frage. Der Überfall auf die SU am 22.Juni 1941 hat ein sicherheitspolitisches Trauma ausgelöst. Die Garantie, das sich so etwas niemals mehr wiederholen darf, war die militärpolitische Neutralität Deutschlands. Ich glaube, diesen Preis hätte Deutschland nach den Gräuel und den Verbrechen zahlen können. Sieben Jahre nach dem Krieg waren die Wunden noch frisch. Und unter diesem Aspekt war es geradezu töricht gewesen, diesen Vorschlag abzulehnen. Die Stalinnote zeigt doch letzenendes auch, daß die Sowjetunion bereit war, die Hand der Versöhnung auszustrecken. Frankreich und vor allem Großbritanien waren dazu noch nicht mal 1990 bereit. Das zeigt doch, wer den Deutschen im grunde genommen wirklich verziehen hat. Ich finde, die westdeutsche Geschichtsschreibung tut der SU unrecht. Leider hat sich deren Sicht manifestiert. Die Realität sah aber anders aus.

    Um es klarzustellen: Dies soll keine Lobeshymne auf Stalin sein, aber seine Außenpolitik, und darum geht es mir aussschließlich, war eine grundlegend andere, als man es heute immer darstellen will. Warum das so ist, kann man sich ja an fünf Fingern abzählen. Aber die historische Wahrheit sieht anders aus, als es uns Herr Knopp oder gar ein Arnulf Bahring erzählen wollen.

    Ein Jammer - wie könnte Deutschland heute aussehen, wären wir den Weg der militärischen Neutralität und einer wahren Vereinigung beider Staaten schon 1952 gegangen. Heute ist das Wort von der Einheit nur noch eine Farce.


    Im übrigen halte ich die ökologische Frage in unserer für wichtiger als die soziale, wobei die direkt dahinter kommt.
    Die ökologische Frage ist eng gekoppelt an der ökonomischen und damit auch an der sozialen. Mit dieser Einschränkung stimme ich Dir zu.

    In diesem Sinne mit besten Grüßen,
    NITUP:
    "Wir sind nicht in die Welt gekommen, um glücklich zu sein,
    sondern um unsere Pflicht zu tun."

    Otto von Bismarck. Schmied des Deutschen Reiches

  6. #116
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    Standard AW: Der 17.JUNI..

    Hallo NITUP,

    ich stelle fest, ich habe ein paar Buchstaben oder gar ganze Wörter vergessen...


    Na ja...nun aber zum Thema.


    Die Bodenreform war ein zutiefst demokratischer Akt gewesen.
    Zweifellos, wenn man ein paar Jahre später aber die Kollektivierung der Landwirtschaft nachschiebt, relativiert sich das wieder.



    Das System der LPG war und ist effektiver gewesen!
    Nun ja, das mag ich nicht recht glauben. Erstmal war es im Gegensatz zur Bodenreform kein demokratischer Akt, sondern vielfach wurde Bauern da hinein gezwängt, obwohl sie weiter privatwirtschaftlich arbeiten wollten.

    Und zweitens sehe ich hier stets das Vorbild SU mit ihren Kolschosen und Sowchosen vor Augen: Die SU war bis in die 70er hinein auf Getreidekäufe aus den USA und Kanada angewiesen. Und erinnern wir uns, was Bismarck 1879 zur Schutzzollpolitik u.a. veranlasste: das billige Getreide aus den USA und Russland, d.h. hier schien Russland noch Überschüsse zu produzieren.

    Auch durften die Bauern auf den Kolchosen für den Eigenbedarf etwas anbauen, natürlich verkauften sie dahingehend Überschüsse oftmals mehr oder weniger illegal. Man schätzt das dieses halblegale, pirvatwirtschaftliche Standbein der LW in der SU 1/5 des gesamten Verbrauchs der Bev. gedeckt hat, obwohl viel weniger Nutzflächen dafür zur Verfügung standen.

    Letztendlich meine ich, dass eine Planwirtschaft auf Grund ihrer Plangebundenheit keine Leistungsanreize ausstrahlt und somit eher ineffektiv gearbeitet wird.

    Die Neue ökonomische Politik, der Neue Kurs oder der Neue ökonomische Mechanismus beweisen ja, dass man stets auch auf privatwirtschaftliche Elemente zurückgriff, um die VW wieder in eine Balance zu bringen.

    Die DDR erlebte ja auch einen gewissen wirtschaftlichen Aufschwung unter Ulbricht, aber als die BRD von den Krisen getroffen wurde und damit Arbeitslosigkeit einherging, konnte die DDR dies durch ihre ZVW kaschieren.

    D.h. während die BRD die Konsequenzen aus den internationalen Ölkrisen ziehen musste und sich dementsprechend umstrukturieren musste, machte die DDR munter weiter mit Vollbeschäftigung. Die Quittung hat sie endgültig 1990 erhalten: ein überschuldeter Staat sowie eine nicht-wettbewerbsfähige Wirtschaft waren das Resultat für die Kaschierung durch das System der Planwirtschaft. Die Planwirtschaft steht eben auch nicht über den Dingen, sondern muss dynmanisch und flexibel sein, wenn sie überleben will, das war sie augenscheinlich nicht.

    Und ja, die DDR konnte sich selbst versorgen, aber in der BRD herrschte auch kein Nahrungsmangel, der Lebensstandard war stets höher.

    Ich bin in der DDR geboren wurden und meine Eltern lebten, trotz dass sie Arbeit hatten im Gegensatz zu vielen Menschen in der BRD, wie Sozialhilfeempfänger in Westdeutschland.

    Seit der Wende hat sich mein Lebensstandard massiv verbessert, das muss ich völlig objektiv eingestehen.

    Ich halte folglich auch nichts von dem orthodoxen Sozialismus des 20. Jh., alles was er versprochen hat, ist er schuldig geblieben: klassenlose Gesellschaft > stattdessen die Nomenklatura/Funktionärsklasse als neue Führungsschicht, Wohlstand für alle > stattdessen im Vgl. zum Westen ein Niveau von Sozialhilfeempfängern für die Arbeiter, Überwindung des Nazismus > stattdessen breitet sich der Nazismus nun massiv in Ostdeutschland aus...immer hat man versucht den NS nur ökonomisch zu deuten, anstatt auch mal auf die spezifisch deutschen Mentalitäten einzugehen...und ganz im Gegenteil auf die Untertänigkeit der Deutschen konnte die SED ja letztendlich in vielerlei Hinsicht zählen


    Der realexistierende Sozialismus hatte wenig zu bieten und sobald mal ein alternatives sozialistisches Modell aufkam, wie in der CSSR unter Dubcek wurde es sofort liquidiert.

    Kein Wunder, dass der Sowjetkommunismus jegliche Glaubwürdigkeit eingebüßt hat, das war wohl eher die Antithese zur Idealgesellschaft.


    Das muß kein Widerspruch gewesen sein (lies Dir mal das Ahlener Programm der CDU-West von 1946 durch: Stichwort "Sozialismus".).
    Ja, kenne ich, hat die CDU aber auch sehr schnell wieder verworfen


    "Der Antikommunismus ist die Grundthorheit des Jahrhunderts." Thomas Mann.
    Der Mann hatte recht. Man muß kein Kommunist sein, um dem zuzustimmen.


    Nun ja, zumindest von der Theorie des Kommunismus hatte ich mal ein gutes Bild. Letztendlich muss ich aber feststellen, dass Marx ein lupenreiner Technokrat ist. Als Materialist waren die Menschenrechte für ihn schlicht Absicherungen für den Markt etc.

    Ich dachte mal, der Kommunismus sei philanthropisch, aber ich scheine mich geirrt zu haben. Je mehr ich Publikationen von Linksradikalen lese, desto mehr Zweifel kommen auf.

    Immer heißt es nur Emanzipation und Überwindung des Faschismus, struktureller Antisemitismus...jene Struktur muss verändert werden und jene, ich soll dies und jenes tun...

    Nirgendwo sehe ich ein Bekenntnis zu mir...also zum Menschen. Ständig geht es nur um Strukturen und um das Fehlverhalten von Menschen. Wenn sie ein partizipatorisches System wollen, dann sollten sie darunter Partizipation aller verstehen und nicht nur Partzipation innerhalb ihrer Gruppen.

    Was ist dieser technokratische Kommunismus schon ohne Nächstenliebe? Warum lehnt Marx derlei ideelle Werte ab? Dieses System strahlt nur noch Kälte und Bedrohung für mich aus.



    Die Stalinnote zeigt doch letzenendes auch, daß die Sowjetunion bereit war, die Hand der Versöhnung auszustrecken. Frankreich und vor allem Großbritanien waren dazu noch nicht mal 1990 bereit. Das zeigt doch, wer den Deutschen im grunde genommen wirklich verziehen hat. Ich finde, die westdeutsche Geschichtsschreibung tut der SU unrecht. Leider hat sich deren Sicht manifestiert. Die Realität sah aber anders aus.
    Ja, die Beeinflussung durch die Mainstream-Geschichtsschreibung ist gefährlich. Ich gebe wohl zu, dass für die SU ein neutraler Puffer für ihre Einflussphäre wohl nicht gerade unpassend war. Ich sehe auch ein, dass die SU sicherheitspolitische Interessen hatte, schließlich waren die USA bei konventionellen Waffen weit überlegen zu der Zeit und die SU hatte diesen Vernichtungskrieg ertragen müssen.

    Ich mag jetzt aber nicht sofort zu einem Ergebnis kommen, ich müsste die Sache mal quellentechnisch überprüfen, aber das braucht natürlich Zeit.


    Um es klarzustellen: Dies soll keine Lobeshymne auf Stalin sein, aber seine Außenpolitik, und darum geht es mir aussschließlich, war eine grundlegend andere, als man es heute immer darstellen will. Warum das so ist, kann man sich ja an fünf Fingern abzählen. Aber die historische Wahrheit sieht anders aus, als es uns Herr Knopp oder gar ein Arnulf Bahring erzählen wollen.

    Nun ja, wie bereits in diesem Thread erwähnt, beweist der Hitler-Stalin-Pakt oder auch der finnische Winterkrieg oder die Besetzung des Baltikums, dass Stalins Außenpolitik nicht von rein defensiven Interessen geprägt war. Die Besetzung und Bevormundung Osteuropas war letztendlich auch nichts anderes als ein Akt imperialer Aggression. Wobei ich durchaus zugebe, dass die Sowjetführung diese Länder nicht wie Kolonien ausbeuten wollte, sondern tatsächlich eine wirtschaftliche Entwicklung dieser Länder im Auge hatte, die zumindest das Ziel hatte, Wohlstand zu schaffen. Das scheiterte allerdings, außerdem wurde die Freiheit dieser Völker untergraben. Und mit der Zeit verkrusteten die Strukturen und die SU-Funktionäre waren sowieso eine konservative, spießige Kaste geworden, wie die in der DDR auch.


    Die ökologische Frage ist eng gekoppelt an der ökonomischen und damit auch an der sozialen. Mit dieser Einschränkung stimme ich Dir zu.

    Sie ist eng gekoppelt daran, ja. Aber sie sollte jetzt endlich mehr Priorität genießen. Eine ökologische Wirtschaft ist konsequent ausgelegt auch immer sozial, weil sie ja gerade die Grundlagen sichert, die die Menschen für ihr Zusammenleben brauchen.

    Dennoch sehe ich wohl, dass viele Linke die ökologische Frage immer unterordnen und ihnen scheinbar kurzfristige Wohlfahrtsmaßnahmen wichtiger erscheinen, als ein langfristigen Konzept aus einem Guß.
    Von hier und heute geht eine neue Epoche der Weltgeschichte aus und ihr könnt sagen, ihr seid dabei gewesen.
    (Goethe über die Kanonade von Valmy, bei der das antirevolutionäre Heer der Preußen und Österreicher am 20.09.1792 gestoppt wurde).

  7. #117
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    Standard AW: Der 17.JUNI..

    Zitat Zitat von Falkenhayn
    Hallo NITUP,

    ich stelle fest, ich habe ein paar Buchstaben oder gar ganze Wörtervergessen...
    Que? ?(

    Zweifellos, wenn man ein paar Jahre später aber die Kollektivierung der Landwirtschaft nachschiebt, relativiert sich das wieder.
    Da antworte ich mal mit einem Zitat eines LPG-Bauern: "Als nach der Bodenreform die von der SED ankamen, um mich für die LPG zu überzeugen, habe ich sie mit der Forke vom Hof gejagd. Heute, da ich in der LPG bin, würde ich jeden vom Hof jagen, der mich hier wieder rausbringen will."

    Mag sein, daß die Methoden nicht immer die feine englische Art waren, die Sache jedoch war gut; und bereut hat es fast keiner. Frag mal heute Bauern, ob die so was wie geregelte Arbeitszeiten oder gar festen Urlaub kennen!


    Und zweitens sehe ich hier stets das Vorbild SU mit ihren Kolschosen und Sowchosen vor Augen: Die SU war bis in die 70er hinein auf Getreidekäufe aus den USA und Kanada angewiesen. Und erinnern wir uns, was Bismarck 1879 zur Schutzzollpolitik u.a. veranlasste: das billige Getreide aus den USA und Russland, d.h. hier schien Russland noch Überschüsse zu produzieren.
    Herr im Himmel, vergleiche bitte sowjetische Kolchosen nicht mit den LPG´s der DDR. Die waren nie das Vorbild für die DDR. Es hat nur einmal den Versuch gegeben, nach sowjetischen Vorbild riesige Rinderoffenställe einzurichten. Aber nachdem die Viehcher im Winter in ihrer eigenen Scheiße einfroren und zu Dutzenden zu grunde gingen, hat man das wieder ganz schnell sein lassen. Das waren die einzigen Versuche, hier von der "glorreichen" Sowjetunion zu lernen. Das kann Dir auch jeder LPG-Bauer bestätigen.
    Der Slogan "Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen" wurde bestimmt auf vieles übertragen, aber ganz bestimmt nicht auf das System der Landwirtschaft. Blöde waren die in der LPG nun auch nicht!

    Auch durften die Bauern auf den Kolchosen für den Eigenbedarf etwas anbauen, natürlich verkauften sie dahingehend Überschüsse oftmals mehr oder weniger illegal. Man schätzt das dieses halblegale, pirvatwirtschaftliche Standbein der LW in der SU 1/5 des gesamten Verbrauchs der Bev. gedeckt hat, obwohl viel weniger Nutzflächen dafür zur Verfügung standen.
    Keine Frage, Kolchosen waren nicht gerade das Gelbe vom Ei. Kein Widerspruch!

    Letztendlich meine ich, dass eine Planwirtschaft auf Grund ihrer Plangebundenheit keine Leistungsanreize ausstrahlt und somit eher ineffektiv gearbeitet wird.
    Ich würde gerne mit Dir darüber diskutieren; aber ich glaube, wir kommen dann vom Thema ab.

    Die Neue ökonomische Politik, der Neue Kurs oder der Neue ökonomische Mechanismus beweisen ja, dass man stets auch auf privatwirtschaftliche Elemente zurückgriff, um die VW wieder in eine Balance zu bringen.
    Das NÖS war eine prima Sache, weil es privatwirtschaftliche Aspekte im Bereich des Handwerkes zum Beispiel, wieder stärker in den Mittelpunkt stellte. Kernpunkt des NÖS war aber, in den Führungsspitzen der Wirtschaft nur auf Experten und weniger auf Parteikader zu setzten. Das war auch einer der zentralen Gründe, warum man Ulbricht dann absetzte, weil viele Kader der SED ihren Machteinfluß zu verlieren glaubten, was von Ulbricht durchaus beabsichtigt war. Kompetenz und Fachwissen sollten ausschlaggebend sein, nicht das Parteibuch.

    D.h. während die BRD die Konsequenzen aus den internationalen Ölkrisen ziehen musste und sich dementsprechend umstrukturieren musste, machte die DDR munter weiter mit Vollbeschäftigung. Die Quittung hat sie endgültig 1990 erhalten: ein überschuldeter Staat sowie eine nicht-wettbewerbsfähige Wirtschaft waren das Resultat für die Kaschierung durch das System der Planwirtschaft. Die Planwirtschaft steht eben auch nicht über den Dingen, sondern muss dynmanisch und flexibel sein, wenn sie überleben will, das war sie augenscheinlich nicht.
    Das mit der Überschuldung stimmt ja so nicht. Der abschließende Bundesbankbericht vorm Deutschen Bundestag 1998 weist die Außenhandelsschulden der DDR - Schulden des Auslandes an die DDR gegengerechnet (Rußland zahlt ja heute noch Milliarden an die BRD zurück - alles DDR-Kredite an die SU) - in Höhe von gerade mal 9 Milliarden Dollar aus. Der Unterschied zur BRD-VW besteht eben darin, daß der Staat hier einfach seine Banken anpumpen kann, während die DDR eben auf ausländische Kreditgeber angewiesen war und somit in gewisser Hinsicht sich in eine Abhängigkeit , die die BRD nicht hat, begeben hat. Die BRD, oder kapitalistische Staaten mit freikonvertierbarer Währung, werden niemals in eine solche Situation kommen. Da gibt es dann irgendwann Börsencrashs, wenn die Kreditblasen dann platzen - wie es früher oder später in den USA mal passieren wird. Wieviele Schulden haben denn die USA? Das kann kein Kriterium sein. Das ist nur, mit verlaub, billige Rhetorik, immer zu behaupten, die DDR war pleite. Berlin hat 70 Milliarden EURO schulden - wie pleite ist Berlin?

    Und ja, die DDR konnte sich selbst versorgen, aber in der BRD herrschte auch kein Nahrungsmangel, der Lebensstandard war stets höher.
    Kein Widerspruch. Dennoch lag der Lebensstandart in der DDR höher als Beispielsweise in Spanien, Großbritanien und Italien. Vergiß bitte nicht, außer Braunkohle und ein bischen Kali hatte die kleine DDR nicht. Man sollte schon die Relationen beachten. Auch wenn es am Ende aus vielerlei Gründen nicht gereicht hat, wurde in den 40 Jahren wirklich großes geleistet. Die DDR hatte nach dem Krieg auf ihrem Gebiet nicht mal einen einzigen funktionierenden Hochofen. Das wurde alles - trotz Reparationen - aus dem Boden gestampft. Heute, 16 Jahre nach der Einheit, ist der Osten nur noch eine öde Wüste, trotzd der Milliarden. Was sagt uns das? Die Industrieproduktion des Ostens ist heute niedriger als nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges - NIEDRIGER! Das sollte zu denken geben.

    Ich bin in der DDR geboren wurden und meine Eltern lebten, trotz dass sie Arbeit hatten im Gegensatz zu vielen Menschen in der BRD, wie Sozialhilfeempfänger in Westdeutschland.
    Das bezweifel ich aber. Heute hängt alles vom Geld ab - ALLES. In der DDR mußte niemand Angst haben, seine Wohnung zu verlieren, sich keinen Arzt mehr leisten zu können, ect.. Ich weiß ja nicht, von welchen Zeiten Du redest, aber ich wuchs auch in der DDR auf, meine Eltern verdienten zusammen gerade mal 1400 Mark. Nicht gerade viel, wenn man bedenkt, daß ein Farbfernseher 5000 Mark kostete, der Liter Benzin 1,50 Mark und eine Anbauwand auch 3000 Märker verlangte. Dennoch haben wir anständig gelebt, und so manch HARTZ-IV-Empfänger würde das als garadezu paradiesisch empfinden. Viele meiner Familienangehörigen, die in der Prignitz (Brandenburg) leben, leben seit Jahren von Arbeitslosengeld, bzw. jetzt von HARTZ-IV. Nee, vergleiche das bitte nicht mit der DDR, trotz der offensichtlichen Mängeln in einigen Bereichen der Versorgung, die es zweifellos gab, keine Frage.

    Seit der Wende hat sich mein Lebensstandard massiv verbessert, das muss ich völlig objektiv eingestehen.
    Das glaube ich gerne - aber frag mal die 25% Arbeitslosen im Lande. Die fallen alle hinten runter. Und eine Änderung ist nicht in Sicht. Es gibt Gegenden, z.B. um Zittau, MeckPom oder Brandenburg, da liegt die Arbeitslosenquote bei über 50%. Mir geht es auch gut, habe mir nichts auszustehen. Aber man sollte nicht von sich auf andere schließen. Das läßt einen die Sicht vernebeln.


    Ich halte folglich auch nichts von dem orthodoxen Sozialismus des 20. Jh., alles was er versprochen hat, ist er schuldig geblieben: klassenlose Gesellschaft > stattdessen die Nomenklatura/Funktionärsklasse als neue Führungsschicht, Wohlstand für alle > stattdessen im Vgl. zum Westen ein Niveau von Sozialhilfeempfängern für die Arbeiter, Überwindung des Nazismus > stattdessen breitet sich der Nazismus nun massiv in Ostdeutschland aus...immer hat man versucht den NS nur ökonomisch zu deuten, anstatt auch mal auf die spezifisch deutschen Mentalitäten einzugehen...und ganz im Gegenteil auf die Untertänigkeit der Deutschen konnte die SED ja letztendlich in vielerlei Hinsicht zählen
    Einige Punke sind nicht von der Hand zu weisen, dennoch ist das eine sehr vereinfachte Darstellung, die teilweise auch nicht mit der historischen Wahrheit konform geht.
    Das der europäische Sozialismus kein Vorbild für zukünftige Versuche sein kann, ist keine Frage. Heute stehen uns ganz andere Möglichkeiten und Erfahrungen zur Seite. Auch andere Probleme, wie eben auch die ökologische Frage, zwingen uns, über die Idee einer sozial-gerechten Gesellschaft neu nachzudenken. Es gibt eine Menge Ansätze und Ideen. Fakt ist nur, daß der Kapitalismus seit dem Ende des europäischen Sozialismus es nicht vermocht hat, auf die anstehenden Probleme wie Hunger, Seuchen, ökologische Katastrophen und Krieg Antworten zu finden. Es zeigt sich immer mehr, daß die Globalisierung die Probleme nur noch verschärft. Der Kapitalismus in seiner von Marx vorhergsagten radikalsten, sprich neoliberalen Phase, wird letztenendes an sich selbst scheitern - er wird scheitern müssen.

    Nun ja, zumindest von der Theorie des Kommunismus hatte ich mal ein gutes Bild. Letztendlich muss ich aber feststellen, dass Marx ein lupenreiner Technokrat ist. Als Materialist waren die Menschenrechte für ihn schlicht Absicherungen für den Markt etc.
    Marx war Philosoph. Sein Hauptwirken bestand nicht in erster Linie, ein Leitfaden einer zukünftigen sozialistischen Gesellschaft zu geben, sondern in der wissenschaftlichen Analyse des Kapitalismus, die sich bis auf den heutigen Tag bestätigt hat. Er hat nur Schlußfolgerungen daraus gezogen. Das Kommunistische Manifest hat nicht mal 100 Seiten. Man hat nur einen wichtigen Satz von Marx immer ignoriert: "An allem ist stets zu zweifeln!"
    Marx war kein Technokrat, er war ein kluger Kopf, der bei der Ausgestaltung einer zukünftigen sozial-gerechten Gesellschaft nie einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit seiner Thesen erhob. Er lieferte lediglich das Rüstzeug, den Kapitalismus richtig einzuschätzen. Alles andere ist pure Logik, wie man es eben nicht machen sollte.

    Ich dachte mal, der Kommunismus sei philanthropisch, aber ich scheine mich geirrt zu haben. Je mehr ich Publikationen von Linksradikalen lese, desto mehr Zweifel kommen auf.
    Es gibt viele, die von sicht behaupten, Kommunisten zu sein. Zu 90% kannst Du diese Leute mitsamt ihren Pamphleten in die Tonne hauen. Sie haben mit der Idee des Kommunismus wenig bis gar nichts zu tun. Ich kenne viele dieser Strömungen, laß Dich da nicht blenden. Die Idee des Kommunismus, unabhängig von der Realisierbarkeit, ist gut und edel. Und viele Ideen sollten auch für Sozialisten nicht tabu sein. Kennst Du Star-Trek? Das ist faktisch Kommunismus - kein Geld mehr, jeder nach seinen Bedürnissen und Fähigkeiten. Nicht mehr und auch nicht weniger ist Kommunismus. Was ist Menschenfeindlich daran?

    Ja, die Beeinflussung durch die Mainstream-Geschichtsschreibung ist gefährlich. Ich gebe wohl zu, dass für die SU ein neutraler Puffer für ihre Einflussphäre wohl nicht gerade unpassend war. Ich sehe auch ein, dass die SU sicherheitspolitische Interessen hatte, schließlich waren die USA bei konventionellen Waffen weit überlegen zu der Zeit und die SU hatte diesen Vernichtungskrieg ertragen müssen.

    Ich mag jetzt aber nicht sofort zu einem Ergebnis kommen, ich müsste die Sache mal quellentechnisch überprüfen, aber das braucht natürlich Zeit.
    Ich glaube, diesen Link habe ich schon reingesetzt, aber egal: Fang mal damit an:
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    Desweiteren empfehle ich Dir Bücher von Daniela Dahn (Westwärts und nicht vergessen, Vertreibung ins Paradies oder Demokratischer Abbruch), und natürlich der Knaller von Heinz Dieterich Der Sozialismus des 21.Jahrhunderts.

    Nun ja, wie bereits in diesem Thread erwähnt, beweist der Hitler-Stalin-Pakt oder auch der finnische Winterkrieg oder die Besetzung des Baltikums, dass Stalins Außenpolitik nicht von rein defensiven Interessen geprägt war. Die Besetzung und Bevormundung Osteuropas war letztendlich auch nichts anderes als ein Akt imperialer Aggression. Wobei ich durchaus zugebe, dass die Sowjetführung diese Länder nicht wie Kolonien ausbeuten wollte, sondern tatsächlich eine wirtschaftliche Entwicklung dieser Länder im Auge hatte, die zumindest das Ziel hatte, Wohlstand zu schaffen. Das scheiterte allerdings, außerdem wurde die Freiheit dieser Völker untergraben. Und mit der Zeit verkrusteten die Strukturen und die SU-Funktionäre waren sowieso eine konservative, spießige Kaste geworden, wie die in der DDR auch.
    Gegenfrage: Wie beurteilst Du die Politik der USA gegenüber Südamerika (Stichwort Monroe-Doktrien)? Großmächte haben sich die Welt schon immer in Einflußsphären eingeteilt, daß ist beileibe keine Erfindung der SU. Der schlimmste allerdings, von allen sowjetischen Politikern, war Breschnjew.

    Nur keiner hat heute das moralische Recht, da mit dem Finger auf andere zu zeigen. Die USA haben jedenfalls eine viel blutigere Spur ihrer Macht weltweit hinterlassen als die UdSSR.


    Sie ist eng gekoppelt daran, ja. Aber sie sollte jetzt endlich mehr Priorität genießen. Eine ökologische Wirtschaft ist konsequent ausgelegt auch immer sozial, weil sie ja gerade die Grundlagen sichert, die die Menschen für ihr Zusammenleben brauchen.

    Dennoch sehe ich wohl, dass viele Linke die ökologische Frage immer unterordnen und ihnen scheinbar kurzfristige Wohlfahrtsmaßnahmen wichtiger erscheinen, als ein langfristigen Konzept aus einem Guß.
    Die europäische Linke auf jeden Fall - da gebe ich Dir durchaus recht. Aber lies mal den Dieterich, du wirst überrascht sein, wie eng die ökologische Frage da mit dem historischen Projekt des Sozialismus des 21.Jahrhunderts verbunden ist. Die Ökologie ist da das Maß aller Dinge!
    Geändert von Stechlin (19.06.2006 um 22:43 Uhr)
    "Wir sind nicht in die Welt gekommen, um glücklich zu sein,
    sondern um unsere Pflicht zu tun."

    Otto von Bismarck. Schmied des Deutschen Reiches

  8. #118
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    Standard AW: Der 17.JUNI..

    Zitat Zitat von NITUP
    Que? ?(



    Da antworte ich mal mit einem Zitat eines LPG-Bauern: "Als nach der Bodenreform die von der SED ankamen, um mich für die LPG zu überzeugen, habe ich sie mit der Forke vom Hof gejagd. Heute, da ich in der LPG bin, würde ich jeden vom Hof jagen, der mich hier wieder rausbringen will."

    Mag sein, daß die Methoden nicht immer die feine englische Art waren, die Sache jedoch war gut; und bereut hat es fast keiner. Frag mal heute Bauern, ob die so was wie geregelte Arbeitszeiten oder gar festen Urlaub kennen!




    Herr im Himmel, vergleiche bitte sowjetische Kolchosen nicht mit den LPG´s der DDR. Die waren nie das Vorbild für die DDR. Es hat nur einmal den Versuch gegeben, nach sowjetischen Vorbild riesige Rinderoffenställe einzurichten. Aber nachdem die Viehcher im Winter in ihrer eigenen Scheiße einfroren und zu Dutzenden zu grunde gingen, hat man das wieder ganz schnell sein lassen. Das waren die einzigen Versuche, hier von der "glorreichen" Sowjetunion zu lernen. Das kann Dir auch jeder LPG-Bauer bestätigen.
    Der Slogan "Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen" wurde bestimmt auf vieles übertragen, aber ganz bestimmt nicht auf das System der Landwirtschaft. Blöde waren die in der LPG nun auch nicht!



    Keine Frage, Kolchosen waren nicht gerade das Gelbe vom Ei. Kein Widerspruch!



    Ich würde gerne mit Dir darüber diskutieren; aber ich glaube, wir kommen dann vom Thema ab.



    Das NÖS war eine prima Sache, weil es privatwirtschaftliche Aspekte im Bereich des Handwerkes zum Beispiel, wieder stärker in den Mittelpunkt stellte. Kernpunkt des NÖS war aber, in den Führungsspitzen der Wirtschaft nur auf Experten und weniger auf Parteikader zu setzten. Das war auch einer der zentralen Gründe, warum man Ulbricht dann absetzte, weil viele Kader der SED ihren Machteinfluß zu verlieren glaubten, was von Ulbricht durchaus beabsichtigt war. Kompetenz und Fachwissen sollten ausschlaggebend sein, nicht das Parteibuch.



    Das mit der Überschuldung stimmt ja so nicht. Der abschließende Bundesbankbericht vorm Deutschen Bundestag 1998 weist die Außenhandelsschulden der DDR - Schulden des Auslandes an die DDR gegengerechnet (Rußland zahlt ja heute noch Milliarden an die BRD zurück - alles DDR-Kredite an die SU) - in Höhe von gerade mal 9 Milliarden Dollar aus. Der Unterschied zur BRD-VW besteht eben darin, daß der Staat hier einfach seine Banken anpumpen kann, während die DDR eben auf ausländische Kreditgeber angewiesen war und somit in gewisser Hinsicht sich in eine Abhängigkeit , die die BRD nicht hat, begeben hat. Die BRD, oder kapitalistische Staaten mit freikonvertierbarer Währung, werden niemals in eine solche Situation kommen. Da gibt es dann irgendwann Börsencrashs, wenn die Kreditblasen dann platzen - wie es früher oder später in den USA mal passieren wird. Wieviele Schulden haben denn die USA? Das kann kein Kriterium sein. Das ist nur, mit verlaub, billige Rhetorik, immer zu behaupten, die DDR war pleite. Berlin hat 70 Milliarden EURO schulden - wie pleite ist Berlin?



    Kein Widerspruch. Dennoch lag der Lebensstandart in der DDR höher als Beispielsweise in Spanien, Großbritanien und Italien. Vergiß bitte nicht, außer Braunkohle und ein bischen Kali hatte die kleine DDR nicht. Man sollte schon die Relationen beachten. Auch wenn es am Ende aus vielerlei Gründen nicht gereicht hat, wurde in den 40 Jahren wirklich großes geleistet. Die DDR hatte nach dem Krieg auf ihrem Gebiet nicht mal einen einzigen funktionierenden Hochofen. Das wurde alles - trotz Reparationen - aus dem Boden gestampft. Heute, 16 Jahre nach der Einheit, ist der Osten nur noch eine öde Wüste, trotzd der Milliarden. Was sagt uns das? Die Industrieproduktion des Ostens ist heute niedriger als nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges - NIEDRIGER! Das sollte zu denken geben.



    Das bezweifel ich aber. Heute hängt alles vom Geld ab - ALLES. In der DDR mußte niemand Angst haben, seine Wohnung zu verlieren, sich keinen Arzt mehr leisten zu können, ect.. Ich weiß ja nicht, von welchen Zeiten Du redest, aber ich wuchs auch in der DDR auf, meine Eltern verdienten zusammen gerade mal 1400 Mark. Nicht gerade viel, wenn man bedenkt, daß ein Farbfernseher 5000 Mark kostete, der Liter Benzin 1,50 Mark und eine Anbauwand auch 3000 Märker verlangte. Dennoch haben wir anständig gelebt, und so manch HARTZ-IV-Empfänger würde das als garadezu paradiesisch empfinden. Viele meiner Familienangehörigen, die in der Prignitz (Brandenburg) leben, leben seit Jahren von Arbeitslosengeld, bzw. jetzt von HARTZ-IV. Nee, vergleiche das bitte nicht mit der DDR, trotz der offensichtlichen Mängeln in einigen Bereichen der Versorgung, die es zweifellos gab, keine Frage.



    Das glaube ich gerne - aber frag mal die 25% Arbeitslosen im Lande. Die fallen alle hinten runter. Und eine Änderung ist nicht in Sicht. Es gibt Gegenden, z.B. um Zittau, MeckPom oder Brandenburg, da liegt die Arbeitslosenquote bei über 50%. Mir geht es auch gut, habe mir nichts auszustehen. Aber man sollte nicht von sich auf andere schließen. Das läßt einen die Sicht vernebeln.




    Einige Punke sind nicht von der Hand zu weisen, dennoch ist das eine sehr vereinfachte Darstellung, die teilweise auch nicht mit der historischen Wahrheit konform geht.
    Das der europäische Sozialismus kein Vorbild für zukünftige Versuche sein kann, ist keine Frage. Heute stehen uns ganz andere Möglichkeiten und Erfahrungen zur Seite. Auch andere Probleme, wie eben auch die ökologische Frage, zwingen uns, über die Idee einer sozial-gerechten Gesellschaft neu nachzudenken. Es gibt eine Menge Ansätze und Ideen. Fakt ist nur, daß der Kapitalismus seit dem Ende des europäischen Sozialismus es nicht vermocht hat, auf die anstehenden Probleme wie Hunger, Seuchen, ökologische Katastrophen und Krieg Antworten zu finden. Es zeigt sich immer mehr, daß die Globalisierung die Probleme nur noch verschärft. Der Kapitalismus in seiner von Marx vorhergsagten radikalsten, sprich neoliberalen Phase, wird letztenendes an sich selbst scheitern - er wird scheitern müssen.



    Marx war Philosoph. Sein Hauptwirken bestand nicht in erster Linie, ein Leitfaden einer zukünftigen sozialistischen Gesellschaft zu geben, sondern in der wissenschaftlichen Analyse des Kapitalismus, die sich bis auf den heutigen Tag bestätigt hat. Er hat nur Schlußfolgerungen daraus gezogen. Das Kommunistische Manifest hat nicht mal 100 Seiten. Man hat nur einen wichtigen Satz von Marx immer ignoriert: "An allem ist stets zu zweifeln!"
    Marx war kein Technokrat, er war ein kluger Kopf, der bei der Ausgestaltung einer zukünftigen sozial-gerechten Gesellschaft nie einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit seiner Thesen erhob. Er lieferte lediglich das Rüstzeug, den Kapitalismus richtig einzuschätzen. Alles andere ist pure Logik, wie man es eben nicht machen sollte.



    Es gibt viele, die von sicht behaupten, Kommunisten zu sein. Zu 90% kannst Du diese Leute mitsamt ihren Pamphleten in die Tonne hauen. Sie haben mit der Idee des Kommunismus wenig bis gar nichts zu tun. Ich kenne viele dieser Strömungen, laß Dich da nicht blenden. Die Idee des Kommunismus, unabhängig von der Realisierbarkeit, ist gut und edel. Und viele Ideen sollten auch für Sozialisten nicht tabu sein. Kennst Du Star-Trek? Das ist faktisch Kommunismus - kein Geld mehr, jeder nach seinen Bedürnissen und Fähigkeiten. Nicht mehr und auch nicht weniger ist Kommunismus. Was ist Menschenfeindlich daran?



    Ich glaube, diesen Link habe ich schon reingesetzt, aber egal: Fang mal damit an:
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    Desweiteren empfehle ich Dir Bücher von Daniela Dahn (Westwärts und nicht vergessen, Vertreibung ins Paradies oder Demokratischer Abbruch), und natürlich der Knaller von Heinz Dieterich Der Sozialismus des 21.Jahrhunderts.



    Gegenfrage: Wie beurteilst Du die Politik der USA gegenüber Südamerika (Stichwort Monroe-Doktrien)? Großmächte haben sich die Welt schon immer in Einflußsphären eingeteilt, daß ist beileibe keine Erfindung der SU. Der schlimmste allerdings, von allen sowjetischen Politikern, war Breschnjew.

    Nur keiner hat heute das moralische Recht, da mit dem Finger auf andere zu zeigen. Die USA haben jedenfalls eine viel blutigere Spur ihrer Macht weltweit hinterlassen als die UdSSR.




    Die europäische Linke auf jeden Fall - da gebe ich Dir durchaus recht. Aber lies mal den Dieterich, du wirst überrascht sein, wie eng die ökologische Frage da mit dem historischen Projekt des Sozialismus des 21.Jahrhunderts verbunden ist. Die Ökologie ist da das Maß aller Dinge!
    Über deine Geschichtsklitterung und den Versuch, Blech zu Gold zu reden, kann man nur den Kopf schütteln.
    Die Erträge pro Hektar lagen in den LPG immer weit unter denen der BRD und die DDR konnte sich zu keiner Zeit selbst versorgen, sondern lebte zum bitteren Ende von Krediten, auch aus der BRD. Die Zwangskollektivierung war ein wirschaftliches Desaster wie das gesamte System, einfach nicht wettbewerbsfähig.
    Lass es einfach, dein club hat den Kalten Kreig verloren, die Ideologie ist auf dem Abfallhaufen der Geschichte gelandet, sinnlos, dieses wieder hervorzukramen, es gibt dafür keinen Bedarf in Europa.
    Die soziale Marktwirtschaft hat sich als leistungsfähig erwiesen, wie das Ergebis zeigt.

  9. #119
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    Standard AW: Der 17.JUNI..

    Zitat Zitat von klartext
    Über deine Geschichtsklitterung und den Versuch, Blech zu Gold zu reden, kann man nur den Kopf schütteln.
    Die Erträge pro Hektar lagen in den LPG immer weit unter denen der BRD und die DDR konnte sich zu keiner Zeit selbst versorgen, sondern lebte zum bitteren Ende von Krediten, auch aus der BRD. Die Zwangskollektivierung war ein wirschaftliches Desaster wie das gesamte System, einfach nicht wettbewerbsfähig.
    Lass es einfach, dein club hat den Kalten Kreig verloren, die Ideologie ist auf dem Abfallhaufen der Geschichte gelandet, sinnlos, dieses wieder hervorzukramen, es gibt dafür keinen Bedarf in Europa.
    Die soziale Marktwirtschaft hat sich als leistungsfähig erwiesen, wie das Ergebis zeigt.
    Danke! Deine zahlreichen klaren und mit Fakten untermauerten Argumente haben mich von meinem Irrweg überzeugt. Vor allem, daß die Ergebnisse (welche eigentlich) es erweisen, die soziale Marktwirtschaft sei
    leistungsfähig. Man sieht es ja im Osten. Überall nur Wohlstand - mit den paar Hungerleidern und Sozialschmarotzern, die sich riesige Reichtümer mittels HARTZ-IV zusammenschnorren, wird man auch noch fertig werden.

    Guido Westerwelle for Bundeskanzler! :2faces:
    "Wir sind nicht in die Welt gekommen, um glücklich zu sein,
    sondern um unsere Pflicht zu tun."

    Otto von Bismarck. Schmied des Deutschen Reiches

  10. #120
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    Standard AW: Der 17.JUNI..

    Man kann NITUP nichts unterstellen@klartext, er hat nunmal seine Auffassungen von den Dingen.
    Leider sind sie nur manchmal wahr und öfters idealisierend.

    NITUP hat zB völlig recht, wenn er sagt, die DDR konnte sich selbst versorgen,
    Das gilt für den Grundbedarf. Hungern musste keiner - nein du konntest dich
    dick und rund fressen. Die andere Seite waren Überdüngung, Pestizidbelastung
    und ungelöste Probleme mit Schweinescheisse. Aber dieses Problem hatte auch der Westen
    und hat sie noch. Höchsterträge haben ihren Preis überall.

    NITUP sagt auch , die DDR war nicht überschuldet. Nominell/rechnerisch ist auch das
    richtig, gemessen an heute westlich üblichen Masstäben der Staatsverschuldung.
    Ungeachtet dessen war sie wirtschaftlich ruiniert.
    Leider nur ist Staat in der einer Politkonstellation [DDR] auch Wirtschaft
    und deshalb sah es intern ganz anders aus.

    Ich gebe mal ein Beispiel zu dem Problem der Ersatzinvestitionen , welche
    völlig unzureichend waren und wenn sie durchgeführt wurden dann so :

    Eine Fräsmaschine aus Chemnitz war 12 Jahre im Einsatz und ging in General-
    reparatur zum Hersteller.
    Es wurde eine Ersatzmaschine aus Rumänien geliefert- Baumuster 1936.
    Eine ähnliche Maschine deutscher Hersteller stand noch in der Reparatur-
    werkstatt, hatte den Krieg überlebt, aber nicht in der Produktionsabteilung.
    Wo die Chemnitzer Maschine Knöpfe und Servomotoren hatte ( Drehzahl,
    Vorschub, Tisch bewegen usw.) , hatte die rumänische Maschine Hebel und
    Kurbeln. Es ist zum Lachen , wenn es nicht wahr wäre.
    Der Plan wurde trotzdem erhöht, die Norm nicht verändert.

    Leider , NITUP war die DDR bis auf Vorzeigesparten wirtschaftlich ausgelaugt
    und wankte von Problemen zur Katastrophe.
    Ohne die wirklich absolut fachkundigen und einfallsreichen deutschen
    Facharbeiter wäre das schon 20 Jahre eher offenkundig geworden , auch das
    ist eine Wahrheit.Ich könnte Romane darüber schreiben.

    Die Darstellung , die DDR wäre wirtschaftlich gesund gewesen , ist eine Lüge.

    mfg

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