Welche Staaten waren die Verursacher des 1. Weltkriegs ?

[Götz]

Die Serben hatten sich in dieser hinsicht gewaltig verrechnet. Man konnte schon an Österreich-Ungarn sehen das Vielvölkerstaaten trotz Unterdrückung nicht auf dauer bestehen können.

Menschen machen häufig die gleichen Fehler, das neueste Experiment
in dieser Richtung ist die EU.

[Götz]

Die Umfrage ist sehr ausgewogen ausgefallen, ein einzelner Hauptverursacher
ist nicht harausgestellt worden. Dies entspricht wohl auch dem Bild
das die Geschichtsschreibung über den Kriegsausbruch hat. Allerdings
wird von der Politik noch immer die These von der deutschen "Alleinschuld"
hervorgehoben.

[Mark Mallokent]

Die Umfrage ist sehr ausgewogen ausgefallen, ein einzelner Hauptverursacher
ist nicht harausgestellt worden. Dies entspricht wohl auch dem Bild
das die Geschichtsschreibung über den Kriegsausbruch hat. Allerdings
wird von der Politik noch immer die These von der deutschen "Alleinschuld"
hervorgehoben.

Wo wird denn von der Politik eine deutsche Alleinschuld am Ersten Weltkrieg behauptet?

[Götz]

Wo wird denn von der Politik eine deutsche Alleinschuld am Ersten Weltkrieg behauptet?

Diese wird aus Staatsreason stillschweigend vorrausgesetzt,
denn ohne den ersten Weltkrieg und seine Folgen, wäre
die Machtergreifung Hitlers und der zweite Weltkrieg undenkbar
gewesen. Also wenn die Deutschen am 1. Weltkrieg nicht
die Alleinschuld hatten,wären sie auch an den angesprochenen Folgen nicht alleine schuldig gewesen. Das ganze geschichtliche Selbstbild der
Bundesrepublik als "Büßerrepublik" würde in Frage gestellt werden.
Die unterwürfige Haltung der deutschen Regierungen ließe sich dann nicht mehr so leicht ethisch erklären, sondern würde den faden Beigeschmack
auswärtiger Unterdrückung bekommen.

[Mark Mallokent]

Diese wird aus Staatsreason stillschweigend vorrausgesetzt,
denn ohne den ersten Weltkrieg und seine Folgen, wäre
die Machtergreifung Hitlers und der zweite Weltkrieg undenkbar
gewesen. Also wenn die Deutschen am 1. Weltkrieg nicht
die Alleinschuld hatten,wären sie auch an den angesprochenen Folgen nicht alleine schuldig gewesen. Das ganze geschichtliche Selbstbild der
Bundesrepublik als "Büßerrepublik" würde in Frage gestellt werden.
Die unterwürfige Haltung der deutschen Regierungen ließe sich dann nicht mehr so leicht ethisch erklären, sondern würde den faden Beigeschmack
auswärtiger Unterdrückung bekommen.

Ich glaube, du hast da einen leichten Komplex.

[Götz]

Ich glaube, du hast da einen leichten Komplex.

aufgezeigt.

[leuchtender Phönix]

Diese wird aus Staatsreason stillschweigend vorrausgesetzt,
denn ohne den ersten Weltkrieg und seine Folgen, wäre
die Machtergreifung Hitlers und der zweite Weltkrieg undenkbar
gewesen. Also wenn die Deutschen am 1. Weltkrieg nicht
die Alleinschuld hatten,wären sie auch an den angesprochenen Folgen nicht alleine schuldig gewesen. Das ganze geschichtliche Selbstbild der
Bundesrepublik als "Büßerrepublik" würde in Frage gestellt werden.
Die unterwürfige Haltung der deutschen Regierungen ließe sich dann nicht mehr so leicht ethisch erklären, sondern würde den faden Beigeschmack
auswärtiger Unterdrückung bekommen.

Ich habe noch nie gehört, das jemand Deutschland die Alleinschuld am 1. Weltkrieg hatte. Auch kann ich nicht erkennen das Deutschland von Ausen gesteuert wird. Das bildest du dir nur ein.

Allerdings ändert das nichts am 2. Weltkrieg. Der 2. ist ganz und gar nicht eine zwangsläufige Folge des 1. Weltkrieges. Deshalb haben die Verursacher des 1. keinen Anteil am 2. Weltkrieg.

Viel stärker hat die ungenügende Aufarbeitung des 1. weltkrieges Hitler gefördert. Wie das Märchen von den Novemberverbrechern die in den Rücken des Siegreichen Heeres fielen und die Niederlage verursachten.

[Götz]

1)Ich habe noch nie gehört, das jemand Deutschland die Alleinschuld am 1. Weltkrieg hatte. Auch kann ich nicht erkennen das Deutschland von Ausen gesteuert wird. Das bildest du dir nur ein.

2)Allerdings ändert das nichts am 2. Weltkrieg. Der 2. ist ganz und gar nicht eine zwangsläufige Folge des 1. Weltkrieges. Deshalb haben die Verursacher des 1. keinen Anteil am 2. Weltkrieg.

3)Viel stärker hat die ungenügende Aufarbeitung des 1. weltkrieges Hitler gefördert. Wie das Märchen von den Novemberverbrechern die in den Rücken des Siegreichen Heeres fielen und die Niederlage verursachten.

zu1) Schön wäre es wenn ich mir das nur einbilden würde, aber
es existieren multiple Fesselverträge und andere indirekte Eingriffe in die
deutsche Politik, obwohl Steuerung sicher etwas übertrieben ist.
Deutschland nimmt auch nur sehr eingeschränkt seine Interessen war, was
zum Teil durchaus auf auswärtige Einflussnahme hinweist.

zu2)Der 1.Weltkrieg und der "Versailer Vertrag" waren notwendige, wenn auch nicht hinreichende, Vorraussetzungen für die Machtergreifung Hitlers
und den 2.Weltkrieg, somit tragen deren Mitverursacher durchaus auch
dafür eine Mitverantwortung, der sie sich aber bis heute nicht gestellt
haben.De Facto herrscht bei ihnen noch die These von der deutschen
Alleinschuld vor.

zu3)Die Dolchstosslegende und die Flucht des Militärs aus der Verantwortung
für die Niederlage sind sicher wichtige Faktoren, aber nicht
alleine maßgeblich.

ps
Dies wäre auch ein interessantes Diskussionsthema.

[Neutraler]

Rußland ist von Serbien sehr wohl um Hilfe gebeten worden.

Es wäre in der Tat interessant zu erfahren, wann Serbien Russland um Hilfe gebeten hat und vor allem Hilfe wobei. Etwa um Krieg zu führen?

Rußland hatte ebensoviel oder ebensowenig Recht sich einzumischen, wie Österreich und Deutschland es hatten.

Zum ersten hat sich Deutschland nicht direkt eingemischt und zum zweiten hatte Ö-U sehr wohl ein Recht, sich "einzumischen", nachdem das Thronfolgerehepaar von einem serbischen Extremisten mit Geheimbundhintergrund ermordet wurde.

Ausgangspunkt war das vorangegangene österreichische Ultimatum an Serbien. Ansonsten bin ich auf den zeitlichen Ablauf bereits eingegangen.

In Ordnung: Dieses Ultimatum und seine Bedeutung dürften Österreich-Ungarn als einen der Hauptschuldigen, zumindest auf der Ebene Russlands, an diesem Krieg kennzeichnen.
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Zur allgemeinen Information: Ich unterteile die Ebene der Kriegsschuldigungen in drei Fraktionen: Ebene Nr. 1, die Hauptschuldigen Russland und Österreich-Ungarn, Ebene Nr.2 Frankreich und Serbien und Ebene Nr. 3 England und Deutschland aufgrund ihrer Vermittlungsversuche. Die USA, das Osmanische Reich, Bulgarien oder Italien halte ich zumindest was den Kriegsbeginn betrifft für nicht entscheidend.

„Bündnis“ heißt, daß zwei Staaten sich für den Fall eines Krieges vertraglich gegenseitige Unterstützung zusagen. Und ein solches Bündnis bestand nicht. Die Entente war – wie gesagt – ein Abkommen über Kolonialfragen, später sind weitere Verträge über diverse Probleme hinzugekommen. Aber zu einem Bündnis sind sie nicht ausgeweitet worden.

Der Wikipedia-Artikel ist meiner Meinung eindeutig:
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Zweifellos war es ein Bündnis, besonders eng bei Frankreich und Russland. Es wird kein Mensch behaupten wollen, dass die Entente cordiale und die Triple Entente von 1907 nichts mit der späteren Kriegsgegner Deutschlands zu tun hatte.

Eine „Einkreisungspolitik“ hat es von englischer Seite überhaupt nicht gegeben. Das ist eine Erfindung erst der deutschen Flottenpropaganda, später der deutschen Kriegsunschuldspropaganda.

Für eine Erfindung liegen die Fakten zu sehr auf der Hand:
1904
Französisch-britischer Kolonialvertrag: Beendigung aller Streitigkeiten In Übersee. Allgemein politisches Einvernehmen (entente cordiale).
[Damit kann sich Frankreich mehr auf seine europäische Politik, besonders Deutschland konzentrieren]

1907 [Jahr der Triple Entente]
Britisch-russischer Vortrag über Persien, Beendigung der kolonialen Streitigkeiten. [Hier lenkte man ganz geziehlt Russlands Expansionsstreben: Im russisch-japanischen Krieg 1904/05, der von Japan mit Hilfe von Kriegsschiffen mit englischem Know-How gewonnen wird, endete Russland Expansionstreben im Fernen Osten, 1907 in Mittel-bzw. Innerasien, also Afghanistan, Indien. Der Westen und das Bündnis mit Frankreich bot sich stattdessen für die Idee vom Panslawismus und ein Expansionstreben in diese Richtung an]

1908
Bekräftigung der britischen und russischen Entente (unter Hinzuziehung Frankreichs, "Dreiverband").

1912
Französisch-russische Marinekonvention, Zusammenarbeiten der Seestreitkräfte Im Kriegsfall.

1912
Vereinbarung betreffs Übernahme des Schutzes der französischen Nordseeküste durch Großbritannien Im Kriegsfall.
[Ein Jahr vorher war das Abkommen, das für den Kriegsfall mit D. sechs Divisionen vorsah]

Und daß England nach Kräften versucht hat, den Krieg zu verhindern, kannst du in den Akten nachlesen.
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Wie kann man von den Versuchen einzelner Politiker auf die Gesamtheit des Empire, seiner Mächtigen und Repretanten schließen? Natürlich gibt es "fast" überall Pazifisten, auch in England, die einen Krieg verhindern wollen, aber gerade das englische Doppelspiel mit der Neutralität Belgiens und dem Ablehnen der deutschen Versuche zur Begrenzung des Krieges auf den Osten durch eine Garantie der englischen Neutralität stellen die (begrenzte) Kriegsschuld Englands dar. Wie schon erwähnt halte ich aber dennoch England und Deutschland für die am wenigsten Schuldigen an diesem Krieg.

Man kann nur dann Bündnistreu sein, wenn es ein Bündnis gibt. Wie gesagt, die Militärkonventionen galten immer vorbehaltlich einer Entscheidung der beteiligten Regierungen.

Die Entscheidung, in einem europäischen Krieg gegen den Erzfeind und Wirtschaftskonkurrenten Deutschland zu stehen war doch 1911 längst gefallen.

Es beweist aber, daß Militärkonventionen nur vorbehaltlich einer Entscheidung der jeweiligen Regierungen gültig sind.

Das beweist eigentlich nur, was von einem verbündeten Italien oder allgemein von Zusagen zu halten sind, die von Ländern gemacht wurden, die daraus eine Nachteil bekommen. Für Großbritannien war die Ausschaltung des Konkurrenten Deutschland dagegen ein Vorteil. Von daher konnte Frankreich, das die gleichen Interessen bezüglich Deutschland hatte wie England, sich auf diese Abmachung verlassen.

Genau das bestreite ich. Wenn du das Gegenteil meinst, dann sag doch wann und wo ein Bündnisvertrag zwischen ihnen geschlossen worden ist.

Hier nochmal zum Nachlesen der Bündniskonstelation:
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Es gab überhaupt keine „gemeinsame antideutsche Außenpoltik“. Es gab auf englischer Seite eine punktuelle Zusammenarbeit mal mit Frankreich, mal mit Rußland, mal mit Deutschland.

Zum einen verweise ich auf die oben stehen Fakten zur Einkreisung und der eindeutigen und nicht abstreitbaren Zusammenarbeit zwischen England, Frankreich und Russland bezüglich der Kolonien und Abkommen, die sich gegen Deutschland richteten. Ich wüsste nicht, inwiefern England mit Deutschland ein Abkommen bezüglich der Kolonien abgeschlossen hat. Das ist eine gute Frage! Mit den anderen genannten Ländern wurde das nämlich gemacht. Logischerweise sollte man mit dem zukünftigen Bündnispartner keinerlei Streitereien haben, während dies bei dem zukünftigen Gegner egal ist

Es war kein Zufall, aber auch keine Folge eines Bündnisses, da dieses überhaupt nicht bestand.

"Bündnissysteme" siehe oben!

Huhu. Beide Flotten waren einsatzbereit. Und keine wußte, was die andere tun würde. So einfach ist das.

Es hieß, die deutsche Flotte würde Übungen in der Norsee oder vor Norwegen machen. Zum einen wüsste ich gerne den Umfang dieser Übungen und den Zeitraum. Zum anderen ändern die deutschen Übungen nichts an der Tatsache, dass die englische Flotte seit dem 25. Juli inoffiziell komplett mobil machen. Ich wüsste nicht, dass ein deutscher Heeresteil vor dem 1. August 1914 mobil gemacht wurde.

Eine internationale Krise ist international.

Was für eine Erkenntnis, die jedoch nichts an der Tatsache ändert, dass diese Krise auf dem Balkan in erster Linien zwischen Österreich-Ungarn, Serbien und Russland bestand und nicht zwischen England und Deutschland.

Auch England hatte niemandem gedroht, noch Verträge gebrochen. Ganz im Gegenteil hat es – im Unterschied zu Deutschland – das belgische Neutralitätsabkommen eingehalten. Und zur Mobilisierung siehe oben.

Daher sehe ich Deutschland in seiner Zwangslage und England wegen seinen Vermittlungsversuchen nicht als die Hauptkriegsschuldigen dieses Krieges, auch wenn England auf indirektem Wege bewusst die spätere, antideutsche Koaltion zusammenschusterte.

Diese heimliche Mobilmachung bestand deinem eigenen Post zufolge in der Versammlung der englischen Flotte in Scapa Flow, d. h. nördlich von Schottland. Auf die Idee daraus eine gegen Deutschland gerichtete Aktion zu machen, muß man erst einmal kommen.

Es spielt doch überhaupt keine Rolle, wo Scapa Flow gelegen war. Es war bekanntlich einer der größten Kriegshäfen in Großbritannien [und nicht Indien oder sonst wo weit weg von Deutschlands Flotte] und wenn sich dort die heimlich mobil gemachte Flotte Englands versammelte war das für Deutschland sehr wohl eine Bedrohung, ganz zu schweigen, das sich diese Aktion eindeutig gegen Deutschland richtete. Gegen die bescheidene Flotte Ö-U richtete diese Aktion wohl kaum und schon gar nicht gegen Frankreich und Russland. Das man mit auch immer wieder über solche Offensichtlichkeiten diskutuieren muss, die ständig beharrlich abgeleugnet werden, nervt gewaltig!

Ja. Und dem englischen Geheimdienst konnte die Versammlung der deutschen Flotte vor Norwegen nicht entgangen sein.

Zum ersten würde ich gerne den Zeitraum und Umfang der deutschen Flottenübung vor Norwegen erfahren. Ich wüsste nicht, dass man diese Übung als Mobilmachung bezeichnen könnte, da mir keine Mobilmachung deutscher Streitkräfte vor dem 1. August 1914 bekannt sind. Siehe auch oben.

Jetzt wirst du uns sicher mitteilen, wann und wo die Engländer mit ihrer bösen Flotte uns ohne Kriegserklärung hinterrücks meuchlings angegriffen haben.

Von einem Angriff konnte keine Rede sein, eine Blockade war so oder so eine deutlich größere Bedrohung für Deutschland und für England bei weitem nicht so verlustreich wie ein Angriff auf die deutsche Flotte in deren Hoheitsgewässern. Von daher würde ich die Bedeutung einer so frühen und eindeutig gegen Deutschland gerichtete Mobilmachung der englischen Flotte zwecks einer Blockade keinesfalls unterschätzen.

Du hast in deinem vorigen Post geschrieben, sie sei dort versammelt worden.

Das war mir wohl entfallen. Die gigantische Größe von Englands Seemacht ließ es mir in diesem Augenblick wohl unrealistisch erscheinen, dass sie dort komplett versammelt war. Diese Aktion dauerte natürlich so seine Zeit und macht deutlich, dass diese Aktion wohl früher geplant wurde als ich annahm. Danke für den Hinweis darauf.

Die deutsche Flotte war damals die zweitstärkste der Welt und hätte den Ärmelkanal schneller erreichen können als die englische von Scapa Flow aus.

Das ist nicht korrekt: Zum einen hatte die deutsche Flotte vor Kriegsbeginn nicht vor, die eigenen Hoheitsgewässer weiträumig zu verlassen, weil die Feindflotten deutlich stärker waren und die deutsche Flotte insgesamt sehr defensiv ausgerichtet war. Zum zweiten stehen 1914 Deutschlands 45 Schlachtschiffen 150 Schiffe in den Flotten Russlands, Englands und Frankreichs gegenüber. Durch den verstärkten Ausbau der russischen Ostseeflotte 1907 waren Teile der deutschen Flotte dauerhaft gebunden und fielen gegen einen Seekrieg mit England aus. Zu erwähnen ist hier die Tatsache der russischen Mobilmachung vom 30.Juli 1914.

Mit den Flottenbudgets sieht es ganz ähnlich aus:
1900 lag das Kaiserreich an fünfter Stelle hinter England, Russland, den USA und sogar Frankreich(!). 1905/6 lag es noch immer an fünfter Stelle, 1910 und 1912/13 an dritter Stelle (Russland und Frankreich waren zurückgefallen), 1913/14 lag Deutschland an vierter Stelle (Russland war vorbeigezogen).

Du selbst hast die deutschen Flottenmanöver vor der norwegischen Küste in deinem vorigen Post erwähnt. Du wirst ja wohl wissen, woher du deine Informationen hast.

Natürlich habe ich das erwähnt. Aber diese Flottenmanöver waren offensichtlich keine allgemeine Mobilmachung der deutschen Flotte. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass ein deutscher Heeresteil vor dem 1. August 1914 komplett mobil gemacht wurde!

Historische Fakten sind nicht immer angenehm.

Die historischen Fakten sprechen gegen den Mythos vom Unschuldslamm England.

Im übrigen steht es dir ja frei, mich zu widerlegen – wenn du kannst.

Meine Widerlegung kam ganz gut an wie du der Umfrage entnehmen kannst. Deutschlands mit offensichtlich mit dem geringsten Schuldanteil belastet und das völlig zu Recht.

Du solltest sie mal lesen. Ich habe sie ja in dem von dir zitierten Post im Wortlaut zitiert.

Liest du deinen eigenen Posts nicht? Es ging um die Frage, wann auf die Mobilmachung militärische Operationen folgen.

Hatten wir das nicht schon? Deutschland beispielsweise erklärt am 1. August die Mobilmachung und marschiert am 3. August abends in Belgien ein. England hat die Mobilmachung seiner Flotte durch eine großangelegte Übung getarnt und vor der offiziellen Kriegserklärung längst beendet. Zudem ist diese Frage zu allgemein gehalten. Es ist von Land zu Land unterschiedlich, wann die militärischen Operationen beginnen, da man je nach dem länger für diese Operationen braucht. Die Schnelligkeit des deutschen Mobilmachungssystem rettete Deutschland vor einem doppelten Angriff Russland und Frankreichs. Egal wie man es sieht: Im Bezug auf den 1.Weltkrieg war die Mobilmachung tatsächlich der Anfang vom Ende des Friedens und der inoffizielle Beginn des Krieges. Teilweise war die Mobilmachung vor der Kriegserklärung abgeschlossen (Beispiel Englands Flotte), hauptsächlich aber lief sie während der Kriegserklärung noch an (Beispiel Deutschland: Mobilmachung am 1. August, Kriegserklärung 6 Uhr abends an Russland), aber nie nach der Kriegserklärung.

Also Moment mal. Die deutsche Kriegserklärung ist um 18 Uhr überreicht worden, und zweitens hat die besagte russische Grenzverletzung um 20 Uhr stattgefunden, also 2 Stunden nach der deutschen Kriegserklärung. Es handelte sich nebenbei bemerkt um 2 Schwadronen mit rund 300 Mann. Das ist von der deutschen Propaganda maßlos aufgebauscht worden, und die deutsche Kriegserklärung zugleich verschwiegen worden, um so den Eindruck eines russischen „Überfalls“ zu erwecken. Tatsächlich hat der russische Vormarsch erst eingesetzt, nachdem der deutsche Aufmarsch im Osten abgeschlossen war.

Laut der Ploetz Volksausgabe, S. 387 war die Kriegserklärung um 19 Uhr. Wie dem auch sei: An der Argumentation, das maximal zwei Stunden (eher weniger) für russische Verhältnisse wohl kaum ausreichen, vom Oberbefehlshaber des Heeres zum kleinen Schwadronenchef den Befehl zu Sabotageangriffen durchzugeben, ist nicht zu zweifeln. Zudem darf ich daran erinnern, dass Russland zuerst gegen Deutschland aufmarschiert ist und das daher der russische Vormarsch wohl kaum mit dem deutschen Aufmarsch gerechtfertigt werden kann.

Es wäre sinnvoll gewesen.

Es war wahrscheinlich, dass Russland den Krieg erst nach Abschluss seiner Mobilmachung erklärt (Tatsächlich hatte Russland gar nicht vor, solange zu warten, da die Befehle zu Sabotageangriffen offensichtlich schon vor der deutschen Kriegserklärung abgegeben wurden) Deutschland würde aber mit seinem unterlegenen Ostheer viel früher mobil gemacht haben. Den Vorteil, der daraus entstand, einfach so verstreichen zu lassen, wäre reiner Selbstmord gewesen. Und Russland ohne Kriegserklärung plötzlich zu überfallen wäre damals zu Zeiten einer förmlichen Kriegserklärung keinem eingefallen. Russland lehnte ja alle Vermittlungsvorschläge ab, log mehrmals über wichtige Dinge (Z.B 26.Juli, 3.26 Uhr morgens: Offizielles Inkrafttreten der Kriegsvorbereitungsperiode für das g e s a m t e europäische Rußland, also auch gegen Deutschland! Suchomlinow gibt dem deutschen Militärattaché in Petersburg sein Ehrenwort, daß noch keine Mobilmachungsorder ergangen, kein Pferd ausgehoben, kein Reservist eingezogen sei.), was Deutschland beunruhigte. Bitten und Warnungen, die Mobilmachung wieder einzustellen wurden nicht erhört. Von daher war die russische Initative völlig klar.

Wer sich für diese russischen Aktionen genauer interessiert kann sie hier nachlesen: [Links nur für registrierte Nutzer]

Wie erwähnt, vergehen ja immer ein bis zwei Wochen bis die Mobilmachung abgeschlossen und der Vormarsch beginnen kann.

Eben nicht! Das ist von Land zu Land unterschiedlich: England konnte seine 6 Divisionen für Frankreich logischerweise viel schneller mobil machen als das Riesenreich Russland sein hundert. Und Deutschland konnte aufgrund der besten Mobilmachungssystems schon nach 48 Stunden den Krieg beginnen. Das französische war dem deutschen System zwar unterlegen, aber auch sehr flott: Zwischen dem 7. und dem 10. August fanden Grenzschlachten im Elsaß bei Mühlhausen statt.
Das deutsche XIV. und XV.Armeekorps der 7.Armee werfen die Franzosen wieder über die Grenze zurück. Die französische Mobilmachung (Beginn 1. August) war vor dem Angriff auf deutsches Gebiet wohl früher abgeschlossen.

Im übrigen ist – wie gesagt – die russische Mobilmachung in Reaktion auf das österreichische von Deutschland unterstützte Ultimatum Österreichs an Serbien erfolgt.

Das haben wir bereits geklärt: Russland hat mit Serbien kein Bündnis-oder Beistandspakt geschlossen. Insofern war die russische Mobilmachung, die sich auf gegen Deutschland richtete, völlig unberechtigt und ist als Aggression anzusehen. Zudem war das Ultimatum nicht von Deutschland unterstützt worden. Der sogenannte "Blankoscheck" wurde nur entsprechend von Österreich interpretiert und missbraucht.
[Links nur für registrierte Nutzer]

Warum der Mann brilliant sein soll, hast du nicht verraten.

Zur Information: Schaposchnikow war wohl der bedeutendste Militärtheorethiker Sowjetrusslands. Hatte ich das nicht erwähnt?

Daß eine Mobilmachung keineswegs zwingend eine Kriegserklärung bedeutet, habe ich bereits nachgewiesen.

Du hast das behauptet:
Beispiel: Deutschland macht am 1. August Mobil und greift am 3. August an.
Russland und Frankreich, die jeweils am 29.Juli und 1. August generalmobil machen, wird damit eine Offensive, die zweifellos geplant war, vermasselt.

Das wird übrigens von deutschen Generalstabsoffizieren bestätigt, welche die russische Mobilmachung für einen Bluff hielten.

Man hätte Russland wohl kaum mehrfach aufgefordert, die Mobilmachung einzustellen und nach dem Russland diese Aufforderrungen ignoriert hatte, den Krieg erklärt, wenn die russische Mobilmachung und der russische Aufmarsch ein "Bluff" gewesen wäre.

Hierzu der deutsche Militärbevollmächtige am russischen Hof: „Ich habe den Eindruck, daß man hier aus Angst vor kommenden Ereignissen mobilisiert hat ohne aggressive Absichten und nun erschreckt ist darüber, was man angerichtet hat“. (Deutsche Dokumente Nr. 445).

Nur weil der eher unbedeutende Militärattachee in Russland das so sieht muss es nicht stimmen. Wir wissen es heute besser, was Russland zweifellsohne mit dieser Mobilmachung vorhatte.

Es ist eben beides schon vorgekommen.

Kann sein.

Stimmt. Aber nicht 1914.

Die deutschen Vermittlungs´- und Mäßigungsversuche sind bestens dokumentiert:

5.Juli Der deutsche Kaiser Wilhelm II. erhält ein Handschreiben des Kaiser Franz Josef von Österreich, in dem die durch Serbien geschaffene Lage und die Absichten der österreichischen Politik dargelegt sind. Die deutsche Regierung betrachtet die Auseinandersetzung mit Serbien als eine österreichische Angelegenheit, in die Deutschland sich nicht einmischen wolle.
Besprechung des deutschen Kaisers mit den einzelnen Ressortchefs über die Lage. Keinerlei Anordnungen von Kriegsvorbereitungen.

6.Juli Die deutsche Antwort auf das Handschreiben vom 5.Juli schließt mit folgendem Satz: "Was endlich Serbien anlange, so könne S.M. (Kaiser Wilhelm II.) zu den zwischen Österreich-Ungarn und diesem Lande schwebenden Fragen naturgemäß keine Stellung nehmen, da sie sich seiner Kompetenz entzögen. Kaiser Franz Josef könne sich aber darauf verlassen, daß S.M. im Einklang mit seinen Bündnispflichten und seiner alten Freundschaft treu an Seite Österreich-Ungarns stehen werde."
Aus diesem Satz ist dann die bekannte Geschichte vom "Blankoscheck" entstanden, den Kaiser Wilhelm II. damit Österreich ausgestellt haben soll, und der damit der "Hauptgrund" für den Kriegsausbruch und der deutsche Kaiser der "Hauptschuldige" sein soll.

7.Juli Ministerrat in Wien. Beschlußfassung über eine an Serbien zu richtende Note.
14.Juli Ministerrat in Ischl. An Stelle einer Note wird ein Ultimatum an Serbien beschlossen.

23.Juli 6 Uhr abends: Überreichung des österreichischen Ultimatums an Serbien.

24.Juli Deutschland setzt sich in Noten an die anderen Großmächte für Lokalisierung des österreichisch-serbischen Streitfalls ein.

Das kann man alles hier nachlesen:
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Deutschland und Österreich haben aber Serbien bedroht.

Das ist doch lächerlich: Zum einen hatte Deutschland weder eine gemeinsame Grenze mit Serbien, irgendwelche Kriegspläne gegen dieses Land noch den Wunsch, Krieg gegen dieses Land zu führen. Zum zweiten sehen wir uns die Bündniskonstelation zwischen Ö-U, Russland und Italien an:

Rußland

=> verhält sich wegen der Unterstützung des Vordringens des Panslawismus auf dem Balkan Österreich-Ungarn gegenüber feindlich

=> sieht Deutschland wegen dessen pro-österreichischem Verhalten auch als Gegner an

=> ist mit England verbündet

=> ist mit Frankreich verbündet

=> hat mit Italien direkt kein Konfliktpotential

Italien

=> sieht Österreich-Ungarn wegen Gebietsforderungen trotz eines Bündnisses an Gegner an

=> verhält sich gegenüber Deutschland trotz eines Bündnisses wegen der Abhängigkeit Englands gegenüber vorsichtig neutral

=> hat mit Frankreich direkt kein Konfliktpotential und wird von diesem indirekt unterstützt

=> hat mit Rußland direkt kein Konfliktpotential

=> hat mit England direkt kein Konfliktpotential, ist aber von ihm wegen seiner Küstengrenzen abhängig

Österreich-Ungarn

=> sieht Rußland wegen dessen Balkanpolitik als gefährlichsten Gegner an

=> sieht Italien wegen dessen Gebietsforderungen trotz eines Bündnisses an Gegner an

=> hat mit Frankreich direkt kein Konfliktpotential, obwohl dieses Italien vorsichtig unterstützt

=> hat mit England direkt kein Konfliktpotential

=> ist mit Deutschland verbündet

Zu alledem gesellt sich noch Serbien mit seinem großserbischen Traum, der sich eindeutig gegen Ö-U richtet. Österreich Ungarn ist praktisch abgesehen von Deutschland von potentiellen Feinden umgeben und hat daher eher ein Bedrohungsempfinden anzumelden als Serbien, dass sich trotz eines fehlenden Bündnisses auf das panslawistisch denkende Russland, das wiederum entsprechende Verträge mit Frankreich hat, verlassen kann.

Dazu den österreichischen Kriegsminister, den General Auffenberg in einem Gespräch mit dem deutschen Botschafter am 18. November 1911: „Deutschland und Österrreich-Ungarn haben die innere Linie, sie können im entscheidenden Augenblick zwei Millionen Soldaten auf einem Kriegsschauplatz vereinigen, das können die anderen nicht. Ich möchte nicht mit dem französischen oder russischen Generalstabschef tauschen bei dem Entwurf eines Krieges gegen uns“. (Große Politik, Bd. 30,2 Nr. 11235).

Das ist, nebenbei gesagt, der einzige Vorteil für diese beiden Mächten und ein guter Grund, sich gegen eine Welt von Feinden und Konkurrenten zu verbünden. Die Unterlegenheit an Truppen war dennoch ein bedeutender Faktor:
1914 lag die Friedensstärke der Heere bei

- Deutschland.............761 000
- Österreich-Ungarn...478 000

also insgesamt bei ca. 1 239 000 Mann.

Dem gegenüber standen

- Rußland.....1 450 000 (+ 400 000 Mann im Winter zusätzlich)
- Frankreich.....910 000 (einschließlich 67 000 Farbige nach Buat)
- England.........250 000
- Serbien............52 000
- Belgien............61 000

also insgesamt 2 723 000 Mann (+ 400 000 Russen im Winter zusätzlich).

Das ist mehr als das Doppelte!

Österreich-Ungarns Armee bestand aus einer Vielzahl von Nationalitäten, was eine große Schwäche darstellte. Zudem gab es massive Probleme bei der Beschaffung moderner Ausrüstung. Russland hatte ähnliche Probleme, doch im Kampf dieser beiden Mächte zog Österreich-Ungarn sehr oft den kürzeren.

Ist dir schon aufgefallen, daß der Schlieffenplan fehlgeschlagen ist?

Das lag daran, weil man ihn nicht korrekt mit der überstarken rechten Flanke ausführte. Das, was man dann tatsächliche durchführte, war ein halber Schlieffenplan!

Der ältere Moltke, der im Unterschied zu Schlieffen bewiesen hat, daß er etwas von Strategie verstand, hat aus gutem Grund dem Schwerpunkt an die Ostfront gelegt.

Erst, als man durch die russischen Angriffe im Osten gezwungen war, die notwendigen Reserven herbeizuschaffen.

Hören wir hierzu den österreichischen Botschafter Szögyenyi in Berlin, der besagtes Handschreiben Kaiser Franz Josefs dem Kaiser Wilhelm anläßlich eines Essens überreichte: „Nach dem Déjeuner als ich nochmals Ernst der Situation mit großem Nachdruck betonte, ermächtigte mich S. Maj., unserem allergnädigsten Herrn zu melden, daß wir auch in diesem Falle (einer ernsten europäischen Komplikation) auf die volle Unterstützung Deutschlands rechnen können. ... Insbesondere gelte dies betreffend einer Aktion unsererseits gegenüber Serbien. Nach seiner (Kaiser Wilhelms) Meinung muß aber mit der Aktion nicht zugewartet werden. ... und sollte es sogar zu einem Krieg zwischen Österreich und Rußland kommen, so könnten wir davon überzeugt sein, daß Deutschland in gewohnter Bundestreue an unserer Seite stehen werde“. (Österreichische Dokumente 10058).

Das die Österreicher die deutsche Mitteilung (Text siehe genannte Internetseite) als Blankoscheck missbrauchten habe ich schon dargelegt. Kaiser Wilhelms zahlreiche Versuche, in Sankt Petersburg und Wien den Konflikt zu schlichten, sind ebenfalls gut dokumentiert und auf der genannten Internetseite nachzulesen. Von daher widersprichen diese Aktionen und die fehlenden deutschen Kriegsvorbereitungen einem von deutscher Seite gewollten "Blankoscheck".

Viele Versuche kannst du nicht erläutern, da es nur wenige gab.

Wenigstens gab es Versuche, was man von Österreich-Ungarn, Serbien, Frankreich und Russland nicht behaupten kann.

Eine Einkreisungspoltik ist von England überhaupt nicht betrieben worden. Im übrigen war es Deutschland gewesen, daß die Erneuerung des sogenannten „Rückversicherungsvertrages“ zwischen Deutschland und Rußland abgelehnt hatte, und es so Frankreich in die Arme getrieben hat

Zum einen sind die englischen Aktionen nicht anders zu deuten als im Rahmen eines Einkreisungs- bzw. Isolierungspolitik gegenüber Deutschland. Das man den "Rückversicherungsvertrag" nicht verlängerte, war ein schwerer Fehler, rechtfertigt aber nicht den antideutschen Pakt zwischen Paris und Sankt Petersburg. Der Rückversicherungsvertrag richtete sich gegen keine Macht, da er nur Neutralität im Kriegsfall bestimmte, während der französisch-russische Vertrag Krieg Seite an Seite vorsah.

Das Attentat ist durchgeführt worden von österreichischen Staatsbürgern auf österreichischem Territorium. Für Mitwisserschaft oder gar Anstiftung durch die serbische Regierung ist nie ein Beweis erbracht worden. Die österreichische Regierung hat seinerzeit einen Staatsanwalt zur Untersuchung des Attentats nach Serbien geschickt. Dieser meldete in einem Telegramm an die Wiener Regierung: „Mitwisserschaft serbischer Regierung an der Leitung des Attentats oder dessen Vorbereitung und Beistellung der Waffen durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte, das dies als ausgeschlossen anzusehen ist“. (Österreichische Dokumente 10253 f.).

Das Attentat ist durchgeführt worden von österreichischen Staatsbürgern auf österreichischem Territorium.

Der Mann war ein bosnischer Serbe, kein Österreicher.
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Für Mitwisserschaft oder gar Anstiftung durch die serbische Regierung ist nie ein Beweis erbracht worden.

"Als der serbische Regierungschef Nikola Pašić vorab vom Mordplan erfuhr, befand er sich in einer delikaten Situation. Wenn er den Plan zur Ausführung gelangen ließ, riskierte er wegen der Verbindung zur Geheimorganisation „Ujedinjenje ili Smrt“ („Vereinigung oder Tod“ oder auch „Schwarze Hand“) einen Krieg mit Österreich-Ungarn; wenn er den Plan verriet, riskierte er, von seinen Landsleuten als Verräter hingestellt zu werden. Pašić versuchte, Österreich-Ungarn mit vagen diplomatischen Aussagen vor dem Anschlag zu warnen, und betraute Jovan Jovanović, den serbischen Gesandten in Wien, mit dieser Aufgabe. Jovanović, der als Nationalist galt und in Wien selten herzlich empfangen wurde, konnte den als offen und umgänglich bekannten k. u. k. Finanzminister von Biliński in ein Gespräch verwickeln und offenbarte ihm bei dieser Gelegenheit, dass es gut und vernünftig wäre, wenn Franz Ferdinand nicht nach Sarajevo reiste, weil sonst „irgendein junger Serbe statt einer Platzpatrone eine scharfe Kugel nehmen und sie abschießen könnte“. Biliński war sich der Bedeutung dieser Worte nicht bewusst, erwiderte lachend, „lassen Sie uns hoffen, dass sowas niemals passiert“ und behielt den Inhalt des Gesprächs für sich."

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Im nachfolgen Kapitel liest man ähnlich interessante Sätze, die auf Verbindungen mit dem serbischen Geheimdienst hindeuten:

Gavrilo Princip fasste im Frühling 1914 in Belgrad den Entschluss, Franz Ferdinand zu töten, nachdem sein Freund Vido Pušcara ihn durch Übersendung eines Zeitungsausschnitts auf den Besuch Franz Ferdinands aufmerksam gemacht hatte. Damals war der Besuch wegen einer ernsten Krankheit des Kaisers Franz Joseph noch ungewiss. Princip teilte Čabrinović und Grabež seine Absichten mit und sicherte sich ihre Unterstützung. Da Princip bewusst war, dass er den Plan nicht ohne fremde Hilfe in die Tat umsetzen konnte, kontaktierte er Milan Ciganović, einen serbischen Geheimdienstler und bekannten Volkshelden, der offiziell als Finanzbeamter arbeitete und im selben Haus wohnte. Ciganović stand mit Major Vojin P. Tankosić in Verbindung, den Princip von seinen erfolglosen Versuchen, als Freiwilliger an den Balkankriegen teilzunehmen, schon kannte. Was Princip nicht wusste, war, dass Ciganović und Tankosić führende Mitglieder der „Schwarzen Hand“ waren.

Ciganović gab den militärisch unerfahrenen Jugendlichen in Topčider Schießunterricht und übergab ihnen am 27. Mai 1914 vier Pistolen mit Munition und sechs Bomben aus serbischen Armeebeständen. Weiter bekamen sie Zyankali-Fläschchen, um sich im Fall einer Gefangennahme zu töten, und etwas Geld für die Reisekosten.

Die drei Attentäter reisten einen Monat vor dem Anschlag über Tuzla nach Sarajevo. Ciganović half ihnen, unter Mitwirkung von einigen Mitarbeitern des serbischen Geheimdienstes, unbemerkt mit Waffen nach Bosnien zu gelangen. In Sarajevo schloss sich ihnen als viertes Mitglied Danilo Ilić, ein 23jähriger Lehrer, an. Ilić warb drei weitere Mitglieder von Mlada Bosna an, Vaso Čubrilović und Cvetko Popović, zwei 17jährige Gymnasiasten, sowie Muhamed Mehmedbašić, einen 27jährigen Schreiner und muslimischen Bosniaken.

An der Verschwörung waren auch andere Mitglieder von Mlada Bosna beteiligt, die nicht unmittelbar oder bewaffnet in Erscheinung getreten sind: Veljko Čubrilović, Vasos Bruder und Lehrer aus Priboj, Miško Jovanović, Kaufmann und Bankdirektor aus Tuzla, Mladen Stojaković, Arzt und später Volksheld im Zweiten Weltkrieg, sein Bruder Sreten, Bildhauer; Jezdimir Dangić, Gendarmerie-Oberstleutnant und später Tschetnik-Woiwode, Mitar Kerović und sein Sohn Neđa, und schließlich Jakov Milović, ein Landwirt aus Ostbosnien.

Als die Vorbereitungen zum Anschlag so gut wie abgeschlossen waren, bekam Ilić von Belgrad die Order, das Attentat abzublasen. Die Führung der Schwarzen Hand hatte es sich inzwischen anders überlegt und befürchtete ernsthafte Konsequenzen im Falle eines Erfolges. Dragutin Dimitrijević Apis, der Chef des serbischen Geheimdienstes und einer der Anführer der Schwarzen Hand, sandte einen Agenten nach Sarajevo, der sich mit Ilić traf, um ihm die Order zu übergeben. Doch Princip wollte davon nichts wissen und überredete Ilić dazu, den Plan trotzdem auszuführen.

Mehmedbašić und Čabrinović sollten als erste handeln und nahmen bei der Ćumurija-Brücke Aufstellung, während sich die anderen fünf Attentäter als Reserve weiter hinten, bis hin zur Kaiser-Brücke, postierten. Ilić pendelte unbewaffnet zwischen den Attentäter-Gruppen und sah zu, dass sie alles richtig machten. Pušcara wurde für den Fall, dass Franz Ferdinand den Besuch in Sarajevo überlebte, mit einer Pistole in der Tasche an der Eisenbahnstation Visoko postiert."


Dies dürfte ausreichen, um zu beweisen, dass die Schwarz Hand gute Kontakte zum serbischen Geheimdienst, dessen Führer ein Mitglied dieser Organisation war und zum serbischen Militär hatte, aus dessen Beständen Waffen kamen. Andererseits muss erwähnt werden, das die von Österreich-Ungarn nicht erkannt wurde und das der Anschlag deshalb als Vorwand missbraucht wurde, gegen Serbien in den Krieg zu ziehen.

Die österreichische Regierung hat seinerzeit einen Staatsanwalt zur Untersuchung des Attentats nach Serbien geschickt. Dieser meldete in einem Telegramm an die Wiener Regierung: „Mitwisserschaft serbischer Regierung an der Leitung des Attentats oder dessen Vorbereitung und Beistellung der Waffen durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte, das dies als ausgeschlossen anzusehen ist“. (Österreichische Dokumente 10253 f.).

Wann wurde dieses Telegramm abgeschickt?

Es sei nur am Rande bemerkt, daß es nicht wenige Hinweise gibt, daß die österreichische Polizei von dem Attentat wußte, aber nichts unternommen hat.

Deutet das etwa auf Mitverschwörer in den eigenen Reihen hin?

Das sah der deutsche Generalstabschef ganz anders. Es ist in der Tat von Wilhelm II. in der Julikrise angeregt worden, mit Schwerpunkt im Osten aufzumarschieren. Aber Moltke weigerte sich aufs entschiedenste; es sei nicht möglich den Plan zu ändern.

Dann wird er Recht gehabt haben. Sicherlich war es vorteilhafter nach einem gewissenhaft ausgearbeiteten Plan, der einen Blitzfeldzug vorsah aufzumarschieren als auf veraltete Pläne zurückzugreifen und die Masse des deutschen Heeres in Russlands Weiten zu verteilen.

Das man es lieber gehabt hätte, mag sein. Aber das ist keine Rechtfertigung, daß ja die russische Vorgehensweise ihrerseits eine Folge des österreichisch-deutschen Vorgehens gegen Serbien war.

Der Kaiser war mit dem Vorgehen Österreich-Ungarn nicht einverstanden. Die Versicherungs der Bündnistreue war verbunden mit der Erklärung, dass man "zu den zwischen Österreich-Ungarn und diesem Lande schwebenden Fragen naturgemäß keine Stellung nehmen [könne], da sie sich seiner Kompetenz entzögen".

Für den Fall der französischen Zustimmung zu dem deutschen Ultimatum war der deutsche Botschafter angewiesen, mehrere französische Städte als Pfand zu verlangen.

Ich dachte, es ging um Festungen entlang der deutsch-französischen Grenze, was auch logisch gewesen wäre, da man diese dann im Falle einer französischen Täuschung gegen Frankreich einsetzen konnte. Aber mit Städten kann man das nicht!

Ich habe den Nachweis bereits in meinem vorigen Post erbracht. Immer wieder hat der englische Außenminister sich geweigert dem französischen Botschafter eine definitive Zusage englischer Unterstützung zu geben. Jeder kann es dort nachlesen.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass drei Jahre vorher entsprechende Vereinbarungen getroffen wurden, an die man sich im Kriegsfall auch hielt.

Das Frankreich sich um Unterstützung bemüht, ist ja wohl nicht erstaunlich.

Wieso? Frankreichs Armee war 1914 dem deutschen Heer überlegen:
Deutschlands Heer hatte eine Friedensstärke von 761 000 Mann, Frankreich hatte 910 000 Mann Unter Waffen

Gern. Hören wir noch einmal den österreichischen Botschafter, der am 11. Juli an seinen Vorgesetzten in Wien schreibt, „daß auch Reichskanzler ebenso wie sein kaiserlicher Herr ein sofortiges Einschreiten unsererseits gegen Serbien als radikalste und beste Lösung unserer Schwierigkeiten am Balkan ansieht. Vom internationalen Standpunkt aus hält er den jetzigen Augenblick für günstiger als einen späteren.“ (Österreichische Dokumente 10076).

Soll das jetzt die Aufforderung sein den Krieg zu beginnen?

Ja natürlich. Das war die Absicht der Reichsleitung: Österreich den Rücken freizuhalten für einen Krieg mit Serbien. Das ändert aber nichts daran, daß damit der Weltkrieg ausgelöst worden ist.

Der Weltkrieg wurde von Russlands Mobilmachung ausgelöst:
Ausgang war am 25. Juli: Allgemeine Mobilmachung S E R B I E N S

Die Antwort war am gleichen Tag: Teilmobilmachung Ö S T E R R E I C H -U N G A R N S

Bis hierher kann man noch von einem lokalen Konflikt sprechen.

Dann aber folgte am 26.Juli: Kriegszustand der Festungen in R U S S L A N D und Beginn der russischen Kriegsvorbereitungsperiode.

Und weiter ging es in Rußland.

Am 29.Juli: offizielle Teilmobilmachung R U S S L A N D S und geheim eingeleitete allgemeine Mobilmachung.

Die Eskalation erfolgte einen Tag später.

[QUOTE]England hat 1914 und zuvor keinerlei Krieg mit Deutschland gewollt. Und irgendweinen Beweise dafür hast du nicht erbracht. [/QUOTE
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Die Akten der englischen Politik in der Julikrise sind ja vollständig im Netz zugänglich, und zwar hier: [Links nur für registrierte Nutzer]
Da kannst du ja schauen, wo England einen Krieg will.

Zum einen geht diese Seite nicht und zum anderen:
Sind das nicht die Akten des englischen Weißbuches?

Damit gibst du zu, daß der Krieg ein „Präventivkrieg“ war, also sehr wohl von Deutschland begonnen worden ist.

Das ein Präventivkrieg nicht von Gegenseite begonnen worden sein kann ist ja selbstverständlich. Außerdem war nach damaligen Verständnis und Völkerrecht ein Krieg zur Selbstverteidigung legal. Ein deutscher Präventivkrieg wäre durch die allgemeine Mobilmachung Russland auch gegen Deutschland gar nicht nötig gewesen.

Irgendeinen Nachweis dafür, daß die russische, französische oder englische Regierung einen Krieg für die Zukunft beabsichtigt hätten, hast du nicht erbracht.

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Hier stehen genug Beweise. Du tust ja gerade so, als wären diesen alles anderen als friedlichen Nationen ein Krieg aufgezwungen worden. Der antideutsche russisch-französische Pakt und die Tripple Entente spricht ganze Bände über die Absichten dieser Nationen.

Zitat von Neutraler
Eben nicht: Am 31. Juli war die deutsche Armee noch nicht mobilisiert, der Schlieffenplan-Aufmarsch noch nicht begonnen. Es blieb immer noch die Möglichkeit nach veralteten Plänen im Osten aufzumarschieren, wenn England seine Neutralität erklärt hätte und Frankreich dann nur noch die Möglichkeit hatte, selbst belgische Neutralität zu brechen, um Deutschland anzugreifen. Über Vogesen, Rhein und Schwarzwald wäre das wohl nur schwer gegangen.

Damit gibst du bereits zu, daß Deutschland einen Krieg mit Rußland herbeiführen wollte. Genau dies wollte England mit seiner Politik eben verhindern.

Deutschland wollte einen Krieg mit Russland herbeiführen? Zu dem Zeitpunkt, als die Deutschen mit Frankreich und England verhandelten, marschierten die russische Armee nach Verkündung der allgemeinen Mobilmachung am 30. Juli bereits an der deutschen Ostgrenze auf. Da ist es klar, dass man fest mit diesem Gegner rechnen kann, und versucht den Krieg auf den Osten zu begrenzen.

Da war der deutsche Generalstabschef anderer Meinung. Ich denke er verstand mehr davon als du.

Der Kaiser stand über dem Generalstabschef. Und der hätte lieber einen umständlichen Aufmarsch gegen Russland als gegen Frankreich mit dem Preis einer englischen Neutralität gehabt.

Die in einem Landkrieg kurzfristig ziemlich nutzlos ist.

Langfristig kann man in aber damit gewinnen: Man blockiert einfach die Häfen des Gegners, so das in seinen Städten Hunger und Mangel herrschen, was den Krieg entscheidend beeinflussen kann.

Es liegen auch die entsprechenden Berichte des französischen Botschafters vor. Sie bestätigen vollständig Greys Ausführungen. Siehe die Documents Diplomatiques Francais, 3. Serie, Bd. 10 und 11 (Paris 1936).

Das hat trotzdem keine Auswirkungen auf die Abmachung des Jahres 1911.

Nach dem Kriegsbeginn hat sich allen Ländern das Kriegsziel geändert.

Was für ein Blödsinn: Vielleicht bei Deutschland, das ohne Kriegsziele in diesen Krieg hineingeschlittert ist, aber nicht für Russland, England und Frankreich:
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Übrigens habe ich nie gesagt, daß England ausschließlich Belgiens wegen in den Krieg eingetreten ist, sondern lediglich, daß es dazu verpflichtet und damit gerechtfertigt war.

Und das war es dann auch schon: Du hattest dich immer geweigert, andere Gründe zu nennen und die von mir genannten, mehr als offensichtlichen Gründe, die die britischen Aktionen vor dem Krieg erklärten, zur Kenntnis zu nehmen und zu akzeptieren, obwohl mehrere Historiker diese als gegeben sehen.

Wieso das Statement eines konservativen Politikers etwas über die Position der englischen Wirtschaft oder der Liberalen Partei aussagt, bleibt dein Geheimnis.

Nun, dieser Mann war nicht irgendein englischer Politiker, sondern der Führer der konservativen englischen Partei und vormaligem Premierminister, die die Wirtschaftsinteressen Englands ebenso vertrat wie jeder andere englische Politiker.

Was schließlich den angeblichen Handelsneid betrifft, so stimmen alle deutschen Diplomaten in England der Vorkriegszeit darin überein, daß gerade die englischen Wirtschaftskreise am deutschfreundlichsten waren:
Nur eines von zahlreichen Beispielen, der deutsche Botschafter Lichnowsky: „Der Handelsneid, von dem bei uns so viel die Rede ist, beruht auf unrichtiger Beurteilung der Verhältnisse. ... Gerade in den kaufmännischen Kreisen fand ich das lebhafteste Entgegenkommen und das Bestreben, die gemeinsamen wirtschaftlichen Interessen zu fördern....“ (Meine Londoner Mission, 1918, S. 26)

Als ob dieser Typ mit sämtlichen englischen Wirtschaftsführen, Unternehmern, Kaufmännern und Bankiers verkehrt hätte. Die Realität sah für diese Leute damals nicht so rosig aus wie der Mann es darstellt.

Ich füge das Zeugnis eines zweiten deutschen Diplomaten hinzu, des Botschaftsrats von Eckardstein, der lange an der Botschaft in London tätig war: „Der wahre Ursprung des Weltkriegs beruht in der Tat auf nicht weiter als der direktionslosen und herausfordernden Politik Wilhelms II. sowie der Unzulänglichkeit und Verblendung seiner verantwortlichen wie auch nichtverantwortlichen Ratgeber, vor allem aber auf der größenwahnsinnigen Flottenpolitik der Herrn von Tirpitz, welche systematisch jedes Zusammengehen mit England verhindert hat“ (Lebenserinnerungen, Bd. 2, S. 431).

Was für ein unwissender Kleingeist. Heute wissen wir Gott sei dank mehr über die Motive Tirpitz als dieser kleine Botschaftsrat:
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Jedes Land mußte den Flottenbau vor der eigenen Bevölkerung rechtfertigen, welche die Schiffe schließlich mit ihren Steuern bezahlten mußte.

Ein Kaiser oder Zar brauchte nichts zu rechtfertigen was er tat, schon gar nicht vor dem eigenen Volk. Solche Fakten scheinen dich manchmal nicht besonders zu interessieren, oder?

Zu diesem Zweck gab es in Deutschland den „Flottenverein“, der immer gerne der Bau neuer Kriegsschiffe mit einer angeblichen englischen Bedrohung rechtfertigte. Und von ihm ist dieser Artikel als Propagandamaterial verteilt worden.

Die "angebliche" englische Bedrohung war größer als man ahnte: Ohne die deutsche Flotte hätte Englands Flotte nicht nur deutsche Hafenstädte beschießen könnten, man hätte auch eine Landung an Deutschlands Küste durchführen können, was zu einer Katastrohe für Deutschland geworden wäre. Das hat die deutsche Flotte verhindert.

Das dieser Gedanke für die Anhänger des Empire völlig normal war, hast du nicht nachgewiesen.

So etwas Offensichtliches braucht man nicht nachweisen. Solche nationalen Gedanken sind bei den Anhängern des eigenen Reiches immer vorhanden. Das ist völlig normal. Wenn du eine Ausnahme gefunden hast kannst du es mir ja sagen :]

Was du glaubst, ist irrelevant.

Was der Kaiser und seine Anhänger glaubten aber nicht. Die antideutschen englischen Aktionen sprechen nicht gerade dafür, dass England sich geändert hätte.

Du bist hier auf kommunistische Propaganda hereingefallen. Es waren die kommunistischen Parteien der Nachkriegszeit, welche die These propagierten, wirtschaftliche Gründe, insbesondere Handelsrivalität, habe den ersten Weltkrieg hervorgerufen.

Zum ersten ist es lächerlich zu behaupten, dass ich auf kommunistische Propaganda hereinfallen würde, welche ich schon seit Jahren kenne und widerlegen kann und zum zweiten bestreitet kein ernsthafter Historiker, der bestreitet, dass wirtschaftliche Gründe sehr wohl eine Rolle spielten. Wie gesagt: Der Krieg ist das größte Geschäft für die Industrie, den es überhaupt geben kann. Diese Tatsache kann nun kein Mensch abstreiten, der einigermaßen Ahnung von Geschichte hat.

Abgesehen davon, daß man im Krieg immer erst hinterher weiß, wer gewonnen hat, sind auch England und Frankreich, die Siegermächte des Ersten Weltkriegs, wirtschaftlich zutiefst geschwächt aus dem Krieg hervorgegangen.

Das England, Frankreich und Russland sich angesichts ihrer Übermacht und dem Arsenal der Demokratie im Rücken, den USA, siegesgewiss fühlten kann man ebenso wenig bestreiten wie die Tatsache, dass keine Militärmacht der Welt wie Deutschland so lange gegen so viele Gegner durchgehalten hätte.

[leuchtender Phönix]

Hallo Neutraler. Dein Post ist so entsetzlich lang, das ich nicht genauer darauf eingehen will. Könntest du diesen Riesenpost nicht in einem viel kürzeren Post zusammenfassen. Schreib wen du für den 1. Weltkrieg verantwortlich hälst mit ein paar kurzen Begründungen. So ein riesiges Ding liest bestimmt keiner richtig durch und deshalb wird auch keiner antworten.