Deutschland in 50 Jahren

[Rumpelstilz]

Es gibt auch Länder, wo man überhaupt nicht an kleine Scheine kommt. Solche Länder finde ich am schlimmsten, wo man nirgends Kleingeld bekommt. Bolivien und Indien sind solche Länder. Und EC Karten nimmt ein Straßenhändler schonmal gar nicht. War das nicht auch in Peru so ? Weiß ich nicht mehr.

Diese EC-Karten gibt es doch seit einiger Zeit nicht mehr, wenn ich mich nicht irre. Mit denen konnte man sowieso nur etwas in Europa anfangen und ich glaube, selbst in Südfrankreich fingen die Probleme schon an.

Strassenhändler nehmen, wenn überhaupt, meistens nur Visa-Karten. Nur grössere Geschäfte nehmen auch Mastercard und andere Kreditkarten. Mit den Maestro-Karten, die ja zu Mastercard gehören, ich glaube, das sind die Nachfolger der EC-Karten, kann man zumindest Geld aus dem Automaten ziehen. Selbst in Supermärkten, die ansonsten auch Mastercard akzeptieren, gab es schon manchmal Probleme mit der Maestro-Karte. Z.B. Metro oder PlazaVea: einen Tag geht es an einer Kasse, den nächsten Tag nicht, im gleichen Supermarkt.

Also beim Einzelhandel ist es am sichersten mit einer Visa-Karte oder mit einer richtigen Mastercard. Die Maestro-Karte geht nur am Bankautomaten immer, im Einzelhandel manchmal nicht.

[Rhino]

....
Zumindest ein Argument aus dem Video aus dem obigen Beitrag zählt wohl nur in Westeuropa oder auch nur in der BRD. Das mit dem Abschalten des Kontos bei einer missliebigen Person. Das geht ja nur bei Personen ohne jegliches Umfeld, die also mutterseelenallein auf dieser Welt sind. Denn selbst ohne Konto und jegliches Geld kann jede Person ja andere für sie den Einkauf erledigen lassen. Ist ja bei kleinen Kindern genauso. Die verhungern ja auch nicht, weil sie kein Konto und überhaupt kein eigenes Geld besitzen.

Deiner Argumentation kann ich so nicht folgen. Klar wird das Individualisten am Anfang direkt haerter treffen, als Leute mit extensivem sozialem Netzwerk, aber auch bei denen geraet das an eine Grenze. Das Argument ist ja nicht, dass der Kreditkartengeaechtete sofort tod umfallen wird. Aber er wird so zur Unperson werden. Das andere den Versorgen wird nur eine Zeit gehen. Selbst dann ist er auf die Wohltaetigkeit anderer angewiesen. Du musst weiterhin bedenken, dass er dann umgekehrt auch kein Gehalt, Lohn oder aehnliche Zahlungen erhalten kann.

....Ansonsten kann man auch Kreditkarten von anderen Personen benutzen. Ich kenne eine Frau, die hat kein eigenes Konto, weil sie einmal einen grösseren Betrag an Schulden nicht beglichen hat, die verwendet immer eine Debitkarte ihrer Tochter. Hier in Peru wird häufig auch ein Personalausweis bei der Kartenzahlung verlangt, aber meist nur bei Kreditkarten, nicht bei Debitkarten, und auch das ist von Geschäft zu Geschäft verschieden.

Dass andere ihm seine Kreditkarte benutzen lassen, klingt fuer mich auch reichlich naiv. Als Aushilfe vielleicht, aber dem Kreditgeaechteten wird man so schon seine soziale Existenz ruinieren. Ferner kann man auch Leute in seinem sozialen Netzwerk ausknipsen, die so einer Person helfen. Nee, dass andere (in Laendern ohne grosses staatliches soziales Netz) mehr sozial sind als die Deutschen und Schweden ist kein Gegenargument. Man wird die Kreditaechtung ja auch weniger bei Hausmuetterchen anwenden, sondern vielmehr bei Leuten mit hohem geschaeftlichem und sozialem Profil. Der kann nicht einfach mal die Kreditkarte seiner Tante zum zahlen benutzen. Der faellt dann naemlich durch die Matte.

....Selbst wenn ein implantierter Chip zwingend vorgeschrieben würde, würde es auch Fälschungen vielfältiger Art geben, so wie alles gefälscht werden kann. Wäre dann das Gleiche wie bei den Ausweisen oder wie bei Waffen. Der unschuldige Bürger, der "nichts zu verbergen hat", läuft mit seinen von den Behörden ausgestellten Ausweisen und auch ohne illegale Waffen herum, während sich diejenigen, die der Staat sucht, gefälschte Ausweispapiere besorgen.

Ein Chip ja, aber nicht etwas was an die DNA einer Person zusammen mit einer Verschluesselung gekoppelt ist.

Ferner zoege eine Bargeldabschaffung, dann auch den fuer Staat und Banken zumindest wirtschaftlich und finanziell glaesernen Buerger nach sich. Zusammen mit der Moeglichkeit durch Abschalten der Kredikarte oder meinetwegen des Chips Leute in ihrer beruflichen, geschaeftlichen und sozialen Existenz kalt zu stellen, bedeutet dies eine nie dagewesene Machtfuelle fuer den Staat. Daher ist die Sorge ueber die Bargeldabschaffung und die Verchippung durchaus berechtigt.

[Merkelraute]

Diese EC-Karten gibt es doch seit einiger Zeit nicht mehr, wenn ich mich nicht irre. Mit denen konnte man sowieso nur etwas in Europa anfangen und ich glaube, selbst in Südfrankreich fingen die Probleme schon an.

Strassenhändler nehmen, wenn überhaupt, meistens nur Visa-Karten. Nur grössere Geschäfte nehmen auch Mastercard und andere Kreditkarten. Mit den Maestro-Karten, die ja zu Mastercard gehören, ich glaube, das sind die Nachfolger der EC-Karten, kann man zumindest Geld aus dem Automaten ziehen. Selbst in Supermärkten, die ansonsten auch Mastercard akzeptieren, gab es schon manchmal Probleme mit der Maestro-Karte. Z.B. Metro oder PlazaVea: einen Tag geht es an einer Kasse, den nächsten Tag nicht, im gleichen Supermarkt.

Also beim Einzelhandel ist es am sichersten mit einer Visa-Karte oder mit einer richtigen Mastercard. Die Maestro-Karte geht nur am Bankautomaten immer, im Einzelhandel manchmal nicht.

Ich meinte natürlich Kreditkarten. Die nimmt kein Strassenhändler.

[Rumpelstilz]

Deiner Argumentation kann ich so nicht folgen. Klar wird das Individualisten am Anfang direkt haerter treffen, als Leute mit extensivem sozialem Netzwerk, aber auch bei denen geraet das an eine Grenze. Das Argument ist ja nicht, dass der Kreditkartengeaechtete sofort tod umfallen wird. Aber er wird so zur Unperson werden. Das andere den Versorgen wird nur eine Zeit gehen. Selbst dann ist er auf die Wohltaetigkeit anderer angewiesen. Du musst weiterhin bedenken, dass er dann umgekehrt auch kein Gehalt, Lohn oder aehnliche Zahlungen erhalten kann.
Dass andere ihm seine Kreditkarte benutzen lassen, klingt fuer mich auch reichlich naiv. Als Aushilfe vielleicht, aber dem Kreditgeaechteten wird man so schon seine soziale Existenz ruinieren. Ferner kann man auch Leute in seinem sozialen Netzwerk ausknipsen, die so einer Person helfen. Nee, dass andere (in Laendern ohne grosses staatliches soziales Netz) mehr sozial sind als die Deutschen und Schweden ist kein Gegenargument. Man wird die Kreditaechtung ja auch weniger bei Hausmuetterchen anwenden, sondern vielmehr bei Leuten mit hohem geschaeftlichem und sozialem Profil. Der kann nicht einfach mal die Kreditkarte seiner Tante zum zahlen benutzen. Der faellt dann naemlich durch die Matte.


Ein Chip ja, aber nicht etwas was an die DNA einer Person zusammen mit einer Verschluesselung gekoppelt ist.

Ferner zoege eine Bargeldabschaffung, dann auch den fuer Staat und Banken zumindest wirtschaftlich und finanziell glaesernen Buerger nach sich. Zusammen mit der Moeglichkeit durch Abschalten der Kredikarte oder meinetwegen des Chips Leute in ihrer beruflichen, geschaeftlichen und sozialen Existenz kalt zu stellen, bedeutet dies eine nie dagewesene Machtfuelle fuer den Staat. Daher ist die Sorge ueber die Bargeldabschaffung und die Verchippung durchaus berechtigt.

Ich hier kenne hier reihenweise Personen, Erwachsene, die rein "erfassungstechnisch", das Leben eines Kindes führen. Sie mögen das obligatorische Ausweisdokument (DNI) besitzen, aber ansonsten haben diese Personen weder ein Bankkonto, noch geregelte Arbeit, auch oftmals überhaupt gar kein Einkommen. Einige verrichten ab und an je nach Gusto Gelegenheitsarbeiten wie Müll wegbringen o.ä. Diese Personen sind natürlich jahrzehntelang auf die Wohltätigkeit anderer angewiesen. Wo ist das Problem?

Das Benutzen von Plastikgeld anderer Leute hat keinesfalls etwas mit Naivität zu tun, sondern setzt eher eine gewisse zwischenmenschliche Organisation voraus. Ich kenne Leute, die das machen, und ich selber praktiziere das auch. Hier wieder, wo ist das Problem?

Wie soll man Leute "ausknipsen", weil sie anderen helfen? Sie umbringen? Das ist natürlich immer, überall und auch heute schon möglich.

Wenn jemand vom Staat geächtet wird, wird man sowieso seine berufliche und geschäftliche Existenz eliminieren. Ob mit oder ohne Bargeld. Und jeder lebt eben in seinem Umfeld. Arme gehen zu ihrer armen Tante und Reiche haben eben auch ein Umfeld voller Reicher, sonst wären sie nicht reich. So ist das doch überall auf der Welt, ausser vielleicht in Europa? Dort gibt es Reiche, die mutterseelenallein als Nerd vor sich hin leben?

Worum geht es eigentlich? Wenn jemand als Staatsfeind gesucht wird, könnte er mit Bargeld einfach weitermachen, aber ohne Bargeld muss er sich im dunklen Keller verstecken?

[Rumpelstilz]

Ich meinte natürlich Kreditkarten. Die nimmt kein Strassenhändler.

Wenige. Aber dafür sind sie doch da, diese IziPay usw. Es gibt da verschiedene Geräte, manche als Zusatz zum Smartphone und manche für sich alleine. Selbst hier in Puente Camote gibt es einen VW-Bulli, zum Strassenverkauf umgebaut, der hat kein Kabel zu irgendeinem Haus. Der steht völlig alleine am Strassenrand und nimmt Visa- und Mastercard über Funknetzanbindung. Für Hamburger, Salchipapas und was der so verkäuft.

[solg]

[...]
Worum geht es eigentlich? Wenn jemand als Staatsfeind gesucht wird, könnte er mit Bargeld einfach weitermachen, aber ohne Bargeld muss er sich im dunklen Keller verstecken?

Das fängt schon vorher an. Er wird erst gar nicht zum Staatsfeind, weil ihm sonst die Karte gesperrt wird.

[Rumpelstilz]

Das fängt schon vorher an. Er wird erst gar nicht zum Staatsfeind, weil ihm sonst die Karte gesperrt wird.

Natürlich. Ich habe sowohl Einkommen, die nur auf ein Konto gezahlt werden als auch Einkommen, in der Hauptsache, welches mir in bar in die Hand gedrückt wird.

Bei den Firmen, die nur auf ein Konto überweisen wollen, wäre es schon sehr merkwürdig, wenn ich erklären würde, keine Bank würde mir ein Konto einrichten. Dann würden die sich fragen: "was stimmt mit dem nicht?"

Aber auch in solch einem Falle könnte ich mich als jemanden ausgeben, der ein Konto bereits besitzt. Zur Not könnte man sich auch ein Ausweisdokument mit meinem Foto und seinem Namen illegal kaufen.

Davon abgesehen, wird die Zahl der sog. "informales", also die der Informellen, meist Strassenhändler, jedes Jahr kleiner, aber diese Leute kaufen bar und ohne Steuernummer beim Grosshändler ein und verkaufen dann auf der Strasse zum Einzelhandelspreis. Auch unter den Augen von Polizei oder Kontrollpersonal der Gemeinde oder der Finanzbehörden. Bis monatlich S/ 1500, also dem Anderthalbfachen des Mindestohnes, sind Einkünfte aus selbständiger Arbeit ohnehin komplett steuerfrei.

Trotzdem haben viele von denen auch ein Konto. Das sind man, wenn gerade abends an den Geldeinzahlautomaten lange Schlangen sind. Aber zwingend notwendig ist ein Konto für die nicht.

[solg]

Natürlich. Ich habe sowohl Einkommen, die nur auf ein Konto gezahlt werden als auch Einkommen, in der Hauptsache, welches mir in bar in die Hand gedrückt wird.

Bei den Firmen, die nur auf ein Konto überweisen wollen, wäre es schon sehr merkwürdig, wenn ich erklären würde, keine Bank würde mir ein Konto einrichten. Dann würden die sich fragen: "was stimmt mit dem nicht?"

Aber auch in solch einem Falle könnte ich mich als jemanden ausgeben, der ein Konto bereits besitzt. Zur Not könnte man sich auch ein Ausweisdokument mit meinem Foto und seinem Namen illegal kaufen.

Davon abgesehen, wird die Zahl der sog. "informales", also die der Informellen, meist Strassenhändler, jedes Jahr kleiner, aber diese Leute kaufen bar und ohne Steuernummer beim Grosshändler ein und verkaufen dann auf der Strasse zum Einzelhandelspreis. Auch unter den Augen von Polizei oder Kontrollpersonal der Gemeinde oder der Finanzbehörden. Bis monatlich S/ 1500, also dem Anderthalbfachen des Mindestohnes, sind Einkünfte aus selbständiger Arbeit ohnehin komplett steuerfrei.

Trotzdem haben viele von denen auch ein Konto. Das sind man, wenn gerade abends an den Geldeinzahlautomaten lange Schlangen sind. Aber zwingend notwendig ist ein Konto für die nicht.

Aber wenn bald kein Bargeld mehr akzeptiert wird, dann ist es doch Jacke wie Hose ob du ein Konto hast oder nicht. Deine Karte (die bis dahin womöglich noch ein paar Funktionen mehr erfüllt als die Bezahlfunktion, vielleicht auch gleichzeitig deine offizielle "ID-Card" ist, deine inoffizielle Legitimation um am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen...) wird einfach gesperrt, wenn du nicht parierst. Was willst dann machen um über die Runden zu kommen? Irgendwo schwarz arbeiten? Irgendwie witzlos ohne Bargeld.

[Rumpelstilz]

Aber wenn bald kein Bargeld mehr akzeptiert wird, dann ist es doch Jacke wie Hose ob du ein Konto hast oder nicht. Deine Karte (die bis dahin womöglich noch ein paar Funktionen mehr erfüllt als die Bezahlfunktion, vielleicht auch gleichzeitig deine offizielle "ID-Card" ist, deine inoffizielle Legitimation um am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen...) wird einfach gesperrt, wenn du nicht parierst. Was willst dann machen um über die Runden zu kommen? Irgendwo schwarz arbeiten? Irgendwie witzlos ohne Bargeld.

Wieso witzlos? Das habe ich doch oben schon erläutert:

Ich hier kenne hier reihenweise Personen, Erwachsene, die rein "erfassungstechnisch", das Leben eines Kindes führen. Sie mögen das obligatorische Ausweisdokument (DNI) besitzen, aber ansonsten haben diese Personen weder ein Bankkonto, noch geregelte Arbeit, auch oftmals überhaupt gar kein Einkommen. Einige verrichten ab und an je nach Gusto Gelegenheitsarbeiten wie Müll wegbringen o.ä. Diese Personen sind natürlich jahrzehntelang auf die Wohltätigkeit anderer angewiesen. Wo ist das Problem?

[...]

Angenommen, jemand will so einer Person dann ein paar Soles überweisen. Dann überweist er es eben an ein Familienmitglied mit Bankkonto.

Ich verstehe einfach die konstruierten Beispielfälle nicht. Bzw. träfen diese Beispielfälle nur auf extrem vereinzelt lebende Menschen in unsolidarischen Gesellschaften zu.

Wieso sollte der Staat nur die Bankkonten sprerren? Wieso sanktioniert er solche Personen nicht durch Festnahme und Wegsperren oder ermordet sie nicht einfach? Weil das Sperren eines Bankontos eine sanftere Massnahme wäre? Ja, aber ebenso auch eine viel wirkungslosere.

Zur Verdeutlichung noch einmal ein Beispiel. Habe eine Freundin, deren Tante hat nach deren Aussage noch nie gearbeitet in ihrem Leben. Deweiteren leben in deren Zuhause ihre Mutter, ihre Grossmutter, drei Kinder unter sieben Jahre und diese Tante. Ohne Bargeld müsste man also diese Tante und auch die Kinder mit Plastikgeld ausstatten, denn sonst könnten die nicht beim Laden um die Ecke alleine einkaufen gehen. Punkt Nummer eins.

Angenommen, meine Freundin würde vom Staat gemobbt und hätte auch kein Plastikgeld mehr. Dann müsste man gleichzeitig ihre Mutter ja auch mobben und ihr Bankkonto sperren, damit auch die nicht mehr einkaufen kann. Helfen dann die Nachbarn, sperrt der Staat auch deren Bankkonten? So etwas würde ja immense Unruhe im Wohnviertel bedeuten. Wo sollte man aufhören, irgendwelche Unterstützer aus Mitleid ebenfalls zu sperren?

Viel einfacher wäre es doch, meiner Freundin oder deren Familie irgendwelche Geldstrafen für Staatsfeindlichkeit oder so aufzubrummen. Würde für den Staat weniger Probleme machen.

Selbst für Europa verstehe ich diese Beispiele nicht, denn angenommen jemand sei so vereinsamt, dass niemand ihm irgendwie helfen wollte, wieso sollte ausgerechnet solch eine vereinsamte Person vom Staat gemobbt werden? Wegen politischer Unbotmässigkeit? Wenn ich völlig vereinsamt wäre, wieso sollte ich mich dann für Politik engagieren und gegen den Staat auftreten? Aus dem Altruismus eines einsamen Menschen heraus? Und wenn es Straftaten gegen den Staat sind, dafür gibt es doch jetzt schon Gesetze und Strafen und Strafvollzug usw. Wieso diese merkwürdige Schiene über das Sperren eines Bankkontos fahren?

Wie man es dreht und wendet, diese Beispiele machen keinen Sinn. Das manche Leute in Europa sich von solchen Gedankenspielen beeindrucken lassen, zeigt doch nur, wie abartig verkommen bereits diese Gesellschaften in Europa sind.

[solg]

Wieso witzlos? Das habe ich doch oben schon erläutert:


Angenommen, jemand will so einer Person dann ein paar Soles überweisen. Dann überweist er es eben an ein Familienmitglied mit Bankkonto.

Ich verstehe einfach die konstruierten Beispielfälle nicht. Bzw. träfen diese Beispielfälle nur auf extrem vereinzelt lebende Menschen in unsolidarischen Gesellschaften zu.

Wieso sollte der Staat nur die Bankkonten sprerren? Wieso sanktioniert er solche Personen nicht durch Festnahme und Wegsperren oder ermordet sie nicht einfach? Weil das Sperren eines Bankontos eine sanftere Massnahme wäre? Ja, aber ebenso auch eine viel wirkungslosere.

Zur Verdeutlichung noch einmal ein Beispiel. Habe eine Freundin, deren Tante hat nach deren Aussage noch nie gearbeitet in ihrem Leben. Deweiteren leben in deren Zuhause ihre Mutter, ihre Grossmutter, drei Kinder unter sieben Jahre und diese Tante. Ohne Bargeld müsste man also diese Tante und auch die Kinder mit Plastikgeld ausstatten, denn sonst könnten die nicht beim Laden um die Ecke alleine einkaufen gehen. Punkt Nummer eins.

Angenommen, meine Freundin würde vom Staat gemobbt und hätte auch kein Plastikgeld mehr. Dann müsste man gleichzeitig ihre Mutter ja auch mobben und ihr Bankkonto sperren, damit auch die nicht mehr einkaufen kann. Helfen dann die Nachbarn, sperrt der Staat auch deren Bankkonten? So etwas würde ja immense Unruhe im Wohnviertel bedeuten. Wo sollte man aufhören, irgendwelche Unterstützer aus Mitleid ebenfalls zu sperren?

Viel einfacher wäre es doch, meiner Freundin oder deren Familie irgendwelche Geldstrafen für Staatsfeindlichkeit oder so aufzubrummen. Würde für den Staat weniger Probleme machen.

Selbst für Europa verstehe ich diese Beispiele nicht, denn angenommen jemand sei so vereinsamt, dass niemand ihm irgendwie helfen wollte, wieso sollte ausgerechnet solch eine vereinsamte Person vom Staat gemobbt werden? Wegen politischer Unbotmässigkeit? Wenn ich völlig vereinsamt wäre, wieso sollte ich mich dann für Politik engagieren und gegen den Staat auftreten? Aus dem Altruismus eines einsamen Menschen heraus? Und wenn es Straftaten gegen den Staat sind, dafür gibt es doch jetzt schon Gesetze und Strafen und Strafvollzug usw. Wieso diese merkwürdige Schiene über das Sperren eines Bankkontos fahren?

Wie man es dreht und wendet, diese Beispiele machen keinen Sinn. Das manche Leute in Europa sich von solchen Gedankenspielen beeindrucken lassen, zeigt doch nur, wie abartig verkommen bereits diese Gesellschaften in Europa sind.

Mir ist vollkommen klar, dass die peruanische Gesellschaft (NOCH!) nicht so individualistisch geprägt ist wie die liberalen Gesellschaften des Westens und dadurch z.B. ganz automatisch der familiäre sowie auch der nachbarschaftliche Zusammenhalt größer ist als hierzulande und du selbst musst ja jetzt auch nicht so tun als wüsstest du nicht wie es hier zugeht und wovon ich überhaupt rede, schließlich hast du den allergrößten Teils deines Lebens ja in genau solchen Gesellschaften verbracht.
Aber lass die peruanische Frau sich mal vom peruanischen Macho befreien, um endlich auf eigenen Beinen zu stehen, damit wie in westlichen Gesellschaften infolgedessen die Familie als Keimzelle der Gesellschaft verkümmert bzw. obsolet wird und stattdessen Staat bzw. Arbeitgeber die Rolle des Versorgers in letzter Instanz überimmt.... und du wirst in wenigen Generationen deine Wahlheimat nicht wiedererkennen und genauso auf sie alle fluchen wie du es heute auf uns hier tust.
Und dann will ich den Helden mal sehen, der sich ohne Bargeld, dafür aber einem Chip im Handy oder gar unter der Haut (bis dahin werden Plastikkarten ja eh retro sein) mit dem Staat anlegt, ganz egal ob er Lima oder Berlin stammt.
Du hättest nicht mal mehr die MÖGLICHKEIT dem Staat im größeren Stile Steuern vorzuenthalten, so wie es heute noch z.B. bei Selbstständigen möglich ist. Nur allein daran siehst du doch, dass der Staat dich ohne Bargeld nicht mehr nur an einem oder anderthalben, sondern gleich ganz fest an beiden Eiern hätte und damit seine Möglichkeiten Willkür über dich walten zu lassen in einem Maße ausbauen würde, dass es eigentlich nicht mehr tolerabel ist, weil es um nichts anderes als die pure Existenz geht... aber Brief und Siegel drauf, auch das werden wir schlucken, denn wer will schon in einer sich rasant verändernden Welt zurückgelassen werden? Die Chinesen lachen schon über uns, weil es in unseren Brieftaschen immer noch klimpert. Das klingt für die nach Mittelalter. Und das wollen und werden wir nicht zulassen, dass Chinesen über uns lachen!