Die Jungtürken - Das Osmanische Reich - und Kemal Atatürk

[Alevi_Playa]

Bernhard warum kommentierst du nicht meine Textpassagen? Und komm mir nicht mit dies ist ja ein türkischer Autor. Du müsstest dir mal das ganze Buch bestellen und durchlesen sehr interessant und keineswegs eine Heroisierung Atatürks. Im Gegenteil. Es werden Stärken und Schwächen dieses Mannes beleuchtet.

[peter]

Bernhard warum kommentierst du nicht meine Textpassagen? Und komm mir nicht mit dies ist ja ein türkischer Autor. Du müsstest dir mal das ganze Buch bestellen und durchlesen sehr interessant und keineswegs eine Heroisierung Atatürks. Im Gegenteil. Es werden Stärken und Schwächen dieses Mannes beleuchtet.

Neiiinnnn, wieso sollte er? Da bekommt er einen Input-Schock, das ist nicht gut

[bernhard44]

Neiiinnnn, wieso sollte er? Da bekommt er einen Input-Schock, das ist nicht gut

Ich lese im Gegensatz zu dir gern auch Einlassungen von Autoren, die nicht unbedingt meiner Auffassung entsprechen und verreiße sie eben nicht sofort als Müll und Bullshit.
Ich weis sehr Wohl um die große Leistung Atatürks zur Rettung der Türkei. Ohne dessen entschiedenen Handelns, es die Türkei wohl in dieser Form nicht geben würde!
Doch wie immer bei historisch außergewöhnlichen Personen, gilt es deren Tun und Handeln im historischen Kontext kritisch aufzuarbeiten und sie nicht als „Übervater“ auf einem Sockel zu überhöhen, von dem sie eines Tages gestoßen werden könnten.

[peter]

Ich lese im Gegensatz zu dir gern auch Einlassungen von Autoren, die nicht unbedingt meiner Auffassung entsprechen und verreiße sie eben nicht sofort als Müll und Bullshit.
Ich weis sehr Wohl um die große Leistung Atatürks zur Rettung der Türkei. Ohne dessen entschiedenen Handelns, es die Türkei wohl in dieser Form nicht geben würde!
Doch wie immer bei historisch außergewöhnlichen Personen, gilt es deren Tun und Handeln im historischen Kontext kritisch aufzuarbeiten und sie nicht als „Übervater“ auf einem Sockel zu überhöhen, von dem sie eines Tages gestoßen werden könnten.

Ich verreiße so einen Müll, bevor ich die Zeit damit schinde, sowas zu lesen. Wenn ich schon den Anfang sehe, kommt mir das Kotzen. An Objektivität oder Subjektivität ist die alte nicht interresiert, nur an ihrer Arbeit als Völkermordrechtlerin. Das ist ein ganz großer Unterschied und wenn man sich damit befassen will, dann eben auf eigenem Gebiet in der man auch Wissen hat. Die alte hat kein Wissen, nur Müll im Kopf. Bisher hat kein Historiker es geschafft, Mustafa Kemal Paschas Leben und Handeln in einem anderen Licht zu zeigen und da waren bestimmt mehr Historiker dran, als es der Tessa lieb sein kann. Daher, verschone mich mit der alten, wenn du was anderes hast, was Atatürk behandelt, dann bin ich ganz Ohr, aber nicht bei so einem Bullshit. Da dreht sich mein Magen um 180°. Dietrich Gronau, Bernd Rill, Ferench Majores, Benoist-Mechin, Eric Baschet, Hans Kohn, W. E. D. Allen-Muratoff Paul, Josef Matuz (nur kurzer Anschnitt), Dagobert v. Mikusch, Richard Peters, Reinhard Schulze und Felix Valyi haben es bereits getan und es gibt bestimmt noch weitere, die ich nicht gelesen habe. Das M.K.P. auch menschliche Fehler hatte, ist kein Grund, seine Arbeit und sein Handeln in Misskredit zu bringen. Sowas wurde schon offen und durchweg abgehandelt.

[Alevi_Playa]

Der Artikel von Tessa Hoffmann ist sehr einseitig verfasst.
Kernpunkt ist der Versuch herauszuarbeiten, dass Mustafa Kemal für die verschiedensten Greueltaten gegen Minderheiten verantwortlich war. Dass sie vermutlich stark davon beeinflusst ist diese, die - wie Peter eben gepostet hat - von niemanden die sich eingehend mit Atatürk befasst haben bestätigt wird - Auffassung das Atatürk ein ethnischer Säuberer sei, ist es fragwürdig ob sie objektiv schreibt.

Ein Beispiel des Textes:
"Aus außenpolitischer Räson ging Kemal öffentlich auf Distanz zur 1918 offiziell aufgelösten Ittihat ve Terakki"

Du hast ja meine Ausführungen gelesen, die ganz klar die Beziehung zwischen Mustafa Kemal und dem jungtürksichen Triumvirat aufzeigt. Wieso geht Hoffmann davon aus dass dies nur aus außenpoliitscher Räson heraus geschah. Solche Feinheiten geben mir sehr stark zu Denken. Glecihzeitig ist bewiesen und in vielen Biographien nachzulesen, wo das militärische und politische Agieren Atatürks stattgefunden hat.

Das Mustafa Kemal Mitglied in der Teskilat-i Mahsusa gewesen sein soll ist mir bis jetzt nur aus dem Artikel von Hoffmann bekannt außerdem ist fragwürdig ob diese Unterorganisation wirklich im Jahre 1911 gegründet wurde.

[LOL]

Der Artikel von Tessa Hoffmann ist sehr einseitig verfasst.
Kernpunkt ist der Versuch herauszuarbeiten, dass Mustafa Kemal für die verschiedensten Greueltaten gegen Minderheiten verantwortlich war. Dass sie vermutlich stark davon beeinflusst ist diese, die - wie Peter eben gepostet hat - von niemanden die sich eingehend mit Atatürk befasst haben bestätigt wird - Auffassung das Atatürk ein ethnischer Säuberer sei, ist es fragwürdig ob sie objektiv schreibt.

Könnt ihr mal auch was anderes machen als das (staatlich angeordnete) mythologische verklären dieses alten, faschistischen Säufers?
Versucht euch mal aus dieser faschistischen Zwangsjacke zu befreien, denn sie hindert euch mittlerweilen mehr an all eurem Dasein, als das sie euch jemals tatsächlich nützte.

[Alevi_Playa]

Könnt ihr mal auch was anderes machen als das (staatlich angeordnete) mythologische verklären dieses alten, faschistischen Säufers?
Versucht euch mal aus dieser faschistischen Zwangsjacke zu befreien, denn sie hindert euch mittlerweilen mehr an all eurem Dasein, als das sie euch jemals tatsächlich nützte.

Bitte diskutier anhand von Belegen und Quellen und nicht einfach nur mal so
Das hilft der Diskussion keineswegs.

[LOL]

Bitte diskutier anhand von Belegen und Quellen und nicht einfach nur mal so
Das hilft der Diskussion keineswegs.

Das war ein Statement über euer hiesiges treiben!
Was daran willst du denn belegt haben?

[bernhard44]

Die Rezeption des Kemalismus im Westen: ein Hindernis für
den Dialog zwischen Okzident und Orient

Der "Kemalismus", er hat sich in diesen sieben Jahrzehnten
längst "verselbständigt", er ist in die Kategorie des Glaubens entrückt,
dem kritischen Denken entwichen. Die einzelnen Elemente des
Kemalismus sind über die jahrzehntelange positive Rezeption fast schon
sakrosankt geworden. Dies bedeutet, daß der Denkprozeß, dem jede
Ideologie ausgesetzt ist, nämlich ihre Überprüfung auf der Grundlage der
durch sie (mit-)beeinflußten oder zumindest umschriebenen
gesellschaftlichen und politischen Realität, nicht oder allenfalls in
Ansätzen und unsystematisch stattfindet. Damit wird ein wesentlicher
Teil der orientalischen Wirklichkeit tabuisiert. Tabus des Denkens und
Handelns sind nicht a priori negativ; das durch die positive Rezeption des
Kemalismus entstandene Tabu gegenüber der "westlichen" Nahostpolitik,
gegenüber der "westlichen" Nahosthaltung wirft jedoch viele kritische
Fragen auf.
Tabuisiert hat sich indessen auch die "türkische" Gesellschaft. Der
"Kemalismus" als Grundlage des Verfassungslebens und Ideologie des
eigentlichen türkischen Machtzentrums, der Armee, ist in der Türkei nach
wie vor offiziell "gültig" und gilt als Eckstein, nach dem sich Gesellschaft
und Parteien offiziell auszurichten haben. Unverkennbar ist aber auch,
daß diese offizielle Ideologie das reale gesellschaftliche und politische
Leben der gegenwärtigen Türkei schon seit vielen Jahren nur noch
unvollkommen umschreibt und offenkundig nur durch permanente
Staatsstreiche der türkischen Armee (1960, 1971, 1980, 1992 ff.)
"gehalten" werden kann. Das "Erbe Kemal Atatürks", auf dessen immer
wieder mündlich tradiertes "Testament" sich das Offizierskorps der Türkei
nach wie vor legitimatorisch beruft, hat eine Tabuzone geschaffen. Diese
in Frage zu stellen, ist nicht nur physisch bedrohlich; sieben Jahrzehnte
politisch gesetzter Tabuisierung wirken geistig-gesellschaftlich nach.
Und schließlich sind beide Tabus untrennbar miteinander verbunden. Die
Tabuisierung des Kemalismus in der Türkei legitimiert sich auch aus der positiven Rezeption im Westen; die westliche Tabuzone kemalistische
Türkei legitimiert sich ihrerseits immer wieder erneut aus der Kontinuität
kemalistischer Ausrichtung des türkischen Machtzentrums Armee...............................
Abschied vom Kemalismus muß auch der Osten in seiner Gesamtheit
nehmen. Der Kemalismus trennt den Orient voneinander, so wie er auch
die Türkei geteilt und nicht geeinigt hat. Der Kemalismus wirkt so à la
longue nicht entwicklungsfördernd, sondern entwicklungshemmend und
parzellierend.
Der Dialog zwischen Okzident und Orient setzt den Abschied vom
Kemalismus voraus.

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[Alevi_Playa]

die hat in keinster weise etwas mit irgendeiner staatlich angeordneten Verklärung der Tatsachen zu tun. Dies ist eine reine historische Debatte. Wenn du willst kannst du mit historisch belegbaren Aussagen etwas zum Thema beitragen oder es ganz lassen. Dies hat alles nichts mit Faschismus zu tun. Oder erkennst du an meinen Äusserungen irgendetwas faschoides.

Der Text von Tessa Hoffmann gibt mir nur sehr zu denken, da andere namhafte Historiker die Distanz die Mustafa Kemal zu den Jungtürken hatte, bestätigen.