Deutsche in Polen Regierung will Rechte streichen

[Lumpazivagabundus]

Deutsche in Polen
Regierung will Rechte streichen

Die in der Regierung vertretene nationalistische Liga Polnischer Familien (LPR) will das Recht der deutschen Minderheit auf eine eigene parlamentarische Vertretung im polnischen Parlament aufheben. Der polnische Erziehungsminister und LPR-Vorsitzende Roman Giertych bestätigte, seine Partei wolle die Aufhebung der Fünf-Prozent-Klausel für die Abgeordneten der deutschen Minderheit rückgängig machen. Sein Parteikollege Janusz Dobrosz begründete dies (fälschlich) mit dem Prinzip der Gegenseitigkeit - in Deutschland werde keiner Minderheit ein Bundestagsmandat zugestanden, wenn sie nicht über die Fünf-Prozent-Hürde komme.

Die Zeitung "Rzeczpospolita" berichtete, auch Abgeordnete der führenden Partei der Regierungskoalition, der nationalkonservativen Recht und Gerechtigkeit (PiS), betrachteten das Privileg der deutschen Minderheit auf eigene Abgeordnete im Parlament als Verstoß gegen die Verfassung. Zudem würden, so einige PiS-Politiker, die in Deutschland zum Teil seit weit über 100 Jahren lebenden Polen nicht als nationale Minderheit anerkannt.

Der liberale Parlaments-Vizepräsident Bronislaw Komorowski kritisierte dagegen, die LPR versuche antideutsche Stimmungen auszunutzen, ohne dabei die Folgen für die internationale Meinung über Polen zu bedenken. "Warum sollen die Deutschen in Polen für die Schwierigkeiten in den deutsch-polnischen Beziehungen politischen bezahlen?", fragte auch der Deutschlandexperte Piotr Buras vom Willy-Brandt-Zentrum der Universität Breslau (Wroclaw).

Die Zahl der ethnischen Deutschen in Polen wird auf etwa 300.000 Menschen geschätzt. Sie sind damit die größte nationale Minderheit Polens. Seit 1993 haben sie das Recht auf eine eigene parlamentarische Vertretung ohne Rücksicht auf die Fünf-Prozent-Hürde. [...]



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Gekürzt wegen Vollzitat: Siehe dazu §13 der Forenregeln. Black Hawk als Mod

[MarekD]

Da haben wir es mal wieder. Polens Regierung ist nationalistisch, populistisch und antideutsch.
Keine Ahnung von den Verhältnissen in Deutschland aber große Töne spucken. Gut, daß Polen in der EU ist und Minderheitenrechte achten muß.
Ich mache mir langsam wirklich Gedanken über die Zukunft Polens in Europa.

Noch einmal zur Erinnerung: Im Ruhrgebiet lebten nicht nur Polen mit polnischen Namen, sondern auch stramme deutsche Patrioten aus Masuren, deren Vorfahren einst Slawen waren. Wie viele Offiziere gab es doch in der Wehrmacht mit polnischem Nachnamen. Sind das auch alles Polen?

Polen ein politischer Zwerg mit Weltmachtplänen.

[Männo]

Da haben wir es mal wieder. Polens Regierung ist nationalistisch, populistisch und antideutsch.
Keine Ahnung von den Verhältnissen in Deutschland aber große Töne spucken. Gut, daß Polen in der EU ist und Minderheitenrechte achten muß.
Ich mache mir langsam wirklich Gedanken über die Zukunft Polens in Europa.

Noch einmal zur Erinnerung: Im Ruhrgebiet lebten nicht nur Polen mit polnischen Namen, sondern auch stramme deutsche Patrioten aus Masuren, deren Vorfahren einst Slawen waren. Wie viele Offiziere gab es doch in der Wehrmacht mit polnischem Nachnamen. Sind das auch alles Polen?

Polen ein politischer Zwerg mit Weltmachtplänen.

Falsch interpretiert, denn es ist ein Zeichen der Angst und der Schwäche.

In Polen leben Millionen Polen mit Deutschen Namen, Es sind Polen und umgekehrt, hier leben Millionen Menschen mit polnischen Namen und es sind Deutsche. In beiden Ländern leben Millionen Menschen, die z. B. jüdischen Abstammung sind, ohne es zu wissen. Diese Tatsache macht die Theorie der Herrenrasse noch lächerlicher.

Polen hat Angst von Deutschland und manches was hier passiert ist aus der Perspektive für Polen beängstigend. Es verwundert nicht, wenn man sich die Vergangenheit vor Augen führt.
Diese Angst der Polen von Deutschland wollen bestimmte Kräfte dort ausnutzen. Manche Kräfte in Deutschland gießen da Öl ins Feuer.
Polen kränkelt im Augenblick an Mangel fähige und weitsichtige Politiker. Das steht außer Frage. Aber das scheint nicht nur polnische Krankheit zu sein.
Servus
Hambacher Fest von 1832, Polen und Deutsche vereint im Kampf für Frieden, Freiheit und nationale Einigkeit

[Götz]

Falsch interpretiert, denn es ist ein Zeichen der Angst und der Schwäche.

Es ist sicherlich richtig daß sich viele Polen benachteilgt fühlen und
ohne Zweifel auch Furcht vor Deutschland empfinden. Aber dieser
Tatbestand macht die Sache nicht harmloser, denn häufig wird Angst
und Schwäche durch betonte Arroganz und Agressivität überkompensiert.
Ich vermute wir können von der derzeitigen polnischen Rgierung in dieser Hinsicht noch einiges erwarten, vor allem falls sie von einem "Dritten" ermuntert werden sollte, wenn dies nicht schon der Fall ist.

[Männo]

Es ist sicherlich richtig daß sich viele Polen benachteilgt fühlen und
ohne Zweifel auch Furcht vor Deutschland empfinden. Aber dieser
Tatbestand macht die Sache nicht harmloser, denn häufig wird Angst
und Schwäche durch betonte Arroganz und Agressivität überkompensiert.
Ich vermute wir können von der derzeitigen polnischen Rgierung in dieser Hinsicht noch einiges erwarten, vor allem falls sie von einem "Dritten" ermuntert werden sollte, wenn dies nicht schon der Fall ist.

Ich sehe da keine Gefahr für uns oder keine große für die deutsche Minderheit, die übrigens zu hunderttausenden mit deutschem Personalausweis lautlos und fast heimlich ausgestattet wurde. Ich sehe allerdings eine Gefahr für Polen selbst. Diese Zwillingsbrüder bedeuten für das Land nichts gutes. Vor allem weil sie sich ihre Verbündeten im Lande schlecht aussuchen.
Servus

[Götz]

Ich sehe da keine Gefahr für uns oder keine große für die deutsche Minderheit, die übrigens zu hunderttausenden mit deutschem Personalausweis lautlos und fast heimlich ausgestattet wurde. Ich sehe allerdings eine Gefahr für Polen selbst. Diese Zwillingsbrüder bedeuten für das Land nichts gutes. Vor allem weil sie sich ihre Verbündeten im Lande schlecht aussuchen.
Servus

Gefahr im Sinne von Kriegsgefahr meinte ich nicht, aber eine politische
Eiszeit mit möglichen negativen Konsequenzen für die EU sehe ich
durchaus auch als nicht harmlos an.
Es gibt durchaus "Kräfte" die eine funktionierende EU verhindern wollen,
im Moment setzen die auf die türkische Karte, sollte diese nicht
stechen, haben sie Polen als Joker.

[MarekD]

Falsch interpretiert, denn es ist ein Zeichen der Angst und der Schwäche.

In Polen leben Millionen Polen mit Deutschen Namen, Es sind Polen und umgekehrt, hier leben Millionen Menschen mit polnischen Namen und es sind Deutsche. In beiden Ländern leben Millionen Menschen, die z. B. jüdischen Abstammung sind, ohne es zu wissen. Diese Tatsache macht die Theorie der Herrenrasse noch lächerlicher.

Polen hat Angst von Deutschland und manches was hier passiert ist aus der Perspektive für Polen beängstigend. Es verwundert nicht, wenn man sich die Vergangenheit vor Augen führt.
Diese Angst der Polen von Deutschland wollen bestimmte Kräfte dort ausnutzen. Manche Kräfte in Deutschland gießen da Öl ins Feuer.
Polen kränkelt im Augenblick an Mangel fähige und weitsichtige Politiker. Das steht außer Frage. Aber das scheint nicht nur polnische Krankheit zu sein.
Servus
Hambacher Fest von 1832, Polen und Deutsche vereint im Kampf für Frieden, Freiheit und nationale Einigkeit

Warum sollte Polen Angst vor Deutschland haben? Einem Land, das sich überall auf der Welt für Verständigung einsetzt? Wir haben die Oder-Neisse Linie anerkannt, wir haben uns für den deutsch-polnischen Dialog ausgesprochen, wir sind keine Kriegstreiber, im Gegenteil verkaufen wir den Polen noch unsere Technologie. Wer, der Krieg gegen ein Land führen will, macht so etwas? Ausser vielleicht die USA...

Ich kenne genug Polen. Und nicht einer von denen hat Angst vor Deutschland. Im Gegenteil freut man sich dort, dass die Deutschen wieder in Einigkeit leben, macht sich lustig darüber, wie wir uns von den Ausländern auf der Nase rumtanzen lassen und schüttelt den Kopf über Zivildienstleistende.

Einzig bei der älteren Generation kann es zu Ressentiments kommen. Aber die sind in einem freundlichen Gespräch auch schnell beseitigt.

Es ist Polens Politik, die mit dem bösen Deutschen auf Stimmenfang geht. Natürlich ist dies bei armen Menschen aus der polnischen Unterschicht ein politisches Mittel. Aengste werden geschürt und der kleine Bauer aus Wolhynien, der nach 1945 seinen Hof in Warmia-Mazury gleich bei Elk übernommen hat, bekommt natürlich Angst, wenn ihm Politiker von PIS und LPR erzählen, dass der Alteigentümer zurück kommt und den Hof wiederhaben will.

Uebrigens: Aufgrund der Geschichte leben in Deutschland und in Polen keine Millionen Juden. Und ja, es gibt Polen mit deutschem Namen, die sich als Polen fühlen, polnische Patrioten sind. Und es gibt Deutsche mit polnischen Namen, die Deutsche Patrioten sind. Aber eben diese Deutschen wollen die Zwillinge in Warszawa der Polonia eingemeinden,wollen sie zu Auslandspolen machen. Damit Polen in Deutschland ein geschlossenes Siedlungsgebiet (Ruhrgebiet) vorweisen können und Minderheitenrechte bekommen, wie die Deutschen in Polen. Diese so genannten Ruhrpolen sind aber nur zu einem kleinen Teil Polen oder haben nur zu einem kleinen Teil polnische Vorfahren. Meist handelt es sich bei den Vorfahren dieser Menschen um Masuren, die sich im 19 Jahrhundert dem Deutschtum zuwandten, was man Eindrucksvoll bei der Volksabstimmung 1920 sehen konnte.

Es steht übrigens, was die Zwillinge nicht wissen, jedem frei in Deutschland eine Partei zu gründen, die sich für die Rechte der Polen einsetzt. Im Kaiserreich, als auch in der Weimarer Republik hat es solche gegeben. Allerdings wird sich in der BRD wohl niemand finden, der solch eine Splitterpartei wählen würde. Dafür sind echte Polen in Deutschland zu unterrepräsentiert.

Ich sehe da keine Gefahr für uns oder keine große für die deutsche Minderheit, die übrigens zu hunderttausenden mit deutschem Personalausweis lautlos und fast heimlich ausgestattet wurde. Ich sehe allerdings eine Gefahr für Polen selbst. Diese Zwillingsbrüder bedeuten für das Land nichts gutes. Vor allem weil sie sich ihre Verbündeten im Lande schlecht aussuchen.
Servus

Da muss ich Dir allerdings recht geben. Die Zwillinge sind eine Gefahr für Polen und die Polen wissen das auch.

Mir fehlt bei diesem selbsternannten Zentrum eindeutiger Hinweis auf die von den Deutschen begangenen Umsiedlungen und Vertreibungen und auf die Ursache und Wirkung die zur der Vertreibung/Umsidlung der Deutschen und der Polen nach dem Krieg führte.
Servus

Sorry, aber das ist falsch. Das Zentrum soll an alle Vertreibungen erinnern und nicht nur ein spezifisch deutsches sein. Da bist Du auf polnische Propaganda reingefallen.

Sie tun das (auch die Deutschen) und verdienen sich erst einmal eine goldene Nase dabei.
Aber eines ist leider wahr, die Polen haben eine eigenartige Begabung im Laufe der Geschichte bewiesen, sich selbst zu schaden.
Servus

Tja wenn man bedenkt, dass die erste Teilung vom polnischen Reichstag beschlossen wurde und dass die gekauften Adligen sich nicht darum kümerten ihr Volk an Preussen, Oesterreich und Russland zu verschachern, hast Du recht.

Wie war das noch? Wie teilt man Polen erneut? Lass sie sich 20 Jahre alleine regieren...

So kann ich das nicht stehen lassen. Kennst du wirklich ihre Geschichte??
Es gab da andere Höhepunkte. Ich wünsche Polen wirklich Gutes, aber die Zwillinge tun Polen zurzeit nicht gut.
Nationalstolz ist OK, gerade bei den Polen die geteilt waren. Aber Nationalstolz nur um des Stolzes wegen ist nicht gut.
Servus

Nach Deiner Definition dürften dann auch wir Deutschen stolz sein. Wir waren schliesslich auch geteilt...

Nationalstolz ist ok. Aber er darf nie so weit gehen, dass man sein Vaterland über das der anderen stellt.

:flop:
Wenn du die Polnische Geschichte lesen würdest, würdest du sehen, dass die Polen ein mutiges und freiheitsliebendes Volk sind. Es war die "Goldene Freiheit" die die Polen in ihre Adeldemokratie gelebt haben, die zur Teilungen Polens geführt hat, denn die Nachbarn sich gefürchtet haben, dass diese Freiheit die Macht der Herrscher unterwandert.

Nun also zunächst einmal war die polnische Adelsrepublik an ihrem Ende ein unregierbarer Staat. Das sieht man auch schon daran, dass korrupte polnische Adlige die Teilung erst ermöglichten.
Die Methonen also die Nichtadligen in der Adelsrepublik hatten keinerlei Rechte. Ein Adliger hatte die Hausmacht. Das ist sehr schön in der polnischen Serie "Janosik, Herr der Berge" zu sehen. Dort wird ein Bauer geschlagen, weil er die Strasse blockiert, auf der der edle Pan unterwegs ist.

Den polnische "Bazilus" der Freiheit hat die Gewerkschaft Solidarität mit Erfolg in Osteuropa eingepflanzt. Kaum ein Volk hat so viele Aufstände gewagt wie die Polen, und mit dem Worten auf den Lippen, "Für eure und unsere Freiheit" kämpften die Polen auch für die Unabhängigkeit andere Völker.

Das ist schon richtig, mit den gewagten Aufständen. Aber darf ich Dich an 1848 erinnern? Damals wollte die Paulskirchenversammlung den Polen die Provinz Posen zur autonomen Verwaltung übergeben. Als erstes stellten die Polen eine Armee auf, die gegen Preussen marschierte...
Uebrigens haben auch die Deutschen Aufstände gehabt und zumindest einmal 1989 waren sie erfolgreich.

Für eure und unsere Freiheit...Da stelle ich mal einen anderen Ausspruch entgegen: Swoj do Swojego: Jeder zu den Seinen

Auch im Krieg gegen Nazi Deutschland, obwohl zerschlagen und besetzt durch Deutsche und Russen, kämpfte Polen mit 2 Armeen als Teil der Alliierten weiter, ob in Monte Casino oder im den Luftkampf um England haben sie sich besonders hervorgetan.

Das Kloster Monte Cassino haben Engländer und Polen erst erobert, als die deutsche Wehrmacht längst abgezogen war. Diese kam überhaupt erst in das Kloster, in dem italienische Mönche Verwundete versorgten, als die britische RAF das Kloster bombardiert hatte.
Im Luftkampf um England haben polnische Einheiten unter britischem Befehl gekämpft. Das muss ich zugeben.

Eines muss ich aber sagen, Polen hat von Anfang an dem deutschen Drang nach Osten im Wege gestanden und letztendlich wie wir sehen mit Erfolg.
Es waren in der Vergangenheit nicht die Polen, die Deutschland angegriffen haben sondern umgekehrt.
Natürlich ist eure Darstellung Polen würde Deutschland angreifen, ein Wunschgedanke von manchen Ewiggestrigen. Mehr ist es nicht.:hihi:
Servus

Nun, ich würde eher sagen, dass Deutschland dem polnischen Drang nach Westen im Wege steht. Nicht umsonst schaut der polnische Adler nach Westen.

Ich darf dich kurz an drei schlesische Aufstände und die Kämpfe gegen deutsche Freikorps erinnern sowie an den Krieg gegen Russland 1920, der ein Eroberungskrieg reinsten Wassers war? Die Okkupation von Vilnius war auch kein gewollter Akt der Litauer...

Woher man kommt, kann man sich nicht aussuchen. Die Sonderrechte der Deutschen in Polen können überprüft werden. Die demokratische Rechte nicht.
Servus

Warum Sonderrechte? Polen will den Deutschen die Rechte abnehmen und verwehrt seiner Minderheit die Rechte, die es in Litauen für die dortige polnische Minderheit um Grodno vehement fordert z.B. eigene Universität usw.

Der Unsinn mit dem Krieg ist eine Rechtsextreme Propaganda. Kennt man ja schon.
Aber dass die deutschen Soldaten feige sein sollen ist auch Quatsch.
Servus

Nun, auch in den 20er Jahren gab es genug polnische Militärs, die aufgepeitscht von den Medien den Korridor nach ihrem Sinne ändern wollten.

Heute allerdings glaube ich auch nicht wirklich an einen Krieg. Allerdings kenne ich den Geisteszustand und Grössenwahn der Zwillinge nicht.

Dem letzten Absatz kann ich nur zustimmen :]

QUOTE=Männo]Nun gegen Deutsche gibt es noch schlimmere Vorurteile, als gegen die Polen.
Fakt ist, dass die Polen durch ihren Mut und Ausdauer, durch ihre Kultur und einzigartige Kunst, die Teilungen, Nazi Deutschland und Kommunismus überstanden haben. Dabei haben sie sich dur die Solidarnosc Bewegung und durch dem polnischen Papst maßgebend an der Befreiung Osteuropas vom Kommunismus beteiligt.
So wäre es ohne Polen zu dem Zeitpunkt zur keiner Wiedervereinigung gekommen.[/QUOTE]

Vorurteile...Du sagst es. Nichts als Vorurteile. Und bitte!Lobt doch nicht alle den polnischen Papst in den Klee. Ohne Gorbatschows Perestroika wäre es nichts mit der Einheit geworden. Ein paar betende Katholiken hätten da nichts ausgerichtet. Und vergiss nicht den Verdienst der DDR-Bevölkerung am Zusammenbruch des Kommunismus. Polen war vielleicht ein Anfang. Der ausschlaggebende Punkt war es nicht.

Dir schwebt also eine neue Auflage vom Hitler - Stalin Pakt. Nein, nicht die Polen sind unverschämt, du bist es. Manche Deutschen können weder den Juden noch den Polen verzeihen was Deutschland diesen Völkern angetan hat,
Manche Kommentatoren in den Medien sehen darin einen Fall für die Couch.
Wer sich so mit Putin einlässt, der entlarvt sich schnell selbst.:rolleyes:
Servus

Das ist natürlich Unfug. Wir sind ein friedliebendes Volk geworden. Niemand will solch eine Neuauflage.
Aber was hast du andauernd mit Juden und Polen? Wir sind eine neue Generation. Niemand von uns ist verantwortlich für die Verbrechen von Teilen des deutschen Volkes an den Polen und Juden.
Auch kein Pole in meinem Alter ist verantwortlich für die Vertreibungen der Deutschen.

Bei 6 Millionen Arbeitslosen in D, ist jeder Strohalm wichtig.
Diese 40 Millionen Polen scheinen aber doch nicht ganz unwichtig, wenn man sieht wie sich die Westwirtschaft dort "breit" gemacht hat. Vor allem die deutsche.
Natürlich ist es erst einmal zum Wohle aller Seiten, solange die Polen es nicht weiterhin zulassen, dass ihre eigene Wirtschaft dort ausverkauft wird.
Sogar schon in der Vergangenheit so erfolgreiche Produkte wie Süßigkeiten und Kosmetika gingen in fremde Hände über. (D)
Nun, es ist sicher nicht unsere Sache auf das wirtschaftliche Gleichgewicht dort zu auchten, das müssen schon die Polen selbst tun.
Servus

Gesetze der Marktwirtschaft. Würden die Deutschen diesen Markt nicht erschliessen, würden es andere tun. Daran ist nichts verwerfliches. Ausser vielleicht, dass hier bei uns ganze Fabriken stillgelegt werden um in Polen mit neuen, billigen Arbeitskräften ausgestattet wieder aufgebaut zu werden.


So, konnte das alles so nicht stehen lassen. Was ich Dir zugestehe, Du hast Dich als einer der wenigen hier wirklich mit polnischer Geschichte befasst, auch wenn Du dadurch ziemlich Polophil geworden bist. Man darf nie parteiisch werden. Gerade Historiker verrennen sich da schnell. Ich spreche aus Erfahrung.

Ich denke, über das Thema werden wir noch lang und breit streiten. Aber so lange es nicht beleidigend wird, bin ich zu jedem Streitgespräch bereit.

Marek

[Männo]

So, konnte das alles so nicht stehen lassen. Was ich Dir zugestehe, Du hast Dich als einer der wenigen hier wirklich mit polnischer Geschichte befasst, auch wenn Du dadurch ziemlich Polophil geworden bist. Man darf nie parteiisch werden. Gerade Historiker verrennen sich da schnell. Ich spreche aus Erfahrung.

Ich denke, über das Thema werden wir noch lang und breit streiten. Aber so lange es nicht beleidigend wird, bin ich zu jedem Streitgespräch bereit.

Marek

Du zitierst falsch, denn ich habe nicht behauptet, dass es nur um deutsche vertriebene gehen soll. Ich schrieb nur, dass die Ursache und Wirkung der deutschen Vertreibung vernachlässigt wird.
Dein Einwurf zum Teilung Polens ist dummes Zeug, Sorry. Das polnische Sejm wurde mit Waffendrohung gezwungen zuzustimmen. Deutsche, Österreicher und Russen hatten so oder so dort nichts zu suchen. Du hast eine seltsame Sicht der Dinge, wenn es um Polen geht. Nennst du dich deswegen Krzyzak….
Wieder zeigst du eine seltsame Ahnungslosigkeit, Wir Deutsche haben Holocaust verschuldet und Europa vernichtet, Trotzdem hatten wir zwei unabhängige Staaten, Wo sind da Paralellen zu Polen?
Die Adelrepublik hat am Ende versagt, zweifellos. Sie hat aber lange Zeit funktioniert, Erst als man die ausländischen Einflüsse grenzenlos gedeihen ließ und das Liberum Veto den Interessen des Königreiches vorgezogen hat, kam das Ende. Hier ist die Schuld der Polen eindeutig, aber was haben dort die Deutschen, die Österreicher und die Russen zu suchen: ??
Du meist also, dass die Polen in der Urpolnische Provinz Posen, die verdeutsch wurde, hätte nicht nach Unabhängigkeit streben sollen. Pilsudzki hat es dann richtig gemacht.
Deinem Zusammenhang „Jeder zu den Seinen“ hat mit dem Kampf der Polen in der Welt um Fdie eigene- und die Freiheit andrer Nationen nicht zu tun.
Aber vielleicht hast du damit die vertriebenen Deutsche und Polen gemeint, die zu den eigenen Leuten „verschoben“ wurden.
Du solltest den Drang nach Osten besser verstehen, denn es geht hiert um einen geschichtlichen Begriff. Die Devise Hitlers Volk und Raum knüpft an den deutschen Orden an die Teilungen Polens und an Hitler Stalin Pakt.
Dass die Polen trotz der Teilung um einen Staat und Land kämpften, ist selbstverständlich, Für einen Kreuzritter wie du, sicher weniger, das liegt in der Natur der Sache. Sonderrecht, unter 5% in den Parlament einziehen und für Hunderttausende „Deutsche“ die oft kein Wort Deutsch sprechen, neben dem polnischen Personalausweis einen deutschen zu besitzen. Übrigens, das ist geklärt, keiner nimmt den Deutschen irgendwelche rechte weg. Auch nicht Sonderrechte.
Ohne Willi Brand, Solidarität und den polnischen Papst gäbe es keinen Gorbatschow und Perestroika.
Die Ewiggestrigen, die Neonazis, die Holocaustleugner, die Juden und Polenhasser, die die Geschichte verdrehen wollen, sind dafür verantwortlich was sie tun.
Wenn man ihnen widerspricht, jammern sie, was wollt ihr, wir sind doch eine andere Generation.. Ich meine nicht dich,
Ich danke dir für deine Mühe. Ich bin nicht Polophil, war von dort wg.. kommunistischen Verfolgung meiner Familie mit 11 Jahren ausgereist, das war Jahrzehnte her. und habe kein Tropfen polnisches Blut.
Ich bin nur objektiv. So sehe ich das.
Servus

[Uki]

Deutsche, Österreicher und Russen .

Preußen, Österreicher und Russen.

Einverstanden, aber bitte vergess nicht Elsaß-Lothringen - Das liegt im Westen!

Naja wenigstens leben dort auch heute noch Deutsche.

[MarekD]

Du zitierst falsch, denn ich habe nicht behauptet, dass es nur um deutsche vertriebene gehen soll. Ich schrieb nur, dass die Ursache und Wirkung der deutschen Vertreibung vernachlässigt wird.

Das ist wohl richtig. Allerdings gab es in Polen schon in den 20er Jahren Stimmen zur Vertreibung der Deutschen und zur Einverleibung Ostpreussens, wie ich ja schon geschrieben habe. Die preussischen Masuren sollten z.B in den Schoss des Polentums zurückgeführt werden. Dazu gab es in Warszawa Vereinigungen der polnischen Masuren und auch das Polenmuseum in Rapperswil/Schweiz unterstützte diese Bestrebungen massgeblich. Von dort flossen Geldmittel nach Masuren um u.a. die Gazeta Lecka in Lötzen zu unterstützen, die versuchte die Masuren im polnischen Sinne zu beeinflussen.
Wenn Du dir polnische Zeitungen, wie z.B. den liberalen Dziennik Poznanki oder die Gazeta Grudzia aus der Zeit der Teilungen durchliest, wird dir auffallen, dass gerade diese verstärkt gegen Deutschland agitierten und sogar Landsleute anzeigten, die in Deutschen Geschäften oder in Geschäften "Andersgläubiger" einkauften.
Die Wurzeln für die Vertreibung liegen weit zurück und sind zu einem grossen Teil auch dem polnischen Chauvinismus geschuldet.
Natürlich kann man die Schuld daran nicht dem ganzen polnischen Volk auflasten. Ebensowenig, wie man die Verbrechen Hitlers dem gesamten deutschen Volk aufbürden sollte. Das die Vertriebenen für Hitlers Eroberungskrieg unter den Deutschen am meisten bezahlen mussten ist unumstritten. Aber auch unter ihnen gab es Widerstandskämpfer. Der Krieg und die Nachkriegszeit haben dies Kollektivschuld erst möglich gemacht.

Dein Einwurf zum Teilung Polens ist dummes Zeug, Sorry. Das polnische Sejm wurde mit Waffendrohung gezwungen zuzustimmen. Deutsche, Österreicher und Russen hatten so oder so dort nichts zu suchen.

Nun, wenn Du die Geschichtsbücher und die Aufzeichnungen der preussischen und österreichischen Gesandten aufmerksam studieren würdest, kämst Du zu einem anderen Schluss. Mit Waffengewalt wurde niemand gezwungen. Die Adelsrepublik war korrupt und am Ende. Nicht umsonst huldigten die preussischen Landstände Friedrich II auf der Marienburg. Uebrigens wurden bei der Inbesitznahme Marienburgs tatsächlich nur ein polnischer Söldner getötet, der sich den preussischen Truppen in den Weg stellte.

Ich bin im übrigen der Meinung, dass die Preussen dort doch etwas zu suchen hatten. Schliesslich sprach die Mehrzahl der Menschen dort deutsch und die Polen waren nicht mehr in der Lage dieses Gebiet zu erhalten. Lies dir auch hierzu Dokumente aus der Zeit Friedrich II durch. Es wird sich stark über die Unterentwicklung dieser Gebiete beklagt, was durch Bromberger Seekanal und hinzuziehung holländischer Kollonisten wett gemacht wurde. Diese haben damals z.B: das Weichseldelta trocken gelegt.

Du hast eine seltsame Sicht der Dinge, wenn es um Polen geht. Nennst du dich deswegen Krzyzak….

Nein, ich habe keine seltsame Sicht der Dinge. Ich halte mich nur an historische Fakten. Natürlich steht das in polnischen Büchern etwas anders...

Und Krzyzak nenne ich mich wegen des Userbildes. Ausserdem bin ich Mittelalterfan und ein Bewunderer der Baukunst des Deutschen Ordens dem ein Vorfahre von mir auch angehörte, bis er 1525 evangelisch wurde.

Wieder zeigst du eine seltsame Ahnungslosigkeit, Wir Deutsche haben Holocaust verschuldet und Europa vernichtet, Trotzdem hatten wir zwei unabhängige Staaten, Wo sind da Paralellen zu Polen?

Seltsam...Es waren nicht "wir Deutsche" Ich bin ein Gegner der Kollektivschuld. Es waren Verbrecher, die einen kleinen Teil des Volkes ausmachten aber leider viele Mitläufer hatten.

Allerdings waren BRD und DDR bis 1990 nicht souverän. Die Alliierten hatten in beiden Staaten viel zu sagen.

Die Adelrepublik hat am Ende versagt, zweifellos. Sie hat aber lange Zeit funktioniert, Erst als man die ausländischen Einflüsse grenzenlos gedeihen ließ und das Liberum Veto den Interessen des Königreiches vorgezogen hat, kam das Ende. Hier ist die Schuld der Polen eindeutig, aber was haben dort die Deutschen, die Österreicher und die Russen zu suchen: ??

Nun, die Deutschen wurden von einem polnischen Herzog ins Land gerufen, als Hilfe gegen den Stamm der Pruzzen. Hast Du dich schonmal gefragt, was das für eine Hilfe war? Herzog Konrad hat Jahrelang versucht ein Volk zu bekriegen, sein Land zu besetzen und das Land seinem Herzogtum einzuverleiben. Das war sein Ziel. Es war eine kriegerische Hilfe, gegen einen an sich friedlichen, heidnischen Stamm. Der Adel dieses Landes genoss seine Erziehung in deutschen Fürstenhäusern. Unzivilisiert waren diese Menschen nicht. Herzog Konrad war ein Kriegslüsterner Herr, der sein Gebiet vergrössern wollte.

Ausserdem hat man deutsche Bauern nach Polen geholt, weil in Polen noch nicht die drei-Felder Wirtschaft bekannt war. Schlesien war dadurch Kollonisationsgebiet geworden.
Die deutsche Ostsiedlung war ein natürlicher Prozess. Er ergab sich auch aus dem Erbrecht auf deutschen Bauernhöfen. Die Deutschen kamen als Kollonisten und nicht als Besatzer. Uebrigens hat auch hier der Benediktinerorden, also die Kirche grossen Anteil.

Du meist also, dass die Polen in der Urpolnische Provinz Posen, die verdeutsch wurde, hätte nicht nach Unabhängigkeit streben sollen. Pilsudzki hat es dann richtig gemacht.

Nein, das habe ich nicht gemeint. Nur, hier hat man von einer demokratischen Versammlung heraus einem Volk eine Möglichkeit einer eigenen Organisation gegeben und das erste, was diese Menschen gemacht haben, ist eine Armee aufzubauen. Das drückt doch schon einen tiefen Hass gegen das "Brudervolk" aus, für dessen und für die eigene Freiheit man ja angeblich immer kämpfte.

Pilsudski war jemand, der seien Armeen eher nach Osten gerichtet hätte. Dmowski, der Nationaldemokrat und Korfanty, ein ehemaliger preussischer Reichstagsabgeordneter, waren die Verfechter der so genannten piastischen Lösung.

Deinem Zusammenhang „Jeder zu den Seinen“ hat mit dem Kampf der Polen in der Welt um Fdie eigene- und die Freiheit andrer Nationen nicht zu tun.

Es ist ein kampfspruch aus der Teilungszeit, in der auch folgender Satz entstand:

So lange Himmel und Erde bestehen, wird der Pole dem Deutschen und der Deutsche dem Polen kein Freund sein.

Ausserdem waren es nicht nur Polen, die sich an den Befreiungskämpfen beteiligten, sondern auch und gerade Deutsche. Leider vergisst man das in Polen immer wieder. Deutsche, denen die Herrschaft des Adels zuwider war.

Aber vielleicht hast du damit die vertriebenen Deutsche und Polen gemeint, die zu den eigenen Leuten „verschoben“ wurden.

Nein, habe ich nicht gemeint. Das ist nationalistischer Müll und ich bin zwar Patriot aber kein Gegner einer multikulturellen Gesellschaft. Ueber Jahrhunderte haben Deutsche und Polen friedlich nebeneinander gelebt. Erst der Nationalismus und Chauvinismus machte sie zu Feinden. Und dieser ging in beiden Ländern durch Adelskaste und Führungsschicht aus.

Du solltest den Drang nach Osten besser verstehen, denn es geht hiert um einen geschichtlichen Begriff. Die Devise Hitlers Volk und Raum knüpft an den deutschen Orden an die Teilungen Polens und an Hitler Stalin Pakt.

Der "Drang nach Osten" ist ein polnischer Begriff, der leider Einzug gehalten hat in den deutschen Sprachgebrauch. Ich habe ihm den polnischen Drang nach "Westen" entgegengesetzt. Die Polen gehen davon aus, dass alles Land vor der Ostsiedlung,was östlich der Elbe liegt polnisch gewesen sei. Tatsächlich aber sind Slawen erst im Zuge der Völkerwanderung in die von den Germanen und Goten freigewordenen Siedlungsräume an Weichsel und Oder nachgerückt. Es war also eher eine Rückkehr der Nachfahren der Germanen in angestammte Siedlungsräume.
Mit der gleichen Berechtigung die Polen auf Land erhob, das vor 1000 Jahren mal polnisch war, könnten wir Anspruch darauf erheben, mit der Begründung, dass dieses Land vor der Völkerwanderung germanisch besiedelt war.
Nichts anderes machten ja die Israelis in Palästina.

Dass die Polen trotz der Teilung um einen Staat und Land kämpften, ist selbstverständlich, Für einen Kreuzritter wie du, sicher weniger, das liegt in der Natur der Sache. Sonderrecht, unter 5% in den Parlament einziehen und für Hunderttausende „Deutsche“ die oft kein Wort Deutsch sprechen, neben dem polnischen Personalausweis einen deutschen zu besitzen. Übrigens, das ist geklärt, keiner nimmt den Deutschen irgendwelche rechte weg. Auch nicht Sonderrechte.

Nein, das ist auch für mich verständlich. Nichts anderes würde ich einem Deutschen zugestehen, oder einem Franzosen, oder Italiener oder wem auch immer.
Aber in gerechten Grenzen und ohne Vertreibungen. Ich akzeptiere im übrigen die heutige Grenze ohne wenn und aber.

Ohne Willi Brand, Solidarität und den polnischen Papst gäbe es keinen Gorbatschow und Perestroika.

Das hätte ich gerne belegt. Denn ohne Gorbatschow hätte es ruhig Solidarnocz und Papst geben können. Mit einem verknöcherten russischen Machtapperat voller Rotarmisten hätten wir auch heute noch den kalten Krieg. Diese hätten nämlich die Revolution in der DDR zusammenschiessen lassen.

Die Ewiggestrigen, die Neonazis, die Holocaustleugner, die Juden und Polenhasser, die die Geschichte verdrehen wollen, sind dafür verantwortlich was sie tun.
Wenn man ihnen widerspricht, jammern sie, was wollt ihr, wir sind doch eine andere Generation.. Ich meine nicht dich,

Nun, ich gebe Dir recht. Aber Geschichte wird wie Bert Brecht so schön sagt, immer von den Siegern geschrieben.

Ich danke dir für deine Mühe. Ich bin nicht Polophil, war von dort wg.. kommunistischen Verfolgung meiner Familie mit 11 Jahren ausgereist, das war Jahrzehnte her. und habe kein Tropfen polnisches Blut.
Ich bin nur objektiv. So sehe ich das.
Servus

Man merkt, dass Du in Polen gelebt hast. Der polnische Geschichtsunterricht und die politische Propaganda ist nicht wirkungslos an dir vorbei gezogen...

Meine Mutter hat polnische Vorfahren. Ich kenne Polen gut und ich denke, wer objektiv sein will, muss beide Meinungen kennen und die richtigen Schlüsse daraus ziehen.

Gruss, Marek