Steuern sind sinnvoll

[Irratio]

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mfg

Sehr schön. Gefällt mir.

Irratio.

[-jmw-]

Sehr schön. Gefällt mir.

Irratio.

Gefällt mir, das es Dir gefällt!

[hbert33]

Nehmen wir mal an, Deine Schätzung stimmte;
gehen wir desweiteren davon aus, dass von den 70 Prozent derjenigen, die "das System" die Arbeit machen wollen, sich OHNE dieses System je die Hälfte zu Gruppe 1 und zu Gruppe 2 gesellen würde;
dann hätten wir 50 Prozent, die freiwillig "sozial" im wohlfahrtlich-umverteilerischen Sinne wären.
Würden diese 50 Prozent ausreichen, alle Bedürftigen zu versorgen?
Mit einiger Sicherheit, meine ich.

Nehmen wir an, nur ein kleiner Teil von Gruppe 2 würde sich ohne "System" zur Gruppe 1 gesellen;
sagen wir, es wären ein Zehntel.
Dann wären in Gruppe 1 immernoch 20 Prozent der Bevölkerung.
Würden die reichen?

Und HIER wird wichtig die Zahl der Bedürftigen:
Ist sie HOCH, reichen die 20 vH vermutlich NICHT;
ist sie hingegen GERING, dann dürften sie durchaus reichen.

Warum willst du den 70% ihre Meinung verwehren? Ich glaube die sehr sozialen, sind auch dafür, dass es staatliche Umverteilung gibt. Das sind dann 85:15.
Du suchst nach einem Schlupfloch für die egoistische Minderheit.
Natürlich könnten 50% auch alleine die Bedürftigen versorgen. Nur muss dann jeder der hilft doppelt so viel helfen, wie wenn 100% sich beteiligen. Wenn alle die Last gemeinsam schultern, dann ist es für niemanden schwer. Wenn sich einzelne (insbesondere die Starken) ihrer "Pflicht" entziehen, dann wird es für den Rest die Belastung mehr. Das ist meiner Ansicht nach der springende Punkt.

Beispiele für so ein "aus der Pflicht ziehen" wären Steuerflucht, die privaten Krankenversicherungen, private Rentenvorsorge, Schulgeld, Studiengebühren, ...

mfg - hbert

[Irratio]

Warum willst du den 70% ihre Meinung verwehren? Ich glaube die sehr sozialen, sind auch dafür, dass es staatliche Umverteilung gibt. Das sind dann 85:15.
Du suchst nach einem Schlupfloch für die egoistische Minderheit.
Natürlich könnten 50% auch alleine die Bedürftigen versorgen. Nur muss dann jeder der Hilft doppelt so viel Helfe, wie wenn 100% sich beteiligen. Wenn alle die Last gemeinsam schultern, dann ist es für niemanden schwer. Wenn sich einzelne (insbesondere die Starken) ihrer "Pflicht" entziehen, dann wird es für den Rest die Belastung mehr. Das ist meiner Ansicht nach der springende Punkt.

Beispiele für so ein "aus der Pflicht ziehen" wären Steuerflucht, die privaten Krankenversicherungen, private Rentenvorsorge, Schulgeld, Studiengebühren, ...

mfg - hbert

Man hat allerdings auch keine Ansprüche, da man sich für ein bestimmtes System entschieden hat. Wenn Menschen tatsächlich so menschlich sind, wie angenommen, können wir davon ausgehen, dass sich auch langfristig etwas ergibt, was für alle vorteilhaft ist.

Andererseits verstehe ich nicht, warum Menschen, die anderen ihre Gier verübeln, nicht bereit sind, zu zahlen. Natürlich wärs anders einfacher, aber genau so sehen diejenigen, die nicht der Meinung sind, sie würden eine Absicherung brauchen, auch.

Wer nicht bereit ist, eine Gesellschaft zu unterstützen, besucht halt nicht ihre Uni. Ganz einfach.

Irratio.

[Manfred_g]

Wer sind denn die Bürokraten?
Leute die vom Büro aus Herrschaft ausüben? Eher so Manager oder Politiker?

Also die sozialen Menschen sollen sich freiwillig drum kümmern, damit die Egoisten zu nichts gezwungen werden?

Ja. Wenn man kein Problem mit Freiwilligkeit hat, ist das eine brauchbare Lösung.

[-jmw-]

Warum willst du den 70% ihre Meinung verwehren?

Wie kommst Du darauf, ih wollte das?

Du suchst nach einem Schlupfloch für die egoistische Minderheit.

Je nach Definition von "Egoismus" ist das sowohl richtig als auch falsch.
Ich jedenfalls suche nach einem "Schlupfloch", dass mich zufrieden stellt in meinem Bedürfnis, anderen nicht in ihre Privatangelegenheiten reinzuquatschen.
Dies erfordert, politisch gesehen, natürlich ein Zurückdrängen derjenigen Organisation, die tagtäglich nix anderes tut, als eben dieses Reinquatschen.

'türlich ist das in gewisser Weise egoistisch, so wie es jede andere Bedürfnisbefriedigung auch ist.

Wenn alle die Last gemeinsam schultern, dann ist es für niemanden schwer.

"Die Last gemeinsam schultern" klingt sehr nett.
ZU nett.
Wie wär's mit: "Wenn Du nicht mithilfst, dann wirste durchgeprügelt und in einen Käfig gesteckt!"?
Denn DAS steckt im Endeffekt ja dahinter.
Und es wirft die Frage auf, WO der Egoismus eigentlich zu suchen ist.

Wenn sich einzelne (insbesondere die Starken) ihrer "Pflicht" entziehen, dann wird es für den Rest die Belastung mehr. Das ist meiner Ansicht nach der springende Punkt.

Nehmen wir mal an, es gäbe diese "Pflicht" NICHT - wie wäre die Sache dann zu bewerten?

mfg

[hbert33]

Wie kommst Du darauf, ih wollte das?

Ich bin davon ausgegenagen, das die deutschen Bürger (70%) willentlich CDU und SPD gewählt haben, welche sich entweder christlich oder sozial bezeichnen.
Wir leben in einem Staat in dem Umverteilt wird und im GG etwas von Eigentum verpflichtet steht.

"Die Last gemeinsam schultern" klingt sehr nett.
ZU nett.
Wie wär's mit: "Wenn Du nicht mithilfst, dann wirste durchgeprügelt und in einen Käfig gesteckt!"?
Denn DAS steckt im Endeffekt ja dahinter.
Und es wirft die Frage auf, WO der Egoismus eigentlich zu suchen ist.
mfg

Durchgeprügelt wirst du als Steuerhinterzieher wohl kaum. Knast finde ich eine schlecht Bestrafung. Soziale Ächtung fände ich toll, aber das funktioniert in unserer anonymen Massengesellschaft nicht.

Nehmen wir mal an, es gäbe diese "Pflicht" NICHT - wie wäre die Sache dann zu bewerten?

Ich glaube in unsere Diskussion gibt es zwei relevante Knackpunkte.

1) Gibt es die "Pflicht" sozial zu sein?

Diese Pflicht gibt es natürlich nicht von Natur aus sondern höchstens als normativen, gesellschaftlichen Wert. Oder halt als gesetzliche Pflicht.
Die gesellschaftliche Norm "sei sozial" halte ich persönlich für sehr wichtig und gut. Für mich hat sich auch viel mit der Würde des Menschen zu tun. Wenn ich helfen könnte, aber einer notleidenden Person nicht helfen will, dann verletze ich sowohl die Würde der Notleidenden als auch meine eigene Würde. Ich verhalte mich gefühlskalt und unbarmherzig - wie ein "Tier" - nicht wie ein Mensch.
Mit der Verwirklichung von Chancengleichheit sehe ich das ähnlich. Wenn ich einem Kinde seine Chance auf Entwicklung nehme, weil ich sage - ohne Geld keine Schule - dann hat das für mich nichts mit Mensch sein zu tun.
Zudem denke ich, dass es in einer sozialen Gesellschaft allen besser geht, und auch die Leistungsstarken langfristig von ihren Abgaben profitieren.

2) Hat die Mehrheit das Recht die Minderheit zu zwingen?

Da bin ich etwas gespaltener Meinung. Ich halte die deutsche Demokratie eigentlich für sehr durchdacht und sehe nur Mängel in der politischen Allgemeinbildung.
Ich glaube nicht, das sich mit mehrere Tausend Menschen ein Konsens erzielen lässt. Daher halte ich die Herrschaft der Mehrheit für das Fairste. Minderheitenschutz erachte ich für sehr wichtig, aber die Steuerpflicht als Bevormundung zu sehen, und diese abschaffen zu wollen, finde ich albern.

[-jmw-]

Ich bin davon ausgegenagen, das die deutschen Bürger (70%) willentlich CDU und SPD gewählt haben, welche sich entweder christlich oder sozial bezeichnen.
Wir leben in einem Staat in dem Umverteilt wird und im GG etwas von Eigentum verpflichtet steht.

Durchaus zutreffend.
Nur ist das Wählen von CDU oder SPD nicht nur eine Meinung, sondern auch eine Hanldung, darüber hinaus eine, die in Erwartung weiterer Handlungen seitens dieser Parteien bzw. der von ihren Mitgliedern besetzten Ämter erfolgt.
Über die Meinungsfreiheit geht es also weit hinaus.

Durchgeprügelt wirst du als Steuerhinterzieher wohl kaum. Knast finde ich eine schlecht Bestrafung. Soziale Ächtung fände ich toll, aber das funktioniert in unserer anonymen Massengesellschaft nicht.

Das "Durchprügeln" ist hier natürlich zu verstehen als Metapher safür, dass hinter jedem Gesetz die Androhung gewaltsamer Durchsetzung steht.

Das ist bei vielen Gesetzen sicher gut und richtig und bei vielen mag man sich zumindest drüber streiten;
jedoch, wenn man sich erstmal klarmacht, was dahintersteckt, kommt man bei einigen Gesetzen und allgemein bei einigen Bereichen staatlicher Tätigkeit auf die Frage, ob es dies einem wirklich wert ist (und sein sollte).

Ich glaube in unsere Diskussion gibt es zwei relevante Knackpunkte.

1) Gibt es die "Pflicht" sozial zu sein?

Diese Pflicht gibt es natürlich nicht von Natur aus sondern höchstens als normativen, gesellschaftlichen Wert. Oder halt als gesetzliche Pflicht.
Die gesellschaftliche Norm "sei sozial" halte ich persönlich für sehr wichtig und gut. Für mich hat sich auch viel mit der Würde des Menschen zu tun. Wenn ich helfen könnte, aber einer notleidenden Person nicht helfen will, dann verletze ich sowohl die Würde der Notleidenden als auch meine eigene Würde. Ich verhalte mich gefühlskalt und unbarmherzig - wie ein "Tier" - nicht wie ein Mensch.
Mit der Verwirklichung von Chancengleichheit sehe ich das ähnlich. Wenn ich einem Kinde seine Chance auf Entwicklung nehme, weil ich sage - ohne Geld keine Schule - dann hat das für mich nichts mit Mensch sein zu tun.
Zudem denke ich, dass es in einer sozialen Gesellschaft allen besser geht, und auch die Leistungsstarken langfristig von ihren Abgaben profitieren.

Die Norm "sei sozial !" ist mit Sicherheit sehr wichtig für das gesellschaftliche Zusammenleben.
Ohne Miteinander und nur mit Gegeneinander kann ein Gemeinwesen nicht bestehen.
Jedoch ist, wie oben schon angedeutet, "sei sozial" etwas anderes als "sei sozial - oder Du wirst bestraft".
ICH zumindest mag niemanden zwingen, sich "sozial" zu verhalten und schon garnicht, ihm obendrein vorzuschreiben, was unter "sozial" konkret zu verstehen sei.
Mit der Menschenwürde halte ich das auch nicht für vereinbar (im krassen Gegensatz z.B. zur das Grundgesetz und Artikel 1 betreffenden allgemeinen Rechstauffassung), denn einen Menschen zwangsweise als Mittel zu benutzen zum Zwecke der Besserstellung eines anderes halte ich im Regelfall für seiner Würde durchaus abträglich.
Ist es nicht gerade die Menschenwürde, die uns auferlegt, einen Menschen als solchen zu achten und ihn nicht im Wortsinne zu miss-brauchen, nämlich durch Zwangsmittel zur Befriedigung unserer eigenen oder anderer Bedürfnisse?

2) Hat die Mehrheit das Recht die Minderheit zu zwingen?

Da bin ich etwas gespaltener Meinung. Ich halte die deutsche Demokratie eigentlich für sehr durchdacht und sehe nur Mängel in der politischen Allgemeinbildung.
Ich glaube nicht, das sich mit mehrere Tausend Menschen ein Konsens erzielen lässt. Daher halte ich die Herrschaft der Mehrheit für das Fairste. Minderheitenschutz erachte ich für sehr wichtig

In puncto Minderheitenschutz bin ich von der BRD-Ordnung vom Prinzip her garnicht so weit entfernt.
Das Grundgesetz stellt gewisse Rechte AUSSERHALB des Mehrheitsentscheides.
Es anerkennt also, dass es dem Willen der Mehrheit, sei sie auch noch so gross, entzogene und nicht zur Disposition gestellte Bereiche gibt.
Die BRD ist drum auch eben keine blosse Demokratie, sondern hat, wie auch vielfach vom BVerF festgestellt, eben eine freiheitlich-demokratische Grundordnung - was durchaus etwas anderes ist als nur eine Demokratie.

WIE WEIT der Minderheitenschutz gehen soll, dass ist dann schon eine wichtige Frage.
Ich meine: Soweit als möglich und mit der kleinsten Minderheit, dem Individuum nämlich, als Ausgangspunkt.

aber die Steuerpflicht als Bevormundung zu sehen, und diese abschaffen zu wollen, finde ich albern.

Das magst Du halten, wie Du willst.

Ich find's garnicht albern, sondern schlichtweg geboten.

mfg

[-jmw-]

Passend dazu:

"Mit Steuern, will man 'was steuern, das nicht (von selbst?!?) läuft, wie MAN will.
Damit negiert man die Selbststeuerung der betrachteten Objekte.
Damit beleidigt der, der steuern will, die Menschen, die er als Objekte ansieht. Unzählige.
Der Mensch ist Subjekt. Das ist seine Würde.
Damit dokumentiert der, der steuern will, daß er weiß, wo es langgeh'n MUSS. Und daß er es besser weiß, als alle anderen. Und daß er es für ALLE anderen weiß.
Unglaublich.
Aber das gibt es.
Jeden Tag.
Mehrmals.
Immer wieder
Aber abänderlich.
Der Klügere gibt nicht immer nach.
Der Klügere wehrt sich.
Wer keine Steuern zahlt, hilft, daß Menschen ihre Würde bewahren.
Amen."

(geschrieben von Stefan Sedlaczek)

[hbert33]

Mit Steuern, will man 'was steuern, das nicht (von selbst?!?) läuft, wie MAN will.

Ja, ich bin überzeugt, dass sich Straßenbau, Umweltschutz, kostenlose Bildung und Justiz nicht von selbst entstehen oder sich selbst zum Besten der Gesellschaft regeln.
MAN ist die demokratische Mehrheit.

Damit negiert man die Selbststeuerung der betrachteten Objekte.

Damit schränkt man die Freiheit aller Bürger, einschließlich der Mehrheit, welche die Steuern beschlossen hat, ein. Und gewinnt auf der anderen Seite gleichzeitig neue Freiheiten hinzu. Z.b. die Reisemöglichkeit auf einer Straße, oder die Angstfreiheit, die ein funktionierendes liberales Justizsystem mit sich bringt.

Damit beleidigt der, der steuern will, die Menschen, die er als Objekte ansieht. Unzählige.

Das mit dem Objekt halte ich für Unsinn. Jeder der für Steueren ist, gibt einen Teil seiner Freiheit auf um neue zu erhalten.

Damit dokumentiert der, der steuern will, daß er weiß, wo es langgeh'n MUSS. Und daß er es besser weiß, als alle anderen. Und daß er es für ALLE anderen weiß.

Die Mehrheit kann wohl noch am ehesten entscheiden wo hin es gehen soll.
Dabei ist klar: Je größer/einstimmiger die Mehrheit um so besser.
Oder wer soll sonst entscheiden wo es langeht in einer Gesellschaft.

Steuern abschaffen = Gesellschaft auflösen = wieder zum Tier werden.

Der Klügere gibt nicht immer nach.
Der Klügere wehrt sich.

Das soll er ja auch. Er soll politisch aktiv werden und sinnlose Steuern und Staatsausgaben anprangen. Und wenn er in der Minderheit ist, dann muss er andere von seiner Meinung überzeugen.