Steuern sind sinnvoll

[hbert33]

Ausgangsprämissen:

a) Es gibt unabhängig vom Leistungswillen unterschiedlich leistungsstarke Menschen, die nichts für ihre Leistungsschwäche können. (Bedingt durch Alter, Behinderung, ...) Einige Menschen können einfach nichts oder nur wenig leisten.

b) Jeder Bewohner eines Landes sollte generell die (finanzielle) Möglichkeit haben in Würde am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. D.h. unter anderem die Möglichkeit sich gesund zu ernähren, sich über Geschehnisse zu informieren, sich und seine Kleidung waschen zu können und sich in eine Privatsphäre zurückziehen zu können.

c) Einige Leistungen sollten vom Staat erbracht werden, da diese privatwirtschaftlich nicht organisiert werden können (z.B. Verteidigung) oder allen Menschen kostenlos zugänglich sein sollten (z.B. Bildung).

d) Leistung soll sich lohnen. Wer selbst viel leistet, der soll finanziell gut dastehen und sich einen gewissen Luxus kaufen können.

e) Es gibt Einkommensformen, die nichts mit unmittelbarer Leistung zu tun haben. Wenn ich bspw. Einkommen aus Zins, Aktienbesitz oder Vermietung habe, dann muss ich dafür nichts arbeiten. Wenn ich eine Firma besitze und diese Leite, ist das leiten sehrwohl eine Leistung. Wenn ich sie aber leiten lasse, dann arbeite ich nichts und bekomme trotzdem die Firmengewinne. (Ich trage jedoch wenigstens noch das unternehmerische Risiko).

f) Deine Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft ist zum Großteil "anerzogen". Mit gesunder Ernährung, Bildung und Forderung durch das soziale Umfeld wird man leistungsfähig. Ist dein soziales Umfeld (Freunde, Verwandte) nicht in der Lage dich gesund zu ernähren, zu bilden und zu fördern wirst du leistungsschwach.
Ein fleissiges Umfeld motivieren andere zum Fleiß. Ein faules Umfeld "motiviert" andere zur Faulheit.
Neben der angeborenen oder natürlichen Ungleichheit a) gibt es also auch die anerzogene Ungleichheit.

g) [nachträglich ergänzt]
Gesunde Ernährung und Bildung (Bücher, Computer, Nachhilfe, Studium) kosten Geld.
Ist dein Umfeld arm, dann hast du schlechtere Chancen an gesunde Ernährung und Bildung zu kommen.
Zusätzlich haben arme Eltern viele Probleme, und wenig Zeit für ihrer Kinder (und die können auch niemanden bschäftigen, der sich um die Künder kümmert).



These:
Steuern sind sinnvoll.

Argumentation:

1) Wenn jeder nur für sich selbst sorgt, dann werden die leistungssarken Fleissigen reich, und die Leistungsschwachen verhungern, oder können kein Leben in Würde führen.

2) Wenn jeder nur für seine Familie/ Kinder sorgt, dann wird es reiche und arme Familien geben. Die Kinder der Leistungsschwachen haben schlechte Chancen der Armut zu entrinnen und werden meistens wieder leistungsschwach. Die Kinder der Leistungsstarken haben wesentlich mehr Glück und haben gute Chancen wiederum leistungsstark zu werden.

3) Es besteht die Gefahr, dass die Armen diesen Zustand nicht hinnehmen und gewaltätig werden. Dass sie sich zu einem blutigen Revolte hinreissen lassen und es viele Tote gibt.

Zwischenfazit:
Wenn man das Elend in 1), den unfairen Teufelskreislauf in 2) und die Gefahr der Revolte in 3) verhindern will, sollte man ein soziales System errichten, was auf so etwas wie Chancengleichheit (von der wir in der BRD noch meilenweit entfernt sind) und Umverteilung hinarbeiten.

Maßnahmen sollten darauf abzielen, dass jedes Kind
- möglichst gesund erährt wird
- eine möglichst gute Bildung bekommt
- zu Aktivität und freier Entfaltung gefördert wird
- in einem möglichst motiviertem Umfeld aufwächst.

Diese Maßnahmen sollten durch den Staat organisiert, und durch Steuermittel finanziert werden. Es sollte klar sein, dass die Armen diese finanzielle Last nicht selbst alleine schultern können, sondern Unterstützung der Leistungsstarken brauchen. Dafür sind Einkommens- und Vermögenssteuern das einfachste Mittel.

Durch die Unterstützung von Eltern und kostenloser Bildung kann die Leistungsfähigkeit der Gesellschaft insgesamt gesteigert werden. Dadurch steigt auch der allgemeine Wohlstand.

Weitere Vorteile von Steuern in Kurzform
- man kann mit Steuern steuern - also das Verhalten der Bürger beeinflussen. (Alkohol & Tabaksteuern, Ökosteuer, Kerosinsteuer, ....)
- Finanzierung von Politzei, Militär, Justiz.
- Finanzierung von Infrastruktur.

Fazit

Steuern sind generell etwas sehr sinnvolles.
Die Umverteilung sollte möglichst eine reale Chancengleichheit herstellen und gleichzeitig das Leistungsprinzip erhalten.
Vermögen und Einkommen das nicht auf Leistung beruht sollten stärker besteuert werden.

Wer meint ich rede Unsinn, den würde ich bitten inhaltlich zu argumentieren. Ihr braucht mir nicht zu erzählen wer oder was ich bin. Und die bekennenden Egoisten würde ich bitten insbesondere zu 1), 2) und 3) Stellung zu nehmen.

Die Debatte ob die Umverteilung nur "deutschen" zugute kommen sollte und ob wir das Weltsozialamt sind, bitte ich in einem weiteren Thread zu diskutieren. DANKE! Die Nationalisten und Rassisten können sich ja von mir aus einfach vorstellen, die Regelung gelte nur für deutsche.

[Misteredd]

Wieso ist Umverteilung für Chancengleichheit notwendig?

[hbert33]

Wieso ist Umverteilung für Chancengleichheit notwendig?

Guter Hinweis. Ich hatte Prämisse g) einfach unterschlagen. Ich habe sie jetzt ergänzt.

[-jmw-]

Ausgangsprämissen:
a) Ja.
b) Ja.
c) Nein.
d) Ja.
e) Ja. Nicht mit unmittelbarer Leistung, sehr wohl aber mit mittelbarer.
f) Ja.
g) Ja.

These:
Ja.
(Hätten sie keinen Sinn, gäb's sie nicht.)

Argumentation:

1) Ja.
2) Ja.
3) Ja.

Zwischenfazit:

sollte man ein soziales System errichten

Ersetze "sollte" durch "könnte", dann ist's weniger normativ.

Weitere Vorteile von Steuern in Kurzform

man kann mit Steuern steuern - also das Verhalten der Bürger beeinflussen

Mit anderen Worten: andere dazu bringen, nach seiner Pfeife zu tanzen.

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Anmerkungen:

(I) Die Argumentationen 1 und 2 gehen davon aus, dass jeder sich nur um sich selber bzw. um seine Familie kümmerte.
Ich meine, dies ist übertrieben pessimistisch.
Familie, Freunde, Nachbarn, Kirchen und andere Religionsgemeinschaften, Berufsverbände, Wohltätigkeits- und Selbsthilfevereine, Stiftungen und viele andere Organisationen ermöglichen es, auch anderen zu helfen.

WENN die Menschen tatsächlich nur sich und ihrer Familie helfen würden, würden sie überdies in einer Demokratie kaum einem "sozial"staatlichen Programm zustimmen.

(II) Das Steuern sinnvoll sein können, ist ein notwendiges, aber (ausser man ist Utilitarist) kein hinreichendes Argument für sie.

mfg

[Philipp]

So wie ich das sehe fördert der Staat die Armut, da er durch tausend Regelungen und massive Besteuerung von Arbeit vor allem weniger begabte Menschen aus dem Arbeitsmarkt verdrängt.

Anschließend müssen diese staatlich verursachten Probleme dann als Rechtfertigung für noch mehr Staat herhalten, natürlich immer mit einer dicken Scheibe für besserverdienende Bürokraten, die einzigen Gewinner dieses Systems.

Was wirklich hilflose Menschen angeht, gibt es auch genügend nichtstaatliche Möglichkeiten, wie "Die Tafeln" etc. Offensichtlich will fast niemand, dass diese Menschen leiden, also braucht man dafür auch keinen staatlichen Zwang. Man könnte z.B. in Supermärkten in einer eigenen Abteilung 10 Prozent teurere Lebensmittel verkaufen mit einer Aufschrift "10 Prozent der Produktion geht an Obdachlose und Schwerbehinderte" usw., gäbe da bestimmt genügend freiwillige Käufer für solche Waren.

[hbert33]

So wie ich das sehe fördert der Staat die Armut, da er durch tausend Regelungen und massive Besteuerung von Arbeit vor allem weniger begabte Menschen aus dem Arbeitsmarkt verdrängt.

Kannst du das erläutern?

1) Durch Regelungen und Gesetze werden weniger begabte Menschen aus dem Arbeitsmarkt verdrängt?

2) Durch Steuern werden weniger begabte Menschen aus dem Arbeitsmarkt verdrängt?

Ich verstehe an beiden Punkten nicht, warum gerade die weniger begabten stärker betroffen sein sollen.
Ich denke viele Regelungen sind ein sinnvoller Schutz für Beschäftigte - natürlich verhindern sie im weiteren Sinne Beschäftigung - aber schützen zugleich vor Ausbeutung.

[hbert33]

natürlich immer mit einer dicken Scheibe für besserverdienende Bürokraten, die einzigen Gewinner dieses Systems.

Wer sind denn die Bürokraten?
Leute die vom Büro aus Herrschaft ausüben? Eher so Manager oder Politiker?

Was wirklich hilflose Menschen angeht, gibt es auch genügend nichtstaatliche Möglichkeiten, wie "Die Tafeln" etc.

Also die sozialen Menschen sollen sich freiwillig drum kümmern, damit die Egoisten zu nichts gezwungen werden?

[-jmw-]

Also die sozialen Menschen sollen sich freiwillig drum kümmern, damit die Egoisten zu nichts gezwungen werden?

War zwar an Philipp gerichtet, dennoch erlaube ich mir eine Antwort:
Wenn die "Sozialen" andere zwingen, nach ihren und nicht nach deren Präferenzen sich zu kümmern, werden die "Sozialen" selber zu "Egoisten".

Übrigens sind die "Sozialen" in unserer Gesellschaft in der Mehrheit, sonst hätten wir nicht eine derart hohe Zustimmung zum Sozialstaat:
Eine Mehrheit von Egoisten würde wohl keine 5 Sozialstaatsparteien in den Bundestag wählen.

mfg


EDIT:
"Da wird behauptet, die Mehrheit der Menschen bestünde aus kalten Egoisten, die nicht bereit seien, ihren armen, alten und kranken Mitbürgern unter die Arme zu greifen. Diese Mehrheit der Menschen wird jedoch angeblich durch engelgleiche Idealisten und Altruisten regiert, die den nötigen Zwang ausüben, um Elend zu verhindern oder wenigstens zu mildern. Ist das in einer Demokratie überhaupt möglich? Wenn ich das richtig verstanden habe, können die wenigen Altruisten in der Demokratie gar nicht an der Regierung sein, denn die Mehrheit der Egoisten wählt doch wohl Egoisten. Oder andersherum: Eine Mehrheit von Altruisten, die Altruisten in die Regierung wählt, würde klarerweise auch freiwillig ihren Mitmenschen helfen. Der Zwang sei darum notwendig, weil der eine viel, der andere wenig und ein dritter überhaupt nichts freiwillig für die Mitmenschen zahlen würde. Wenn nun jemandem erlaubt würde, überhaupt nichts zum sozialen Ausgleich beizutragen, würden auch die anderen ihre Hilfe zurückziehen... Jede Mehrheit von Egoisten wird einen Weg finden, den scheinbaren Sozialstaat zum eigenen Vorteil einzusetzen. Dies bedeutet, daß die Egoisten sich vom Steuergeld auch der Altruisten bedienen. In diesem Fall bekommen die wirklich Bedürftigen nicht den Anteil von den Altruisten, den sie bekämen, wenn die Altruisten ihre Hilfe direkt und freiwillig zahlen könnten. Das kann logisch gar nicht anders sein: Eine egoistische Mehrheit, die über eine altruistische Minderheit regiert, zwingt die Altruisten zu Steuerzahlung. Mit den Steuern werden aber die Interessen der Egoisten, nicht die der Altruisten verfolgt. Daraus ergibt sich, daß die Bedürftigen durch den Sozialstaat weniger erhalten, als sie erhalten würden, wenn es den Sozialstaat nicht gäbe."
(aus: Stefan Blankertz: Die Therapie der Gesellschaft.)

[hbert33]

Übrigens sind die "Sozialen" in unserer Gesellschaft in der Mehrheit, sonst hätten wir nicht eine derart hohe Zustimmung zum Sozialstaat:
Eine Mehrheit von Egoisten würde wohl keine 5 Sozialstaatsparteien in den Bundestag wählen.

Ich habe doch noch gar nichts zum Verhältnis der Egoisten zu sozialen Leuten gesagt...

Ich denke es gibt drei Gruppen:

1) Die besonders sozialen - die sind bereit den schwachen selbst mehr zu helfen als sie "müssen".

2) Die gewöhnlich sozialen - die glauben, dass es das beste ist wenn es ein "System" gibt, dass sich um die schwachen sorgt, und von allen finanziert wird.

3) Die weniger sozialen, die sich gerne nicht an den transferleistungen beteiligen würden, und dies als Zwang empfinden.

Ich schätze die Verteilung in der Bevölkerung sehen etwa so aus:
1) 15 %
2) 70 %
3) 15 %

In der Politik wird darüber diskutiert, wie hoch der Zwangsanteil der Umverteilung sein soll, und wer wie viel blechen muss und bekommt.
Auf den EDIT-text möchte ich nicht weiter eingehen, da ich deine Grundannahmen überhaupt nicht teile...

Kannst du mir mal einen guten Text zum Panarchismus posten? Da würde ich gerne mal mit dir drüber diskutieren. (In einem neuen Thread)

mfg - hbert

[-jmw-]

Ich schätze die Verteilung in der Bevölkerung sehen etwa so aus:
1) 15 %
2) 70 %
3) 15 %

Nehmen wir mal an, Deine Schätzung stimmte;
gehen wir desweiteren davon aus, dass von den 70 Prozent derjenigen, die "das System" die Arbeit machen wollen, sich OHNE dieses System je die Hälfte zu Gruppe 1 und zu Gruppe 2 gesellen würde;
dann hätten wir 50 Prozent, die freiwillig "sozial" im wohlfahrtlich-umverteilerischen Sinne wären.
Würden diese 50 Prozent ausreichen, alle Bedürftigen zu versorgen?
Mit einiger Sicherheit, meine ich.

Nehmen wir an, nur ein kleiner Teil von Gruppe 2 würde sich ohne "System" zur Gruppe 1 gesellen;
sagen wir, es wären ein Zehntel.
Dann wären in Gruppe 1 immernoch 20 Prozent der Bevölkerung.
Würden die reichen?

Und HIER wird wichtig die Zahl der Bedürftigen:
Ist sie HOCH, reichen die 20 vH vermutlich NICHT;
ist sie hingegen GERING, dann dürften sie durchaus reichen.

Ich meine, dass ein Anteil von 20 Prozent freiwillig und grosszügig Wohlfahrt leistenden Menschen an der erwachsenen Bevölkerung durchaus reichen müsste, um die Bedürftigen "durchzubringen".
Warum ich das glaube?
Weil ich meine, dass der Anteil von Bedürftigen heute sehr vil höher ist, als er sein müsste.

Kannst du mir mal einen guten Text zum Panarchismus posten? Da würde ich gerne mal mit dir drüber diskutieren. (In einem neuen Thread)

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mfg