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Thema: Vom Ende der Utopie

  1. #11
    Mitglied
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    Standard AW: Vom Ende der Utopie

    Sacht mal, hat einer von euch den text auch mal GELESEN? zugegeben, er ist etwas länger als gewöhnlich, aber auch nicht weiter schwer.

    was ihr von der frankfurter schule haltet, weiß ich doch längst

  2. #12
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    Standard AW: Vom Ende der Utopie

    Zitat Zitat von Irratio Beitrag anzeigen
    Diese Anthropologie ist allerdings auch Resultat der gesellschaftlichen Prägungen. In anderen Worten: Wenn es keine gesellschaftlichen Äquivalente zu heißen Herdplatten gäbe, so wäre unser gesellschaftliches Verhalten ein Grundlegend anderes. Viele dieser Herdplatten sind Folge eine dem Menschen noch innewohnende Existenzangst. Im Angesicht unserer Möglichkeiten (in der "westlichen Welt") ist das einfach mal absurd.

    Irratio.
    Aha, warten wir eine neue Evolution ab? Unsinn, sorry, aber ich halte das für übertrieben. Natürlich sind viele Prägungen gesellschaftlich begründet, aber es gibt eine elementare Konstante die genetisch determiniert ist, die keine Ideologie der Welt überbrücken wird. Ein gewisses "Umlenken" wird es geben, das zweifel ich auch nicht an, aber keinen "Neuen Menschen".

  3. #13
    bernhard44
    Gast

    Standard AW: Vom Ende der Utopie

    Zitat Zitat von Irratio Beitrag anzeigen
    Anti-national, Anti-Deutsch? Widersprechen sie deinen Idealen, oder meinst du, sie würden selbsthass predigen? Beim zweiten muss ich stark widersprechen: Nationalität ist keine Bedingung für Identität. Identifikation mit diesem Selbstkritischen Gedankengut ist übrigens nicht nur für die eigene Objektivität sinnvoll, sondern auch für das Verständnis des Identitätsbegriff.

    Das Dogma des Zwangs der Identifikation mit einer Idee ist eins der Schlimmsten. Die Tatsache, dass hier gewisse Ähnlichkeit mit dem Gedankenmuster der von rechts verhassten Islamisten besteht, spricht mal wieder gegen meinen Aufenthalt hier.


    ... und die Nachwirkung der Verblendung von vor '45 (und '33) bekomme ich leider immer noch im Forum entgegen geworfen.
    Die vollkommene Unfähigkeit, mehr als die eigene Abneigung in einer Bewegung zu erkennen erinnert mich daran, warum ich nur noch so selten hier bin. Deine Einwände in Ehren, viel primitiver kann man nicht argumentieren. Für die Kultur Deutschlands war das eine absolute Wiederbelebung.


    Könnt ihr nicht mal versuchen, dass hochzuhalten, was sonst mit dem Identitätsbegriff des Lands der Dichter und Denker zusammenhing? Die Rechten und Konservativen dieses Forums sind doch mittlerweile eine einzige Farce.

    Irratio.
    ja Klasse, die Ergebnisse dieser Entwicklung können wir gerade beobachten!
    Da lässt es sich gut in den Elfenbeintürmen sitzen und philosophieren, wie schlecht und dumm doch die Menschen sind!!

  4. #14
    Mitglied
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    Standard AW: Vom Ende der Utopie

    ah, danke irratio, so langsam kommt eine diskussion in gang...

  5. #15
    Isolani Benutzerbild von Irratio
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    Standard AW: Vom Ende der Utopie

    Zitat Zitat von Waldgänger Beitrag anzeigen
    Aha, warten wir eine neue Evolution ab? Unsinn, sorry, aber ich halte das für übertrieben. Natürlich sind viele Prägungen gesellschaftlich geprägt, aber es gibt eine elementare Konstante die genetisch determiniert ist, die keine Ideologie der Welt überbrücken wird. Ein gewisses "Umlenken" wird es geben, das zweifel ich auch nicht an, aber keinen "Neuen Menschen".
    Ich halte eine Neu-Interpretation des Begriffes "Gesellschaft" allerdings für unabdingbar. In diesem Rahmen, nehme ich an, würde sich auch einiges am Bild dessen ändern, was dem Menschen innewohnend ist.
    Der Kapitalist kann sich nicht vorstellen, dass Gier nicht universell ist, der Religiöse kann sich oft nicht vorstellen, ohne Gott zu leben. Wir sehen die Wirtschaft als Selbstberechtigt an, machen uns um ihren Zustand sorgen, nicht etwas um Verteilung, Wohlstand des Einzelnen, etc. Das alles ist ein Ausdruck eines archaischen Systems, dass weder förderlich, noch langfristig haltbar ist.
    Natürlich gibt es elementare Konstanten, wie z. B. Überlebenswillen. Ist dir klar, wie viele Martyrer die Geschichte trotzdem mittlerweile schreibt? In unserem Denken sind doch so viele Dinge verankert, die wir gar nicht mitbekommen.

    Irratio.
    Du gleichst dem Geist, den du begreifst, nicht mir!

    Ich fürchte mich so vor der Menschen Wort...

  6. #16
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    Standard AW: Vom Ende der Utopie

    Zitat Zitat von Waldgänger Beitrag anzeigen
    "Was auf dem Spiel steht, ist die Idee einer neuen Anthropologie, nicht nur als Theorie, sondern auch als Existenzweise, ..."

    Einer der Kernsätze die das ganze Projekt zum Scheitern bringen werden. Es wird keine neue Anthropologie geben, der Mensch ist teilweise genetisch determiniert, das muss anerkannt werden, ansonsten ein Fall für die Utopienkiste und Science-Fiction.
    ich kann deinen einwand nicht nachvollziehen: der gesamte kontext, der mit dem begriff entfremdung umschrieben wird, meint doch genau das: die übergrosse masse der menschen heutzutage erhält überhaupt keine möglcihkeit, andere, höherwertige bedürfnisse zu entwickeln, als jene, die von der gesellschaft vorherbestimmt werden bzw. sich im einklang mit dem gesellschaftlichen rahmen befinden. insofern bedarf es noch nicht einmal einer neuen anthropologie, denn die genannten, nicht entfremdeten bedürfnisse sind bei einigen ja bereits vorhanden, sondern die menschen müssen in die lage versetzt werden, sprich, man muss ihnen mut machen, kritische fragen zu stellen und grundlegende mechanismen der heutigen ordnung in zweifel ziehen und den horizont überspringen, ob nicht eine andere, gerechtere und freie gesellschaft organisierbar wäre. stattdessen lassen sie sich ihre bedürfnisse determinieren und begehren allenfalls auf, wenn sie via gewerkschaften ein ihnen ungenügend groß erscheinendes stück vom kuchen erhalten sollen, anstatt eine grundlegend andere ordnung zu erstreben.
    dabei geht es noch nichtmal nur um normative fragen der verteilungsgerechtigkeit bzw. die richtige anwendung vorhandener möglichkeiten der produtkivkräfte, sondern die kapitalistische ordnung selbst erzwingt quasi neue antworten: arbeitsreduktion dank automation, die möglichkeit des wissenstransfers, die prinzipielle möglichkeit des universellen zugangs auf die gesamte wissenschaftliche und kreative schaffenskraft der menschheit verlangen geradezu nach einer neuen, am kollektivgut ausgerichteten ordnung und einen sozialen quantensprungs der menschen nach vorne. die andere alternative, die wir derzeit erleben, ist die marginalisierung einer wachsenden anzahl "überflüssiger", die vom staat in die randexistenz entlassen, mit trash-unterhaltung und fast-food ihr leben zwischen aldi, pommes-bude und heimischem fernseher fristen, während die noch benötigten handlanger zu jung-dynamischen überfliegern herangezüchtet werden dank elite-uni und 'exzellenz-wettbewerb'. tittytainment oder 20/80-gesellschaft.

    nicht gerade das, was ich mir unter utopie vorstelle.

  7. #17
    Wir sind das Volk! Benutzerbild von ErhardWittek
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    Standard AW: Vom Ende der Utopie

    Definition Utopie:
    Schilderung eines künftigen (gesellschaftlichen) Lebens; übertr.: Plan ohne reale Grundlage, Wunschtraum; nach Utopia, dem Titel eines Romans von Thomas Morus (1478 - 1535), der darin einen Idealstaat beschreibt und zugleich Mißstände seiner Zeit anprangert, aus griech. ou "nicht" und topos "Ort, Land, Gegend", also "Nirgendland". (Zitatende)


    Daß sich "erwachsene" Menschen mit solch absurden Ideen herumschlagen, ist erschütternd. Wie stark muß das Bedürfnis der Kontrolle über andere sein und wie groß dementsprechend die eigene Lebensangst, daß man den furchtbaren Wunsch hegt, der Natur vollständig ins Handwerk pfuschen zu wollen? Es ist besser, die natürlichen Gegebenheiten zu akzeptieren, als sich und andere ständig mit neuen Laborversuchen wie Sozialismus oder Kommunismus oder sonstigen -ismen zu quälen. Wie oft muß das denn noch schiefgehen und wieviele Menschen müssen erst wieder ins Elend gestürzt werden, bis diese versponnenen Utopisten einsehen, daß sie irren?

    Jeder kann sich seine ideale Welt in seinen Tagträumen ausmalen, aber keiner hat das Recht, von anderen zu verlangen, daß sie denselben Traum träumen müssen. Sondern jeder hat das unveräußerliche Recht auf seine persönliche Unverwechselbarkeit und die Verwirklichung eigener Vorstellungen, vorausgesetzt er respektiert die Grenzen anderer.

  8. #18
    Isolani Benutzerbild von Irratio
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    Standard AW: Vom Ende der Utopie

    Zitat Zitat von ErhardWittek Beitrag anzeigen
    Definition Utopie:
    Schilderung eines künftigen (gesellschaftlichen) Lebens; übertr.: Plan ohne reale Grundlage, Wunschtraum; nach Utopia, dem Titel eines Romans von Thomas Morus (1478 - 1535), der darin einen Idealstaat beschreibt und zugleich Mißstände seiner Zeit anprangert, aus griech. ou "nicht" und topos "Ort, Land, Gegend", also "Nirgendland". (Zitatende)


    Daß sich "erwachsene" Menschen mit solch absurden Ideen herumschlagen, ist erschütternd. Wie stark muß das Bedürfnis der Kontrolle über andere sein und wie groß dementsprechend die eigene Lebensangst, daß man den furchtbaren Wunsch hegt, der Natur vollständig ins Handwerk pfuschen zu wollen? Es ist besser, die natürlichen Gegebenheiten zu akzeptieren, als sich und andere ständig mit neuen Laborversuchen wie Sozialismus oder Kommunismus oder sonstigen -ismen zu quälen. Wie oft muß das denn noch schiefgehen und wieviele Menschen müssen erst wieder ins Elend gestürzt werden, bis diese versponnenen Utopisten einsehen, daß sie irren?
    ... das frag ich die Rechten hier im Forum auch gelegentlich, aber die wollen davon nichts hören. Jede Ideologie impliziert eine bestimmte Utopie.
    Eine andere Übersetzung, die ich irgendwann mal gehört hab, ist der "Ort, der noch nicht ist". Eine Utopie, die nichts mit der Realität zu tun hat, und nicht verwirklichbar ist, in keiner Logik, ist eigentlich keine, und verdient keine weitere Aufmerksamkeit, sofern einwandfrei festgestellt werden kann, dass dem so ist.
    Wie wir schon gemerkt haben, passiert das schnell mal.


    Jeder kann sich seine ideale Welt in seinen Tagträumen ausmalen, aber keiner hat das Recht, von anderen zu verlangen, daß sie denselben Traum träumen müssen.
    Ich will aber, dass mir niemand was tut, wenn ich ihm was tue. Außerdem will ich, dass es Polizei gibt, aber keine Bundeswehr, und blaue Gummibären, und keine Muslime im Land.
    Die Willkür deiner Aussage ist amüsant - Mehrheitsdiktaturen, die jeder Zivilisation zugrunde liegen, machen genau das. Durch Interaktion mit anderen Menschen zwingen wir sie immer zu einem gewissen Maß an Konformität zu unseren Idealen.

    Sondern jeder hat das unveräußerliche Recht auf seine persönliche Unverwechselbarkeit und die Verwirklichung eigener Vorstellungen, vorausgesetzt er respektiert die Grenzen anderer.
    Das ursprüngliche Utopia hat die Arbeitszeit minimiert, damit jeder so viel Zeit wie möglich hat, sich persönlich weiterzubilden, sprich seinen Interessen nachzugehen. Es existieren auch liberale Utopien.

    Nebenbei bemerkt: Selbst deine Thesen implizieren einen bestimmten Soll-Zustand, den du rein logisch nicht herleiten kannst. In deinem Zwang zur Individualität widersprichst du formal gesehen deiner eigenen Aussage.
    Pragmatisch betrachtet macht diese Forderung natürlich Sinn, allerdings nur, weil sie dem Konsens entspricht.

    Irratio.
    Du gleichst dem Geist, den du begreifst, nicht mir!

    Ich fürchte mich so vor der Menschen Wort...

  9. #19
    Wir sind das Volk! Benutzerbild von ErhardWittek
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    Standard AW: Vom Ende der Utopie

    Zitat Zitat von Irratio Beitrag anzeigen
    ... das frag ich die Rechten hier im Forum auch gelegentlich, aber die wollen davon nichts hören. Jede Ideologie impliziert eine bestimmte Utopie.
    Eine andere Übersetzung, die ich irgendwann mal gehört hab, ist der "Ort, der noch nicht ist". Eine Utopie, die nichts mit der Realität zu tun hat, und nicht verwirklichbar ist, in keiner Logik, ist eigentlich keine, und verdient keine weitere Aufmerksamkeit, sofern einwandfrei festgestellt werden kann, dass dem so ist.
    Wie wir schon gemerkt haben, passiert das schnell mal.



    Ich will aber, dass mir niemand was tut, wenn ich ihm was tue. Außerdem will ich, dass es Polizei gibt, aber keine Bundeswehr, und blaue Gummibären, und keine Muslime im Land.
    Die Willkür deiner Aussage ist amüsant - Mehrheitsdiktaturen, die jeder Zivilisation zugrunde liegen, machen genau das. Durch Interaktion mit anderen Menschen zwingen wir sie immer zu einem gewissen Maß an Konformität zu unseren Idealen.


    Das ursprüngliche Utopia hat die Arbeitszeit minimiert, damit jeder so viel Zeit wie möglich hat, sich persönlich weiterzubilden, sprich seinen Interessen nachzugehen. Es existieren auch liberale Utopien.

    Nebenbei bemerkt: Selbst deine Thesen implizieren einen bestimmten Soll-Zustand, den du rein logisch nicht herleiten kannst. In deinem Zwang zur Individualität widersprichst du formal gesehen deiner eigenen Aussage.
    Pragmatisch betrachtet macht diese Forderung natürlich Sinn, allerdings nur, weil sie dem Konsens entspricht.

    Irratio.
    Ich bin ein wenig irritiert, was Du so alles in meine Aussagen hineininterpretierst.

    Mir scheint auch, daß Du gewohnt bist, alles etwas zu verkomplizieren. Ich weiß, daß die richtigen Dinge auch immer einfach und für jeden verständlich sind. Deshalb brauche ich keine Ideologie, die nur ein Stützkorsett ist, wenn man seiner selbst nicht so sicher ist. Ich orientiere mich schlicht daran, daß ich das Lebensrecht anderer ebenso zu respektieren habe, wie andere das meinige. Aber wenn mir einer blöd kommt, habe ich das Recht auf Abwehr.
    Punkt!

  10. #20
    Isolani Benutzerbild von Irratio
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    Standard AW: Vom Ende der Utopie

    Zitat Zitat von ErhardWittek Beitrag anzeigen
    Ich bin ein wenig irritiert, was Du so alles in meine Aussagen hineininterpretierst.

    Mir scheint auch, daß Du gewohnt bist, alles etwas zu verkomplizieren. Ich weiß, daß die richtigen Dinge auch immer einfach und für jeden verständlich sind. Deshalb brauche ich keine Ideologie, die nur ein Stützkorsett ist, wenn man seiner selbst nicht so sicher ist. Ich orientiere mich schlicht daran, daß ich das Lebensrecht anderer ebenso zu respektieren habe, wie andere das meinige. Aber wenn mir einer blöd kommt, habe ich das Recht auf Abwehr.
    Punkt!
    Finde ich gut, und meine "Alltagsmoral" ist auch sehr simpel, und in den meisten Fällen komme ich wunderbar damit zurecht. Wenn ich allerdings jemandem begegne, der das ganze anders sieht, berechtigt mich das nicht, sofort abzulehnen, was ein anderer sagt.
    Deine Aussagen schienen trotzdem ein bischen fatalistisch zu sein - du lehnst die Vorstellung einer idealen Welt, oder zumindest einer besseren, sofort ab - das war vor allem, was mich irritiert hat.
    Und jeder hat ein Weltbild - je abstrakter es ist, desto eher würde ich es als Ideologie bezeichnen... aber ich könnte die Ideologie der Mehrheit als eine Hedonistisch-Materialistische zusammenfassen, und es wäre gerechtfertigt. Zu sagen, man sei Ideologiefrei ist etwas illusorisch.

    Irratio.
    Du gleichst dem Geist, den du begreifst, nicht mir!

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