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Thema: Vom Ende der Utopie

  1. #21
    Wir sind das Volk! Benutzerbild von ErhardWittek
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    Standard AW: Vom Ende der Utopie

    Zitat Zitat von Irratio Beitrag anzeigen
    ....
    Deine Aussagen schienen trotzdem ein bischen fatalistisch zu sein ....
    ... eher realistisch, meine ich.
    Denn die Naturgesetze lassen sich nicht einfach außer Kraft setzen, und der Mensch ist eben auch ein Tier mit einem etwas schwereren Großhirn.

  2. #22
    Isolani Benutzerbild von Irratio
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    Standard AW: Vom Ende der Utopie

    Zitat Zitat von ErhardWittek Beitrag anzeigen
    ... eher realistisch, meine ich.
    Denn die Naturgesetze lassen sich nicht einfach außer Kraft setzen, und der Mensch ist eben auch ein Tier mit einem etwas schwereren Großhirn.
    Es wird nach Bedarf gehandelt, dadurch zeichnet sich die Evolution aus. Die These ist, dass man bei mangelndem Bedarf an Konkurrenz eine Gesellschaftsform einführen könnte, in denen die alten Gewohnheiten nicht mehr vonnöten sind.
    Die These widerspricht den Naturgesetzen nicht direkt; alle paar Jahre veröffentlichen Forscher wieder neue Prozentzahlen, die angeben sollen, wie stark der Einfluss der Gene, der Erziehung, und des Umfelds auf des Verhalten sind.

    Irratio.
    Du gleichst dem Geist, den du begreifst, nicht mir!

    Ich fürchte mich so vor der Menschen Wort...

  3. #23
    Wir sind das Volk! Benutzerbild von ErhardWittek
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    Standard AW: Vom Ende der Utopie

    Zitat Zitat von Irratio Beitrag anzeigen
    Es wird nach Bedarf gehandelt, dadurch zeichnet sich die Evolution aus. Die These ist, dass man bei mangelndem Bedarf an Konkurrenz eine Gesellschaftsform einführen könnte, in denen die alten Gewohnheiten nicht mehr vonnöten sind.
    Die These widerspricht den Naturgesetzen nicht direkt; alle paar Jahre veröffentlichen Forscher wieder neue Prozentzahlen, die angeben sollen, wie stark der Einfluss der Gene, der Erziehung, und des Umfelds auf des Verhalten sind.

    Irratio.
    Ich verstehe durchaus Dein Anliegen, es möge eine humane Gesellschaft "geschaffen" werden können. Aber das ist der Menschheitstraum seit langem, der sich trotzdem nie erfüllen wird. Es sei denn, man machte den entscheidenden Schritt in Richtung Geburtenkontrolle. Sobald genügend Ressourcen zur Verfügung stehen und zwar nicht nur für die Befriedigung der Grundbedürfnisse, dann wäre es wohl möglich, eine friedlichere Zukunft zu gestalten. Das setzt aber auch voraus, daß sich selbstbewußte und emotional gesunde Erwachsene um ihren Nachwuchs kümmern. Zuneigung und Achtung, aber auch vernünftiges Aufzeigen von Regeln und Grenzen garantieren am ehesten, daß ein Kind eine positive Einstellung zu sich selber und zu anderen entwickelt.

    Davon sind wir allerdings meilenweit entfernt und die Entfernung wächst mit der Anzahl der Menschen, die sich um immer weniger Raum und Ressourcen streiten müssen.

    Du kannst keine Gesellschaftsform einführen, die den Menschen vorschreibt, wie sie miteinander umzugehen haben. Das geht nur mit den rigidesten Mitteln der Unterdrückung. Und dann handeln sie nicht freiwillig, sondern nur aus Angst. Das kann niemand wollen, außer ein selbstherrlicher, hochgradig narzistischer, eitler Tyrann, der gern die Puppen tanzen läßt und dem das Glück der Untertanen scheißegal ist.

    Der alte Traum der Utopisten von einer idealen Gesellschaft ist natürlich deshalb unrealistisch, weil er die Natur des Menschen völlig vernachlässigt. Wem der Magen knurrt, der teilt nicht, wer hochbegabt ist, der fühlt sich in der Gesamtschule unterfordert und empfindet das als unerträglich, wer sich aufgrund seines eigenen Fleißes einen Lebenstraum erfüllen könnte, möchte nicht statt dessen mit einem Schmarotzer die Früchte seiner Arbeit teilen. Das könnte man beliebig fortsetzen. Gleichheit ist mit Gerechtigkeit unvereinbar. Du erreichst nur eines, wenn alle "gleich" sein müssen: den kleinsten gemeinsamen Nenner. Ein Mensch setzt sich aus seiner Natur heraus für seine eigene Familie ein, aber niemals für total Fremde. Das hängt damit zusammen, daß er seine eigenen Gene verbreiten möchte. Ein Mensch ist allenfalls bereit, anderen etwas Gutes zu tun, wenn er selber genug hat. Aber auch nur dann, wenn er selber dazu bereit ist und nicht, wenn man ihn dazu zwingt.

    Um den Menschen zu ändern, müßte man sich neue züchten. Aber wer kann das wirklich wollen?

    Wer darf sich anmaßen, die Menschen nach seiner Vorstellung zu formen. Das klingt für mich überheblich und arrogant, aber auch lächerlich. Wer fühlt sich so überlegen, daß er das Ergebnis kontrollieren und steuern könnte? Heute kam im ZDF ein Bericht über Mao. Den haben mir früher die Linken als eine Art Halbgott eingeredet. Wer jung ist, braucht wohl ein großes Vorbild, an dem er sich orientieren kann. Mao wurde in seiner Hybris zum Verbrecher. Er hat die Jugend verführt und zu Mitschuldigen an millionenfachem Mord gemacht. Mao hatte genau den selben Wunsch, einen neuen Menschen zu schaffen, wie so viele andere Verirrte auch. Aber er hatte leider die Gelegenheit, das auch auszuprobieren. Das Ergebnis ist so erschütternd, daß es sich mit Worten überhaupt nicht angemessen beschreiben läßt.

    Glaub mir, ein neues Experiment dieser Art hätte wieder die selben entsetzlichen Folgen. Es ist mir sehr ernst damit, wenn ich sage, daß ich Utopisten, die totale Macht über andere bekommen, überaus grauenerregend finde. Deren Frustration über das Mißlingen ihrer Pläne schlägt sich automatisch in Grausamkeit und schlimmster Unterdrückung nieder. Schon allein der Wunsch, die Menschen nach eigenem Gusto umzuformen ist so abstrus, daß man bei diesen Menschen einen schweren psychischen Defekt konstatieren muß.

  4. #24
    Isolani Benutzerbild von Irratio
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    Standard AW: Vom Ende der Utopie

    Ich antworte heute nur kurz, bitte um Verzeihung.

    Um den Menschen zu ändern, müßte man sich neue züchten. Aber wer kann das wirklich wollen?
    Das Ziel ist es ja eben, genau das nicht zu tun, sondern eine Gesellschaft zu schaffen, in der jeder am ehesten zufrieden ist - nicht die Menschen zu verändern, sondern die Rahmenbedingungen. Das Zusammenleben wird durch Gesetze, Lynchjustiz oder ähnliche Gremien immer irgendwie reguliert - die Frage ist nach der "menschlichsten" Gesellschaft, nicht der "perfekten" im Sinne einer reibungslosen Maschine.
    Wenn, utilitaristisch gesehen, Hunger eine größere Quelle des Elends ist als mangelnde Belohnung für Arbeit, dann gehört dieser eher abgeschafft. Das Problem, dass man die Analyse der Psyche hier leider auch von einer meta-gesellschaftlichen Ebene betreiben muss, lädt natürlich zu wilder Spekulation zur Form ein, das ist klar. Ich bin auch gegen jeden Zwang, jemanden in eine Utopie einzubinden, das widerspräche ohnehin der Grundidee.

    Du kannst keine Gesellschaftsform einführen, die den Menschen vorschreibt, wie sie miteinander umzugehen haben. Das geht nur mit den rigidesten Mitteln der Unterdrückung. Und dann handeln sie nicht freiwillig, sondern nur aus Angst. Das kann niemand wollen, außer ein selbstherrlicher, hochgradig narzistischer, eitler Tyrann, der gern die Puppen tanzen läßt und dem das Glück der Untertanen scheißegal ist.
    Das ist schon immer Status Quo gewesen. Wir glauben aber gerne, das wir es freiwillig tun, erklären uns zu Vertretern, weil wir es doch so gerne glauben wollen. Der Zusammenhang einer Gesellschaft ist im Prinzip nur eine Reihe schwächerer und strärkerer Tabus, und der durch die Umwelt gegebene Zwang, zusammenzuarbeiten.

    Mir wäre eine Gesellschaft lieber, in der es keine Notwendigkeit für Regeln für Interaktion gäbe.

    Irratio.
    Du gleichst dem Geist, den du begreifst, nicht mir!

    Ich fürchte mich so vor der Menschen Wort...

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