Faschismus, Nationalsozialismus VS. Sozialismus, Kommunismus

[-jmw-]

Ich dürfte gerne hier weitermachen!

[Rowlf]

Zuallererst sollte geklärt werden was "Identität" eigentlich ist. Die Frage nach der deutschen Identität zu stellen heißt nicht danach zu fragen wer Deutscher ist, sondern was deutsch ist. Es lässt sich festhalten - wie bereits von vielen Seiten geschrieben wurde - dass Identität nie eindimensional, sondern eine mehrdimensionale, d.h. vielfältige Angelegenheit ist. Die Identität verbindet nicht nur zahlreiche Zugehörigkeitskreise miteinander, sondern kombiniert auch Beständigkeits- mit Veränderungsfaktoren, innen stattfindende Umbrüche mit Beiträgen von außen.

Da Stimme ich dir zu, aber das ist ja kein Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe. Eben weil Identität zahlreiche Zugerhörigkeitskreise verbindet, sollte es doch möglich sein, wegzukommen von einer nationalen Identität, hin zu einer Identität, mit der sich der Mensch als Mensch identifizieren kann, und nicht als Teil eines Staates oder Volkes

Die Identität eines Volkes und/oder einer Nation (nicht zu verwechseln mit der des Staates) ist auch nicht die bloße Summe seiner Merkmale, seiner Geschichte, seiner Sitten. Im Gegensatz zu einer erzkonservativen Auffassung der Tradition, die jene als Summe von über-historischen und völlig unveränderlichen Faktoren auffasst, muss die Tradition (besser gesagt die Traditionalität) als ein Raster von Unterschieden verstanden werden; diese revolutionieren, entwickeln und regenerieren sich im Laufe der Generationen. Dieses "Aggregat" vergangener Erfahrungen wird von einer darauffolgenden Generation dazu genutzt es zur eigenen Überwindung einzusetzen.

Der Begriff der Tradition ist für mich ein viel loserer und vor allem unverbindlicher, als der Deinige. Tradition als Raster von Unterschieden trifft es dabei für mich nicht so ganz. Tradition ist eine Manifestierung geschichtlicher und auch kultureller Erfahrungen, und definiert sich somit aus der Vergangenheit. Weiter gedacht bedeutet das, dass die Tradition in der Zukunft, darus entwickeln, wie wir heute mit der Tradition von damals umgehen. Ob wir Elemente beibehalten, weglassen usw. Damit sind wir also ungefähr einer Meinung bisher. Jedoch denke ich, dass Tradition und Identität nicht zwangsläufig miteinander verwoben sind, sondern großen Teils voneinander unabhängig sind

In diesem Sinne kann und soll der Schutz der Identität nicht an der Aufrechterhaltung von überwundenen Lebensformen, die als untastbar vorausgesetzt sind, gebunden sein. Er muss vielmehr bestrebt sein die Kräfte einer kulturellen Gemeinschaft, sich aus sich selbst heraus zu wandeln, zu schützen. Die Identität der Geschichte und des volklichen Umfeldes, in Verbindung mit eigenen (bewussten oder unbewussten) Handlungen, macht die Identität der Person aus.

Ich denke nicht, dass sich die Identiät eines Volkes die Summe der Identäten des Einzelnen ist. Identität zu (be)schützen ist doch ein unnatürliches Verhalten.
Identität entwickelt sich, und wenn sie das tut, warum sich dagegen wehren?

Seine Identität zu schützen heißt demnach nicht sich damit zu begnügen historische Daten, heroische Schlachten, große Persönlichkeiten usw. aufzuzählen oder gar die Vergangenheit zu besingen um der Gegenwart nicht begegnen zu müssen.

Das behauptet ja auch noch kaum jemand ernsthaft

Es heißt vielmehr die Identität als das zu erfassen was sich im Zusammenspiel der zahlreichen Differenzierungen aufrechterhält. Nicht die Gleichheit zu propagieren, sondern die stets besondere Art sich zu wandeln oder nicht zu wandeln.

Ich frage nochmal, warum diese Identiät so unbedingt zu schützen ist, wenn sich zu einer multikulturelleren Identiät wandelt?

Die Losung der Französischen Revolution - und damit so gut der gesamten modernen Epoche - lautete "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit!" Merkwürdigerweise taucht der Begriff der Brüderlichkeit ebenso wenig in der Erklärung von 1789 wie in den französischen Verfassungen von 1791 und 1793 oder in der Charta von 1830 auf. Nicht die Gleichheit, in deren Namen im 20. Jahrhundert Millionen von Menschen zahlreichen Terrorregimen und Kriegen zum Opfer gefallen sind, sondern die Brüderlichkeit aller Völker, die mit gleichzeitiger Anerkennung der nationalen wie regionalen Vielfalt einhergeht, bietet m.E den Schlüssel zur Überwindung der zahlreichen Probleme und Konflikte des noch jungen 21. Jahrhunderts.

Ich deute den Begriff der Brüderlichkeit nicht als eine Brüderlichkeit zwischen Völkern, sondern als eine Brüderlichkeit zwischen Menschen, die auf Solidarität, Sensibilität und Respekt basiert.

Das Kapital bedarf des Nationalstaates schon lange nicht mehr. Es bedient sich einzig und allein der Nationen, wenn es einen Wirt braucht um imperialistische Kriege zum Zwecke weiterer Markterschließungen zu führen. Welche Nation dies im 21. Jahrhundert ist, das sollte nicht allzu schwer zu erkennen sein. :rolleyes: Im Endeffekt arbeitet der kosmopolitische Charakter des Kapitalismus auf die Beseitigung der Völkervielfalt hinaus.

Der Kapitalismus als Solches kennt weder Völker noch Individuum, sondern nur Profit. Meines Erachtens hat deine angesprochene Beseitigung der Völkervielfalt nicht mit dem Kapitalismus zu tun, sondern mit dem technischen Fortschritt.

Wir sollten zwischen möglichen Alternativen und einer falschen Anthropologie des menschlichen Wesens, die sich gern in die Utopie des "Neuen Menschen" verflüchtigt, unterscheiden. Klar ist, dass ich die Reaktion verachte, das heißt jedoch nicht, dass die Vertreter des "Fortschritts" die Heilpaste schlechthin verkaufen. Die "Linke" begeht leider immer wieder den Fehler die bürgerlich-liberalistischen Fortschrittsphrasen der Aufklärung nachzubeten.

Naja, wenn man mit der gegenwärtigen Situation unzufrieden ist, dann ist Fortschritt aber nunmal das einzige Heilmittel.

Hierzu folgendes: [Links nur für registrierte Nutzer]

Werd ich mir zu Gemüte führen

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Lesenswert. [/QUOTE]

[Waldgänger]

Da Stimme ich dir zu, aber das ist ja kein Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe. Eben weil Identität zahlreiche Zugerhörigkeitskreise verbindet, sollte es doch möglich sein, wegzukommen von einer nationalen Identität, hin zu einer Identität, mit der sich der Mensch als Mensch identifizieren kann, und nicht als Teil eines Staates oder Volkes.

Nun gut, machen wir uns ans Werk. Du meinst der "Mensch als Mensch identifizieren kann". Was genau soll das sein? Was ist der Mensch? Gibt es universelle menschliche Werte? Gibt es eine "Menschlichkeit"? Meines Erachtens handelt es sich dabei um rein westliche Begriffe; Begrifflichkeiten der bürgerlichen Aufklärung, um Hirngespinste der Aufklärung. Menschheit ist ein rein zoologischer Begriff. Der Mensch ist nur mittelbar über die Klassifikation der Spezies einer "Menschheit" zugehörig. Man sucht das Heil in der Gleichheit, weil man glaubt in der Vielfalt eine Quelle des Konfliktes zu erkennen. Nicht mein Fall und deutlich bürgerlich inspiriert, auch wenn Marxisten das abstreiten. Sie sind im Unrecht.

Jedoch denke ich, dass Tradition und Identität nicht zwangsläufig miteinander verwoben sind, sondern großen Teils voneinander unabhängig sind.

Wie Alexander von Humboldt einst sagte: "Ein Volk ohne Vergangenheit hat keine Zukunft", das Gleiche trifft auf den Einzelnen zu.

Ich denke nicht, dass sich die Identiät eines Volkes die Summe der Identäten des Einzelnen ist. Identität zu (be)schützen ist doch ein unnatürliches Verhalten.
Identität entwickelt sich, und wenn sie das tut, warum sich dagegen wehren?

Was ist an Bewahrung "unnatürlich"? Nur weil sich dagegen gewehrt wird die allgemeine Völkernivellierung anzuerkennen ist es "unnatürlich"? Wozu Fortschritt als Selbstzweck?

Ich frage nochmal, warum diese Identiät so unbedingt zu schützen ist, wenn sich zu einer multikulturelleren Identiät wandelt?

Und ich frage Dich was an einer multikulturellen Gesellschaft so wundervoll ist. ?(
Wozu? Ich möchte eines Tages immer noch nach Fernost reisen können und die dort ansässigen Bräuche und Lebensweisen kennenlernen und nicht auf Meinesgleichen oder Restaurants mit deutscher Küche treffen. Andersherum respektiere ich den Wunsch ebenso. Zudem: Nicht alles was "fortschrittlich" ist, muss gut und richtig sein.

Ich deute den Begriff der Brüderlichkeit nicht als eine Brüderlichkeit zwischen Völkern, sondern als eine Brüderlichkeit zwischen Menschen, die auf Solidarität, Sensibilität und Respekt basiert.

Das sei Dir unbelassen, allerdings tappen wir wieder in das humanistische Geseier einer friedlebenden und pazifistischen Menschheit. Eine christliche Utopie die jeder Realität widerspricht.

Der Kapitalismus als Solches kennt weder Völker noch Individuum, sondern nur Profit. Meines Erachtens hat deine angesprochene Beseitigung der Völkervielfalt nicht mit dem Kapitalismus zu tun, sondern mit dem technischen Fortschritt.

Sagen wir beide Faktoren tun ihr übriges. Der Kapitalismus kann sich schlichtweg besser entfalten wenn er, in seinen Augen, "nutzlose" Vielfalt hinwegrationalisiert, den Menschen auf eine einheitliche Norm in Form des "Humankapitals" reduziert und den gesamten Globus zum Kampf um das goldene Kalb anstachelt.

Naja, wenn man mit der gegenwärtigen Situation unzufrieden ist, dann ist Fortschritt aber nunmal das einzige Heilmittel.

Wir sollten davon wegkommen Geschichte als einen linearen Prozess aufzufassen. Vielmehr gibt es zahlreiche Entwicklungen, die sich nicht auf eine Linie spannen lassen. Revolutionär und reaktionär, das hängt immer von der jeweiligen Epoche und der unterschiedlichen Betrachtungsweise einer Generation ab. Der Nihilismus den wir gerade durchleben, ist m.E. geradezu ein Produkt des Fortschreitens gen totaler Ratio.

[Unbelehrbar]

Zustimmung in allen Punkten

[asdfasdf]

Und Dein Churchill-Zitat in der Signatur rundet diese kranke Diskussion ab. :rolleyes:

Find ich nicht.

[xjanjan]

Hmm, irgendwo habe ich solche Aussprüche schonmal gehört... bist du vielleicht ein Agent der Globalplayer?

ne
was sollen die globalplayer sein

[Rowlf]

Nun gut, machen wir uns ans Werk. Du meinst der "Mensch als Mensch identifizieren kann". Was genau soll das sein? Was ist der Mensch? Gibt es universelle menschliche Werte? Gibt es eine "Menschlichkeit"? Meines Erachtens handelt es sich dabei um rein westliche Begriffe; Begrifflichkeiten der bürgerlichen Aufklärung, um Hirngespinste der Aufklärung. Menschheit ist ein rein zoologischer Begriff. Der Mensch ist nur mittelbar über die Klassifikation der Spezies einer "Menschheit" zugehörig. Man sucht das Heil in der Gleichheit, weil man glaubt in der Vielfalt eine Quelle des Konfliktes zu erkennen. Nicht mein Fall und deutlich bürgerlich inspiriert, auch wenn Marxisten das abstreiten. Sie sind im Unrecht.

Da bin ich anderer Meinung. Natürlich gibt es Mensch als biologischen Begriff, aber insbesondere die Menschlichkeit ist als moralischer Wert zu verstehen und charakterisiert sich durch Eigenschaften wie Mitleid, Brüderlichkeit und Solidarität.

Niemand sucht sein Heil in der absoluten Gleicheit, aber in einem friedlichen Zusammenleben miteinander, dass sich nicht auf Grenzen beschränkt.

Und nenn mich nicht Marxist

Was ist an Bewahrung "unnatürlich"? Nur weil sich dagegen gewehrt wird die allgemeine Völkernivellierung anzuerkennen ist es "unnatürlich"? Wozu Fortschritt als Selbstzweck?

Eine Bewahrung ist in sofern unnatürlich, da einen natürlichen Prozess bremsen will.

Und ich frage Dich was an einer multikulturellen Gesellschaft so wundervoll ist. ?(
Wozu? Ich möchte eines Tages immer noch nach Fernost reisen können und die dort ansässigen Bräuche und Lebensweisen kennenlernen und nicht auf Meinesgleichen oder Restaurants mit deutscher Küche treffen. Andersherum respektiere ich den Wunsch ebenso. Zudem: Nicht alles was "fortschrittlich" ist, muss gut und richtig sein.

Es ist doch nicht so, dass es durch Multikulturalität plötzlich keine Kultur in den Ursprungsländern mehr gibt.

Wundervoll in einer multi-kulturellen Gesellschaft ist eine Vielfältigkeit, dass nicht mehr Nation der kleinste gemeinsame Nenner unter Menschen ist, sondern Interessen usw.

Das sei Dir unbelassen, allerdings tappen wir wieder in das humanistische Geseier einer friedlebenden und pazifistischen Menschheit. Eine christliche Utopie die jeder Realität widerspricht.

Eine Utopie ja, aber ist es nicht möglich, dass der Mensch von der Gesellschaft geprägt wird?

Sagen wir beide Faktoren tun ihr übriges. Der Kapitalismus kann sich schlichtweg besser entfalten wenn er, in seinen Augen, "nutzlose" Vielfalt hinwegrationalisiert, den Menschen auf eine einheitliche Norm in Form des "Humankapitals" reduziert und den gesamten Globus zum Kampf um das goldene Kalb anstachelt.

Verschiedene Kulturen = Verschiedene Interessen und somit verschiedene Märkte. Verschiedene Kulturen nutzen dem Kapitalismus also eher.
Das angesprochene Humankapital ist meiner Meinung nach unabhängig von der Kultur.

Wir sollten davon wegkommen Geschichte als einen linearen Prozess aufzufassen. Vielmehr gibt es zahlreiche Entwicklungen, die sich nicht auf eine Linie spannen lassen. Revolutionär und reaktionär, das hängt immer von der jeweiligen Epoche und der unterschiedlichen Betrachtungsweise einer Generation ab. Der Nihilismus den wir gerade durchleben, ist m.E. geradezu ein Produkt des Fortschreitens gen totaler Ratio.

Nihilsmus sehe ich in unserer Gesellschaft kaum. Eher ein Stillstand.
Fortschritt ist nunmal notwendig, wenn man in einer Situation nicht verweilen will.

[Unbelehrbar]

Da bin ich anderer Meinung. Natürlich gibt es Mensch als biologischen Begriff, aber insbesondere die Menschlichkeit ist als moralischer Wert zu verstehen und charakterisiert sich durch Eigenschaften wie Mitleid, Brüderlichkeit und Solidarität.
Niemand sucht sein Heil in der absoluten Gleicheit, aber in einem friedlichen Zusammenleben miteinander, dass sich nicht auf Grenzen beschränkt.
Und nenn mich nicht Marxist


Menschlichkeit? Ein viel missbrauchter Begriff der noch soviel mehr beinhaltet
Aber letzlich ist Menschlichkeit ein unnatürliches Verhalten,was uns Menschen auf der einen Seite einzigartig macht,aber auf der anderen Seite ist Sie auch nichts so überstark ausgeprägt das Sie andere natürliche Regungen des Menschen verdrängen könnte.
Und die Grenzen dienen um Spannungen (zu denen es zwingend kommt) zu vermeiden und somit gerade erst ein friedliches Zusammenleben zu ermöglichen nicht es zu verhindern oder einzuschränken.

Eine Bewahrung ist in sofern unnatürlich, da einen natürlichen Prozess bremsen will.
Ein natürliches Verhalten ist unter seines Gleichen zu bleiben nicht von Politikern.. zu einer Vermischung gezwungen zu werden oder Übergriffe in sein Revier protestlos hinzunehmen.



Es ist doch nicht so, dass es durch Multikulturalität plötzlich keine Kultur in den Ursprungsländern mehr gibt.
Sie zerfällt und bildet eine meist minderwertige Mischkultur oder sie leben in Koexistenz oder nur Eine. Eine wirkliche Multikultur ist so utopisch wie der Kommunismus.

Wundervoll in einer multi-kulturellen Gesellschaft ist eine Vielfältigkeit, dass nicht mehr Nation der kleinste gemeinsame Nenner unter Menschen ist, sondern Interessen usw.
Interessen die zwingend zu Unfrieden führt oder wo sind die Interessensgemeinsamkeiten eines jüdischen Bänkers,einer christlich bayrischen Familie und eines islamischen Propheten?
Unterschiedliche Religionen,unterschiedliche Werte,unterschiedliche Interessen!
Folge wenn man diese zwingt zusammenzuleben -> es eskaliert!


Eine Utopie ja, aber ist es nicht möglich, dass der Mensch von der Gesellschaft geprägt wird?

Mensch und Gesellschaft prägen sich immer gegenseitig und da der Mensch unvollkommen ist wird auch immer die Gesellschaft unvollkommen sein,daher sind vollkommene Systeme wie der Kommunismus Utopien.



Verschiedene Kulturen = Verschiedene Interessen und somit verschiedene Märkte. Verschiedene Kulturen nutzen dem Kapitalismus also eher.
Das angesprochene Humankapital ist meiner Meinung nach unabhängig von der Kultur.

Richtig erkannt aber falsche Schlussfolgerung! Die Leute wickeln die Geschäfte gröstenteils unter sich ab und es kommt lediglich zu einem Kulturaustausch nicht zu einer Vermischung. Nix Multikultur sondern Koexistenz. Um so näher das Zusammenleben um so mehr Spannungen.

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