Uchronie: Der WW2 und Du

[Stopblitz]

Ich stelle also fest: Die Behauptung, man hätte die alliierten Truppen absichtlich entkomen lassen, bleibt eine unbewiesene Behauptung.

Ich stelle fest, dass du nicht das Gegenteil beweisen kannst.

Dies war die Reaktion auf die vorangegangenen NS-deutschen Aggressionen. Im Zeitablauf erfolgte also die britisch-französische Reaktion auf die vorangegangene deutsche Aktion, welche bewusst den Kriegszustand mit GB und F herbeiführte. Oder noch genauer: 1. Sept. deutscher Überfall auf Polen, Ultimatum seitens GB und F, keien deutsche Reaktion darauf 3. Sept. Kriegszustand durch Nichtbeachtung des Ultimatums.

Du läßt allerdings ganz geschickt das polnische rasseln mit dem Säbel speziell im Frühjahr 1939 aus:

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Von den polnischen Verbrechen an der deutschen Minderheit mal ganz abgesehen.

Deutschland reagierte auf das gestellte Ultimatum, die Truppen hinter die eigene Grenze zurückzuziehen, nicht. Dies war die Bedingung, auch später nochmal von Lord Halifax in Reaktion auf die sog. Friedensrede Hitlers wiederholt.

Nein, warum auch. Die Westmächte hätten zunächst ihre Kriegserklärungen widerrufen müssen. So bestand die Gefahr, dass sich das noch nicht völlig ausgeschaltete polnische Heer reformiert und zusammen mit Briten und Franzosen Deutschland in einen Zweifrontenkrieg verwickelt.

Deutsche Soldaten sind aber nicht nur in Frankreich einmarschiert, sondern auch in die neutralen Benelux-Länder.

Gerade die Belgier waren alles andere als neutral:

Das deutsche Außenministerium hatte am 9.5.1940 eine Note erstellt, die dem belgischen Botschafter am Folgetag um 5.45 Uhr übergeben wurde. Darin wurde der Vorwurf erhoben, Belgien habe die deutschen Voraussetzungen einer Neutralität nicht erfüllt, die Kriegsgegner Deutschlands völlig einseitig begünstigt und ihren Interessen Vorschub geleistet. ADAP, D Band IX, S. 245-248 vom 9.5.1940.

Es handelt sich um eine identische Note an die Niederlande und an Belgien, wobei Ziffer Nr. 5 nur gegen die Niederlande gerichtet ist. Hingewiesen wird darin auf die Berichte des Innenministeriums vom 29.3.1940 und des OKW vom 4.5.1940. Danach sei festzustellen:
1. Die Presse und das öffentliche Leben in Belgien zeige eine deutschfeindliche Tendenz.
2. Belgien habe die Bemühungen des britischen Secret Intelligence Service unterstützt, in Deutschland eine Revolution herbeizuführen.
3. Die militärischen Maßnahmen der belgischen Regierung ständen im schroffen Gegensatz zu ihren Erklärungen, den Durchmarsch fremder Truppen zu verhindern.
4. Belgien habe ausschließlich seine Ostgrenze befestigt.
5. Insgesamt sind 127 Überflüge englischer Flieger über niederländisches Gebiet festgestellt worden, die tatsächliche Zahl liege allerdings weit höher.
6. Der Aufmarsch belgischer Truppen sei ausschließlich gegen Deutschland gerichtet, nachdem im September 1939 noch eine Gleichverteilung festgestellt worden sei. Dieses stehe mit der sich vertiefenden Zusammenarbeit des belgischen mit dem alliierten Generalstab in Verbindung.
7. Die Massierung belgischer Truppen sei zu einem Zeitpunkt vorgenommen worden, zu dem Deutschland noch keine Truppen an der Grenze konzentriert habe, wohl aber Frankreich an der belgischen Grenze. Die belgischen Truppen seien die Vorhut einer französisch-britischen Angriffsarmee.
8. Seit einiger Zeit seien im geheimen die Hindernisse an der belgisch-französischen Grenze beseitigt worden. Flugplätze in Belgien wurden von alliierten Truppen inspiziert, der Ausbau sei veranlasst. Transportmaterial sei an der Grenze für alliierte Truppen bereit gestellt, seit kurzem seien auch alliierte Stäbe als Vorauskommandos in Belgien angekommen. Daher stehe der alliierte Angriff über belgisches Territorium unmittelbar bevor. Die Reichsregierung sei daher nicht mehr bereit, in dem von England und Frankreich aufgezwungenen Existenzkampf den Aufmarsch abzuwarten. Die Regierungen in Belgien und den Niederlanden haben es in der Hand, den deutschen Truppen keinerlei Widerstand entgegen zu stellen. Widerstand werde jedoch mit allen Mitteln gebrochen.

Ähnlich verhielt es sich mit den 'neutralen' Dänen und Norwegern.

Auch, aber zuallererst weil die Briten eine gute Heimatverteidigung aufgebaut hatten, etwas was der nur für offensive Kriegshandlungen ausgelegten deutschen Luftwaffe fehlte.

Blödsinn. Die verpasste Gelgenheit Großbritanien zu vernichten lag einzig und allein an der inkompetenten deutschen Führung.

Richtig, GB war auf sich allein gestellt. Und konnte nicht zu See und der Luft niedergekämpft werden.

Weil es nie richtig angefangen wurde. Wie effektiv die Briten kämpfen konnten zeigten sie ja schon in Frankreich. Sie waren echte Experten im absetzen. Ohne den Ami, der ihnen den Hintern frei hält sind sie bestenfalls ein paar Negern oder Indern gewachsen.

Neutral zu sein, bedeutet nicht keinen Handel zu treiben oder Rüstungsgüter zu verkaufen. Natürlich war die Neutraliät der USA nicht wirklich gegeben. Aber das Deutsche Reich kaufte ja auch Rüstungsgüter und Rohstoffe bei neutralen Staaten wie die Schweiz, Schweden, Portugal, Spanien und Türkei.

Welche der von dir genannten Nationen befand sich mit Großbritanien im Krieg?

Waffen einseitig an eine kriegführende partei zu liefern ist eine eindeutige Verletzung der Neutralität.

Unter Hitler begann nicht nur ein massives Aufrüstungsprogramm, sondern auch die Militarisierung der ganzen Gesellschaft. Ziel war die Gewinnung neuen Lebensraums (Volkstumskampf, Generalplan Ost etc.), wie man es bezeichnete, auf Kosten der östlichen Nachbarn, sowie die Errichtung einer NS-deutschen Hegemonie über Europa.
Hitler hat mit dem Einmarsch in die Tschechei bewusst das Münchner Abkommen gebrochen, um keiner Verhandlungslösung über die Korridorfrage zustimmen zu müssen.

Das der Pole den Franzosen bereits 1933 zum gemeinsamen Angriff auf Deutschland einlud war die deutsche Aufrüstung unumgänglich. Es sprach auch nichts dagegen sich zurück zu holen was einem in Versailles und danach geraubt wurde.

Die Polen waren an einer Lösung des Korridorproblems bereit? Das ist mir neu. Wo steht das?

Taten zählen mehr als Worte. Fakt ist, die britische Position war Deutschland gengenüber abwartend-freundlich.

Kann es sein, dass du Brite bist? Wie kann man nur so einen Unsinn behaupten? Besonders wenn Zitate britischer Politiker das Gegenteil beweisen.

Ich habe nichts überlesen, und wie du Unterschichten-Hunne auf die Idee kommst, ich hätte ein vernegertes Bild, ist mir schleierhaft.

Aha, Hunne. Du bist Brite. Mein Beileid, du kannst ja nichts dafür.

Ich kann nicht für Haihunter sprechen, aber es stimmt, gerade die Kriegsgeneration ist besonders pro-amerikanisch. Coca-Cola, Jazz, Rock, Pettycoat, Blue Jeans, Kaugummi und Soap-Operas haben die Idee der Volksgemeinschaft und der Diktatur des Proletariats gründlich zerschlagen, deswegen geifern Proletarier wie Prolet-Arier vom politischen Narrensaum auch nur, weil sie dagegen nichts aufbieten können.

Viel mehr Kultur können die Amerikaner auch nicht bieten. Deutschland wurde geplant vernegert. Man hat das Volk vernegert und verweichlicht. Man hat uns die Liebe zum Kampf aberzogen. Und als Krönung erwarten allen vorran Briten und Amerikaner, dass wir unsere Soldaten für sie verheizen. Wer solche Frunde hat braucht keine Feinde. Armes Deutschland.

Und du gehst mal deinen Keller lüften, etwas frische Luft tut gut.

Meinen Keller räume ich später auf. Im Moment sitze ich im Arbeitszimmer und schreibe dir.

Es gab keinen Paradigmenwechsel, die Westalliierten wollten sowieso ein in ein westliches Bündnis intergriertes Deutschland, evtl. in mehrere Staaten aufgeteilt.
Die deutsche Industrie hat mit Sklavenarbeit Profite gemacht, es wäre besser gewesen Deutschland hätte sich rechtzeitig darum gekümmert, stimmt.

Das mag auf den Zeitpunkt zutreffen, als ein westliches Bündnis nötig wurde. Vorher war es das Ziel die Deutschen zu demütigen und zu vernichten.
Wenn tatsächlich so viele Zwangsarbeiter so alt geworden sind, dann kann die Arbeit die sie verrichten mussten wohl kaum so schlimm gewesen sein. Es sollte nur ein Exempel statuiert werden, dass Deutschland am Gängelband der verlausten Amis hängt.

Naja, dieser Darmwind hat mal kurz deine Verschwörungstheorien neutralisiert.

Hat er? Wo?

Massen von deutschen Soldaten wollten nichts sehnlicher, als in westalliierte Gefangenschaft zu geraten, ich kenne genügend aus der Kriegsgeneration, die Amerikaner ware keine Engel, aber besser als die Nazis, das war die vorherrschende Meinung.

Nachdem die Deutschen die durch die Sowjets abgeknipsten Polacken bei Katyn ausgebuddelt hatten war das ja wohl kein Wunder. Die Massen an verhungerten deutschen Zivilisten und Soldaten zeigten, dass die Amis kein Stück besser als die Nazis waren. Da hatten sich die Deutschen wohl gründlich geirrt.

Richtig, die Schwierigkeiten mit den Versorgungsengpässen wurden gelöst. Natürlich gab es auch Tote, und warum, habe ich ja bereits gesagt. Man konte die Nachbarländer icht mehr ausplündern, und die deutschen Bauern waren entweder verreckt, oder in Gefangenschaft, die verbleibenden konnten nicht genügend produzieren.

Richtig, die 'Befreier' haben die deutschen Bauern in den Kriegsgefangenenlagern verrecken lassen und sich einen Dreck um die Zivilbevölkerung gekümmert.

Did the Allies Starve Millions of Germans?

By James Bacque

As soon as the Second World War ended in 1945, Canada and the United States began shipping food to the hundreds of millions of people who were facing starvation as a result of the war. Unprecedented in world history, this massive program fulfilled the highest ideals for which the Western Allies had fought. Their generosity seemed to have no limit. They fed former enemies - Italy and Japan - as well as a new enemy, the Soviet Union.

Only Germany was left out.

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Man war auf diese Massen nicht vorbereitet, so viele wollten lieber leben, als bis zur letzten Patrone kämpfen und sterben. Auch hier besserte sich die Versorgungslage der Gefangenen rapide, nachdem die Alliierten die Infrastruktur wieder hergerichtet hatten. Die allermeisten überlebten ja die US Gefangenschaft.

Dann sehe ich keinen Grund dem deutschen Volk auf seinem eigenen Grund und Boden das Grabungsrecht abzusprechen. Die Tatsachen sprechen gegen deine Behauptung. Die Geschichte von den menschlichen 'Befreiern' ist eine Lüge. Es handelt sich um eine reine Zweckgemeinschaft gegen die Sowjets. Im Grunde verdanken wir Deutsche unsere Existenz Stalin.

In deiner Uchonie. In Wirklichkeit wurde die Grenzfrage gelöst, und es gab auch keine polnischen Kriegserklärungen.

Aber reichlich polnische Kriegsdrohungen. Warum hätte man auf deutscher Seite warten sollen bis auf Worte Taten folgten.

Nein, sie hatten keine Hegemoniebestrebungen auf dem Kontinent.

Vielleicht nicht millitärisch, aber wirtschaftlich ganz bestimmt und da war Deutschland eine gigantische Bedrohung für die Briten.

Weil alles, was in Europa geschieht, uns Deutsche direkt oder indirekt auch betrifft. Auch dich in deinem muffigen Keller.

Was betrifft es mich, dass sich Franzosen und Briten selbst ruiniert haben?

Ja, sie sind so wie du, hocken den ganzen Tag im muffigen Keller vorm PC und hassen uns

Wie schon gesagt, ich besitze ein gemütliches Arbeitszimmer für die Arbeit am PC.

Der Hass der Briten äußert sich in ihrer Berichterstattung über Deutschland. Du scheinst es lustig zu finden wenn ihre Schmutzblätter kübelweise Dreck über unser Land und unser Volk ausschütten ich verachte sie dafür.

Das wundert mich nicht, endlich könnte klein Stopblitz auch mal der Stärkere sein, und seine Macht ausüben, und wenn es nur jemand in Not ist den er unterdrücken kann. Wärst ein guter SA-Mann geworden.

Aufgrund meiner Statur und meines Ausehens hätte sich wohl eher die SS um mich gerissen, allerdings wäre ich aufgrund meiner bürgerlichen Herkunft kein guter politischer Soldat geworden. Was mich nicht davon abgehalten hätte als Soldat für meine Heimat meinen Mann zu stehen. Das tat meine Familie schon seit den Befreiungskriegen gegen Napoleon Bonnaparte.

Einem Briten würde ich nicht helfen, weil ich von ihm umgekehrt auch nichts zu erwarten hätte.

Massaker gab es keine, es gab eine offene und heimtückische Unterdrückung gen die deutschen Kolonisten, das stimmt. Dies hat aber seinerseits die Ursache in der zuvor stattgefundenen Unterdrückung der Polen durch Deutsche.
Zum Glück gibt es jetzt klare Grenzen da, sonst hätte das Gezänk ja nie ein Ende gehabt.

Mitglieder meiner Familie wurden zusammen mit anderen deutschen Bewohnern ihres Heimatortes von polnischen Insurgenten während der Polenaufstände in Schlesien aus reiner Willkür ermordet. Also erzähle nichts wovon du nichts kennst.

Polen durften sich im deutschen Kaiserreich frei bewegen. Sie durften ihre Sprache sprechen, die durften polnische Zeitungen drucken, sie durften sich politisch betätigen. Ach ja, sie mussten wie die Deutschen für ihren Lebensunterhalt arbeiten. Das ist natürlich strickt gegen das polnische Naturell, ich sehe, sie haben schwer gelitten.

[Guilelmus]

Ich stelle fest, dass du nicht das Gegenteil beweisen kannst.

Doch, ein paar Beiträge vorher.

Du läßt allerdings ganz geschickt das polnische rasseln mit dem Säbel speziell im Frühjahr 1939 aus:
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Die deutsche Seite hat ebenfalls mit dem Säbel gerasselt, und?

Von den polnischen Verbrechen an der deutschen Minderheit mal ganz abgesehen.

Richtig, man hätte die Deutschen evakuieren sollen, dann wäre da Ruhe gewesen.

Nein, warum auch. Die Westmächte hätten zunächst ihre Kriegserklärungen widerrufen müssen. So bestand die Gefahr, dass sich das noch nicht völlig ausgeschaltete polnische Heer reformiert und zusammen mit Briten und Franzosen Deutschland in einen Zweifrontenkrieg verwickelt.

Der Aggressor war aber Deutschland - die Bedingung war zuerst werden die deutschen Truppen zurückgezogen, dann gibt es Frieden. Die veraltete polnische Armee war sowieso keine Gefahr.

Gerade die Belgier waren alles andere als neutral: (...)

Ähnlich verhielt es sich mit den 'neutralen' Dänen und Norwegern.

Natürlich war man über die deutschen Aggressionen besorgt, und traf ein paar Verteidigungsmaßnahmen. Was soll daran nicht neutral sein? GB und anderes Staaten hatten sich ja dazu verpflichtet, die belgische Neutralität zu schützen, auch wenn es den NS nicht passt.

Blödsinn. Die verpasste Gelgenheit Großbritanien zu vernichten lag einzig und allein an der inkompetenten deutschen Führung.

Es ist nicht sicher, ob eien Landung in GB überhaupt gelungen wäre.

Weil es nie richtig angefangen wurde. Wie effektiv die Briten kämpfen konnten zeigten sie ja schon in Frankreich. Sie waren echte Experten im absetzen. Ohne den Ami, der ihnen den Hintern frei hält sind sie bestenfalls ein paar Negern oder Indern gewachsen.

Sie haben ja auch nicht jahrelang aufgerüstet. Später haben sie aber efffektiv zurückgeschlagen, stimmt.

Welche der von dir genannten Nationen befand sich mit Großbritanien im Krieg?

Welche der neutalen Länder sich mit GB im Krieg befand? Keine, es war ja Deutschland, welches die neutralen Länder überfiel, nicht GB.

Waffen einseitig an eine kriegführende partei zu liefern ist eine eindeutige Verletzung der Neutralität.

Nein, ist es (leider) nicht.

Das der Pole den Franzosen bereits 1933 zum gemeinsamen Angriff auf Deutschland einlud war die deutsche Aufrüstung unumgänglich. Es sprach auch nichts dagegen sich zurück zu holen was einem in Versailles und danach geraubt wurde.

Die aggressive anti-polnische Rhetorik hat natürlich Besorgnis erweckt, und die Grenzziehung mit Polen war ein guter Kompromiß, zu Gebiete mit deutscher Mehrheit bleiebn ja überwegend bein Deutschland.

Die Polen waren an einer Lösung des Korridorproblems bereit? Das ist mir neu. Wo steht das?

Es gab kein Korridorproblem. Polen hatte keinen Grund, irgendwelche Zugeständnisse an der Grenze zu machen.

Kann es sein, dass du Brite bist?

Nein, wieso?

Wie kann man nur so einen Unsinn behaupten?

Was genau?

Besonders wenn Zitate britischer Politiker das Gegenteil beweisen.

Ein wackliges Zitat auf der einen Seite, Fakten auf der anderen. Ich halte mich an letzteres.

Aha, Hunne. Du bist Brite. Mein Beileid, du kannst ja nichts dafür.

Hunne ist eine Bezeichnung für östliche Menschen mit brutaler Hordenmentalität, also z.B. Preußen wie dich.

Viel mehr Kultur können die Amerikaner auch nicht bieten. Deutschland wurde geplant vernegert. Man hat das Volk vernegert und verweichlicht. Man hat uns die Liebe zum Kampf aberzogen. Und als Krönung erwarten allen vorran Briten und Amerikaner, dass wir unsere Soldaten für sie verheizen. Wer solche Frunde hat braucht keine Feinde. Armes Deutschland.

Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt.

Das mag auf den Zeitpunkt zutreffen, als ein westliches Bündnis nötig wurde. Vorher war es das Ziel die Deutschen zu demütigen und zu vernichten.
Wenn tatsächlich so viele Zwangsarbeiter so alt geworden sind, dann kann die Arbeit die sie verrichten mussten wohl kaum so schlimm gewesen sein. Es sollte nur ein Exempel statuiert werden, dass Deutschland am Gängelband der verlausten Amis hängt.

Es wird aber von den Deutschen nicht als Gängelband gesehen, sondern als Befreiung, das ist es ja.

Hat er? Wo?

Es gab keine Kollektivstrafe gegen Deutsche, noch nicht mal eine harte Entnazifizierung.

Nachdem die Deutschen die durch die Sowjets abgeknipsten Polacken bei Katyn ausgebuddelt hatten war das ja wohl kein Wunder. Die Massen an verhungerten deutschen Zivilisten und Soldaten zeigten, dass die Amis kein Stück besser als die Nazis waren. Da hatten sich die Deutschen wohl gründlich geirrt.

Wie gesagt, die allermeisten überlebten, und den Deutschen in Trizonesien ging es bald besser als im 3. Reich.

Richtig, die 'Befreier' haben die deutschen Bauern in den Kriegsgefangenenlagern verrecken lassen und sich einen Dreck um die Zivilbevölkerung gekümmert.

Did the Allies Starve Millions of Germans?

By James Bacque

As soon as the Second World War ended in 1945, Canada and the United States began shipping food to the hundreds of millions of people who were facing starvation as a result of the war. Unprecedented in world history, this massive program fulfilled the highest ideals for which the Western Allies had fought. Their generosity seemed to have no limit. They fed former enemies - Italy and Japan - as well as a new enemy, the Soviet Union.

Only Germany was left out.

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Hätte es eine geplane Politik des Genozids durch Hunger gegeben, hätten ja nicht die allermeisten nicht überlebt, und die Alliierten hätten keine Lebensmitttellieferungen zugelssen.

Dann sehe ich keinen Grund dem deutschen Volk auf seinem eigenen Grund und Boden das Grabungsrecht abzusprechen. Die Tatsachen sprechen gegen deine Behauptung. Die Geschichte von den menschlichen 'Befreiern' ist eine Lüge. Es handelt sich um eine reine Zweckgemeinschaft gegen die Sowjets. Im Grunde verdanken wir Deutsche unsere Existenz Stalin.

Wenn das so ist, setzt sich halt der stärkere Lügner durch, oder nicht?

Aber reichlich polnische Kriegsdrohungen. Warum hätte man auf deutscher Seite warten sollen bis auf Worte Taten folgten.

Die Drohungen richteten sich gegen ein aggressiv-militaristisches Deutsches-Reich, welches zur Bedrohung seine Nachbarn ansetzte.

Vielleicht nicht millitärisch, aber wirtschaftlich ganz bestimmt und da war Deutschland eine gigantische Bedrohung für die Briten.

Und ist es immer noch. Nach dem 2. WK: wurde sogar diese Bedrohung gezielt von den Briten gefördert.

Was betrifft es mich, dass sich Franzosen und Briten selbst ruiniert haben?

Deutschland könnte z.B. in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten.

Der Hass der Briten äußert sich in ihrer Berichterstattung über Deutschland. Du scheinst es lustig zu finden wenn ihre Schmutzblätter kübelweise Dreck über unser Land und unser Volk ausschütten ich verachte sie dafür.

Und im Gegenzug ist natürlich die Beildzeitung das Aushängeschild für Deutschland...

Aufgrund meiner Statur und meines Ausehens hätte sich wohl eher die SS um mich gerissen, allerdings wäre ich aufgrund meiner bürgerlichen Herkunft kein guter politischer Soldat geworden. Was mich nicht davon abgehalten hätte als Soldat für meine Heimat meinen Mann zu stehen. Das tat meine Familie schon seit den Befreiungskriegen gegen Napoleon Bonnaparte.

Na, da kannst ja immer noch das Stopblitz´sche Freikorps gründen.

Einem Briten würde ich nicht helfen, weil ich von ihm umgekehrt auch nichts zu erwarten hätte.

Und du Proll nennst dich bürgerlich?

Mitglieder meiner Familie wurden zusammen mit anderen deutschen Bewohnern ihres Heimatortes von polnischen Insurgenten während der Polenaufstände in Schlesien aus reiner Willkür ermordet. Also erzähle nichts wovon du nichts kennst.

Es waren wirklich unglückliche Zustände, zu dumm, daß sie nicht rechtzeitig gelöst wurden.

Polen durften sich im deutschen Kaiserreich frei bewegen. Sie durften ihre Sprache sprechen, die durften polnische Zeitungen drucken, sie durften sich politisch betätigen. Ach ja, sie mussten wie die Deutschen für ihren Lebensunterhalt arbeiten. Das ist natürlich strickt gegen das polnische Naturell, ich sehe, sie haben schwer gelitten.

Es gab den Kulturkampf, Polen wurden enteignet und unterdrückt, deswegen wollten sie ihren Nationalstaat, und keine leeren Versprechen auf dem Papier.

[EinDachs]

Okay, vier Jahre sind vergangen.
Zeit genug, das Thema auszugraben?
Warum nicht?

Wir haben ja neue Foristen hier und vielleicht haben ein paar ältere Semester ihre Ansicht geändert.

Möchte jemand?

Startzeit 1940.
Das eigentliche Siegesrezept ist relativ einfach: Vermeide unbedingt einen Krieg mit den USA, deren gewaltige Produktionszentren außerhalb der Waffenreichweite liegen und vermeide wenn möglich den Krieg gegen die Sowjetunion.
Die Luftschlacht gegen Großbritannien wär gewinnbar gewesen, hier passierten einfach viele unnötige Fehler. Mit dem Wissen der Nachgeborenen wär es aber fad und unfair hier gleich den Sieg herauszuposaunen in der Gewissheit, diese nicht zu begehen. Wär GB aus der Luft nicht zu bezwingen gewesen, hätt es einige schöne Alternativeangriffsziele gegeben: Malta war zu Beginn des Krieges spektakulär schlecht bewaffnet. Und Nordafrika hätte man noch im Jahre'41 mit einem Bruchteil der Kräfte erobern können, die man für Barbarossa verheizt hat. Ohne Suezkanal und Malta wär dem Empire die Kriegsführung im Mittelmeerraum nur noch sehr eingeschränkt möglich gewesen, man hätte nur schwache Kräfte zurücklassen müssen (sprich, sogar die Italiener hätten es halten können).
Wie's dann weitergegangen wär, ist natürlich schwer zu sagen. Je nach Durchhaltewillen der Briten, hätt sich der Krieg noch eine Weile hinziehen können.
Die UdSSR wär auch so eine spannende Frage gewesen. Sie zu einem Bündnis zu bewegen (wie einigen realitätsfernen so vorschwebt) ist natürlich unrealistisch. Dazu gingen die Interessen viel zu weit auseinander und Stalin als paranoider Machtmensch wär nur sehr schwer zu Freundschaftsdiensten zu überreden gewesen. Daraus ergäbe sich aber nicht zwingend die Notwendigkeit eines verlustreichen Krieges gegen die Sowjetunion. Der russisch-finnische Winterkrieg endete in einer ziemlichen Blamage für die rote Armee, die Reorganisierung und Rüstung hätt Russland noch länger beschäftigt, generell war Stalin weniger eine Spielernatur und hätt nur angegriffen, wenn er sich des Sieges sicher sein hätte können.

Aber der wichtigste Punkt bliebe: Den USA nicht den Krieg erklären. Sollen sie sich doch mit den Japanern einen Parallellkrieg um pazifische Inselatolle führen. Das lenkt die toll ab und wenn man schon einen Krieg führen muss, ist es recht schwer die öffentliche Meinung zu einem zweiten am anderen Ende der Welt zu überreden. Ich halte es sogar für recht plausibel, dass Pearl Habour unter diesen Umständen den Briten mehr geschadet hätte als den Amerikanern: Das die US-Armee viele Hilfsgüter plötzlich selbst benötigt, kann sich auf die Hilfslieferungen nicht positiv auswirken (hat es ja in der realen Chronie anfangs auch nicht). Gleichzeitig werden fernöstliche Stützpunkte von den Japanern überrannt. In dieser Lage wären unweigerlich Stimmen laut geworden, ob man sich nicht vllt doch die massvollen Friedensbedingungen Dachsdeutschlands genauer anhören sollte. Wären sie das nicht, die Entwicklungslabors tüfteln natürlich weiterhin. A4, Me262, He162, irgendwann kommt schon was, dass der britischen Luftraumsicherung den gar ausmacht.

[nethead]

Hatte Deutschland ein Bündnis mit einem der aufgezählten Länder, oder Interessen dort?

Ich sehe die Relevanz nicht. Haetten wir ein Buendniss mt Argentinien abschliessen sollen um Enlgand beim Angriff auf die Falkland-Inseln den Krieg zu erklaeren? Ich verstehe nicht wieso du das groesste Ausbeuter, Raeuber und Sklavenhalter Volk auf dieser Erde derart verteidigst. In der juengeren Geschichte gibt es kein Volk das sich hier liederlicher benommen haette als Englaender. Das gesamte Empire ist mit Blut, Ausbeutung, Sklavenhandel und staatlich unterstuetzter Piraterie finanziert worden. Nenn mir ein Vebrechen, die Englaender haben es an irgendwem begangen. Incl. Konzentrationslager und Massenerschiessungen incl. Frauen und Kinder.

Außerdem vergleichst du in deiner Verzweiflung Äpfel mit Birnen. Die britische Politik des Gleichgewichts der Kräfte auf dem europäischen Kontinent zielte darauf ab, keine Macht zu start werden zu lassen,

Sie zielte darauf jeden zu Zerstoeren der dem englischen Empire gefaehrlich werden konnte. Das sollte man einfach mal zur Kenntniss nehmen. Wenn man deine Zeilen liest meint man eines der groessten Imperien der juengeren Geschichte waere von "Knuddelt-Euch" Sozpaeds gefuehrt worden.

Es ist fuer jedes Volk auf europaeischen Boden legitim zu Wachsen und maechtiger zu werden, was bei Deutschland schon immer bar seiner Wirtschaftskraft der Fall war, ohne das die Englaender anfangen Kriegsbedingungen auf dem Kontinent herbeizufiehren oder zu beguenstigen.

Weil als die Briten ein Expeditionskorps in Frankreich aufstellen, darf Deutschland neutrale Nachbarländer überfallen?

Du meinst das Deutschland haette warten sollen bis sich weitere Invasionstruppen fuer einen Angriff auf Deutschland zusammengerottet und vorbereitet haben? Da kannst du auch gleich aufgeben. So ein Schwachsinn, Freundchen :hihi:

Ja natürlich weiß ich es, die Wehrmacht wurde wo sie stand und ging zerschlagen und zurückgetrieben ganz Norddeutschland von britischen Truppen besetzt.

Weil diese vorher von den Russen dezimiert wurden die Invasion u.a. gemeinsam mit den USA vonstatten gegangen ist. Alleine haetten die Englaender kein Land gesehen. Garkeines, Und das wussten auch die Englaender.

Man hat ringsrum jedem mal in die Cojones getreten, und dann kamen sie an und haben Deutschland den Krieg aufgezwungen.
Hitler hätte sich an die Verträge und Versprechen halten können, dann hätte es auch keinen Krieg gegeben. Er wollte aber Krieg - nur halt nicht den, den er serviert bekommen hat.

Er wollte, zumindest bis 44-45 keine keinen Krieg anzufangen. Auch nicht gegen Polen. Das geht aus den vorhandenen Dokumenten und Augenzeugenberichten hervor.

Ein notorischer Lügner, größenwahnsinniger Dummschwätzer und schizoider Psychopath soll auf einmal nicht lügen? Warum?

Warum sollte ein Fanatiker kurz vor seinem Suizid derart luegen? Macht ueberhaupt keinen Sinn.

Haha - man mußte halt überall erstmal einmarschieren, um sich zu dann zu verteidigen, gell?

Du verstehst nicht das man nach einer Kriegserklaerung seitens England und Frankreichs zwingend eine Seeblockade wie im Ersten Weltkrieg verhindern musste? Auch verstehst du nicht das man weitere Invasionslandungen vorbeugen musste? Und das geht eben nur wenn man Kontrolle ueber die Kuesten hat.

Wenn es so gewesen wäre, warum hat dann GB das Deutsche Reich unter Hitler ausdrücklich den Rücken gestärkt?

Was verstehst du unter "Rücken gestärkt"?

die heute BRD ist der britischen Wirtschaft haushoch überlegen,

Das ist sie seit vor dem ersten Weltkrieg. Die Englaender sahen ihre Vorherrschaft gerade wegen des zerfallenden Empires gefaehrdet. Zurecht. Deutschland, das im Gegenesatz zu England immer aus eigener Kraft seinen Wohlstand erbracht hat, ohne andere siginifikant auszubeuten, war eine Bedrohung fuer die Englaender.

England und Frankreich sehen die deutsche Wirtschaftsmacht auch immer noch als Bedrohung an. Und das, obwohl Deutschland in vieler Beziehung eingeengt und durch Europa kastriert wurde.

Was ist mit den ganzen Sklavenarbeitern in deutschen KZ?

Eine notwendigkeit innerhalb dieses Krieges.

Also ob es dir um irgendwelche Menschnrechte gehen würde. Das Deutsche Reich wollte GB mit in´s Boot holen, um freie Hand im Osten zu bekommen, die Briten haben zum Glück abgelehnt.

Wenn ich mir die aktuelle deutsche Regierung und viele meiner Mitmenschen ansehe so muss ich leider auch sagen "zum Glueck". Haetten England und Deutschland zusammengearbeitet staende Europa aber sheute sicherlich nicht vor der Selbstzerstoerung.

[nethead]

Natürlich war man über die deutschen Aggressionen besorgt, [b]und traf ein paar Verteidigungsmaßnahmen[b]. Was soll daran nicht neutral sein?

Das kann ich nicht mehr ernst nehmen. Offensichtliche Angriffsvorbereitungen incl. Truppenzusammenzuegen als "ein par Vorbereitungen zu bezeichnen.

Sie haben ja auch nicht jahrelang aufgerüstet. Später haben sie aber efffektiv zurückgeschlagen, stimmt.

Ruestung Stand 33, Zitat:

"Wie sah denn das Stärkeverhältnis der Reichswehr im Vergleich zu den Streitkräften Frankreichs und der mit Frankreich gegen Deutschland verbündeten Nachbarstaaten aus? Wenn man diese Rechnung für 1933 aufmacht und dabei Großbritannien und die Sowjetunion nicht mit einbezieht ergibt der Vergleich der Landstreitkräfte eine Überlegenheit des Auslands gegenüber Deutschland an aktiven Friedens-Heeresdivisionen von 1:12.

Den 100.000 Mann im deutschen Heer stehen gegenüber:"

655.000 Franzosen

66.000 Belgier

298.000 Polen

140.000 Tschechen und

32.000 Litauer

Hier sind Reservisten, ueber die Deutschland wg. Versailles nicht vefuegte, nicht einbezogen. Die Reservisten der obigen Laender ergeben eine Summe von ca. 9.85 Millionen Reservisten!!!!

Zitat: "Deutschland ist 1933 noch immer von Militärbündnissen Frankreichs, Polens, Belgiens und der Tschechoslowakei eingekreist. Die Deutsche Reichsregierung versucht deshalb noch ein paar mal sich gemeinsam mit Frankreich und England auf dem Verhandlungswege auf Heeresstärken-Obergrenzen zu einigen. Doch die französische Regierung lehnt das ab."

Das Abrüstungsgebot von Versailles:

"In Versailles ist im Vertrag vereinbart worden, daß sowohl die Sieger als auch die Besiegten ihre Truppen auf das erforderliche Mindestmaß zu reduzieren hätten. Der Vertrag sieht vor, daß Deutschland als erster Staat abrüstet, und daß die anderen Staaten danach folgen werden. Deutschland erfüllt seine Pflicht bis 1927 und baut die Reichswehr auf 100.000 Mann im Heer und 15.000 Mann in der Marine ab. Die Luftstreitkräfte werden gänzlich aufgelöst. Nun wären die Sieger an der Reihe gewesen, ihre, im Versailler Vertrag festgeschriebenen Abrüstungszusagen gleichfalls einzulösen. Der Völkerbund stellt 1927 zwar formal den Vollzug der deutschen Truppen- und Waffenreduzierung fest, aber die darauf folgende Genfer Abrüstungskonferenz von 1932-1934 führt zu keiner nennenswerten Abrüstung der Siegerstaaten aus dem Ersten Weltkrieg."

[Links nur für registrierte Nutzer]

Erst danach wurde wieder geruestet, Freundchen.

Die aggressive anti-polnische Rhetorik hat natürlich Besorgnis erweckt,

Die konstanten Kriegsdrohungen der Polen und andere Provokationen wie Flakangriffe auf Verkehrflugzeuge aber hingegen nicht...

Es gab kein Korridorproblem. Polen hatte keinen Grund, irgendwelche Zugeständnisse an der Grenze zu machen.

Nein, die Versorgung von Deutschen in Danzig war voellig unwichtig.

[Blue Max]

Hitler machte 4 Fehler:

1.) Dünkirchen. Er ließ die Engländer laufen. Nimmt man sie gefangen, kann man auf der Insel der Inselaffen landen. Der Flugzeugträger für die Amis fällt dann aus.

2.) Me 262 als Düsenbomber. Hätte man die Me 262 von Anfang an als Düsenjäger konstruiert, hätte er bereits 1942 zur Verfügung gestanden. Die Luftherrschaft wäre somit garantiert gewesen.

3.) Keine Wehrpflicht für Mädchen und Frauen. Hätte man die Wehrpflicht für Mädchen eingeführt, hätte man noch einmal viele Millionen Soldatinnen gehabt. Man hätte sie in Spezialdivisionen (Luftwaffe, Waffen-SS, Scharfschützen, u.s.w.) einsetzen können.

4.) Nichteinsatz der Nervengase und der biologischen Waffen. Bei Einsatz von Tabun, Sarin und Soman und den biologischen Waffen hätten die roten Ratten Stalins und die amerikanische Bastardrasse kapitulieren müssen. Eine Inkontinentalrakete damit auf New York geschossen, hätte der amerikanischen Bastardrasse ganz gut getan.

So wurde der 2.Weltkrieg verschenkt. ;(

[nethead]

4.) Nichteinsatz der Nervengase und der biologischen Waffen. Bei Einsatz von Tabun, Sarin und Soman und den biologischen Waffen hätten die roten Ratten Stalins und die amerikanische Bastardrasse kapitulieren müssen. Eine Inkontinentalrakete damit auf New York geschossen, hätte der amerikanischen Bastardrasse ganz gut getan.

Punkt 1-3 Korrekt. 4 kann ich nicht unterstuetzen und waere auch zu Risikoreich da selbst bei beherschung des Luftraums Nachtangriffe mit selbilgem Zeug haetten gegen Deutschland geflogen werden koennen.

[-jmw-]

Da muss ich mich doch glatt mal bei mir bedanken, den Faden ausgegraben zu haben!

[EinDachs]

4.) Nichteinsatz der Nervengase und der biologischen Waffen. Bei Einsatz von Tabun, Sarin und Soman und den biologischen Waffen hätten die roten Ratten Stalins und die amerikanische Bastardrasse kapitulieren müssen. Eine Inkontinentalrakete damit auf New York geschossen, hätte der amerikanischen Bastardrasse ganz gut getan.

Man setzt keine Massenvernichtungswaffen ein, über die der Gegner genauso verfügt. Selbst Hitler, wirklich weit entfernt davon als sentimentaler Humanist zu gelten, hat erkannt das dies blödsinnig ist.
Nebenbei: Deutschland verfügte über keine Interkontinentalrakete.

[Michel]

Hitler machte 4 Fehler:

2.) Me 262 als Düsenbomber. Hätte man die Me 262 von Anfang an als Düsenjäger konstruiert, hätte er bereits 1942 zur Verfügung gestanden. Die Luftherrschaft wäre somit garantiert gewesen.

Am Sonnabend, dem 1. April 1944, versprach Hitler Generalfeldmarschall
Rommel tausend Turbojäger vom Typ Messerschmitt Me 262 als
Unterstützung für den Abwehrkampf. Als die Alliierten am 6. Juni
1944 an der Normandieküste landeten, erschien kein einziges dieser
Wunderflugzeuge über den Stränden.
Was war geschehen?
Die Geschichte des revolutionären Düsenflugzeugs Messerschmitt
Me 262 war wohl eine der größten Tragödien der deutschen Luftwaffe
im Zweiten Weltkrieg. Erst 2001 von der USAF freigegebene Mikrofilmausschnitte
beweisen, daß bereits 1922 in Deutschland an Düsentriebwerken
geforscht wurde, und 1938 hatten die Arbeiten ein solches
Stadium erreicht, daß das RLM (Reichsluftfahrtministerium) dem
Messerschmitt-Projektbüro den Auftrag zur Schaffung eines zweidüsigen
Strahljägers unter der Bezeichnung P1065 erteilte, aus dem
die spätere Me 262 hervorging. Eine geradezu unglaublich anmutende
Kette von Versäumnissen, Irrtümern und menschlichem Versagen
führte dazu, daß die Me 262 erst im Juli 1942 zum ersten Mal flog und
noch einmal weitere zwei Jahre später, im Juli 1944, bei der Luftwaffe
zum Fronteinsatz kam. Am 4. März 1943 hatte das Protokoll Nr. 9 einen
Führerbefehl erwähnt, daß jeder deutsche Jäger zukünftig in der
Lage sein sollte, auch in der Jagdbomberrolle eingesetzt zu werden.
Speziell wurde darin auf die Me 262 Bezug genommen. Danach war
die eine Installation vorgesehen, die den Transport von 500 kg Bombenlast
für den Düsenjäger gemäß einer Zeichnung Nr. II/141 vorsah.
Dafür sollte das Standardjäger-Revi (Reflexvisier) benützt werden. Für
diese Jagdbomberoperation sollten die Reifen des Hauptfahrwerks
von 770 x 270 auf 840 x 300 vergrößert werden. Schon am 26. Mai 1943
hatte die Fa. Messerschmitt entsprechend das erste Projekt eines Jagdbombers
der Me 262 entwickelt, aus dem bis Sommer 1943 drei
›Schnellbomberprojekte‹ entstanden. Damals bestand noch kein Bezug
zu einer Invasionsabwehr, da die Kriegslage noch günstiger für
Deutschland war, und auch am 7. Juni 1943, als Messerschmitt im
Führerhauptquartier mit Hitler sprach, hatte Willy Messerschmitt
die Me 262 als Schnellbomber zum Angriff auf die Britischen Inseln
vorgeschlagen. Er wußte, daß dies eine Herzensangelegenheit des
Führers war.

Zwischenzeitlich hatte der berüchtigte ›Messerschmitt-Effekt‹ (Verzettelung,
Verzögerung, falsche Versprechungen) eingesetzt, und
Göring begann sich zu fragen, ob der vielgerühmte Strahljäger jemals
zum Einsatz kommen werde. Als er dies am 27. Oktober 1943 Adolf
Hitler erzählte, »hatte Hitler nach Görings Worten fast einen
Schlaganfall bekommen«. So wichtig war ihm der Strahlbomber für
die Invasionsabwehr geworden! Hitler hoffte, die Me 262 werde eine
entscheidende Rolle bei der Niederwerfung der alliierten Invasion in
Frankreich im folgenden Frühjahr spielen.
Als kritische Phase der bevorstehenden Invasion bezeichnete
Hitler Göring gegenüber die ersten Stunden des Durcheinanders
beim Ausladen am Strand, wenn alles mit Panzern, Geschützen
und Truppen verstopft sei:

In diesen Stunden müsse die schnelle Me262 ihren sensationellen Auftritt machen, und zwar als Schnellbomber!
Genaues Ziel sei nicht erforderlich – es würde genügen, wenn die
Maschinen in geringer Höhe über die Landestellen am Strand dahinsausen,
Bomben in die mit vollem Gerät an Land gehenden Truppen
schleudern und sie zwingen können, den Kopf einzuziehen; selbst
wenige Stunden Verzögerung, die dem Feind aufgezwungen werden,
könnten entscheidend sein, denn das werde ihm selbst die erforderliche
Zeit zum Heranziehen der eigenen Reserven geben.


Aber nach einem halben Tag werden unsere Reserven bereits unterwegs
sein. Wird es uns gelingen, sie auch nur 6-8 Stunden an die
Strände festzunageln, werden sie sehen, was dies für uns bedeuten
wird.«
Hitler gab keine Ruhe und sprach am 16. Januar 1944 Feldmarschall
Milch und Reichsminister Speer noch einmal darauf an, daß so
viele Me 262 wie möglich in kürzester möglicher Zeit zur Verfügung
gestellt werden sollten.
Als Teil der Vorbereitungen zur Umrüstung der Me 262 zur Jagdbomberrolle
flog der erfahrene Bomberpilot Oberst Dietrich PELTZ
die Me 262 V-6 am 20. Dezember 1943. Dann senkte sich ein merkwürdiger
Vorhang über das Jagdbomberprogramm Me 262.
Trotzder deutlichen und eindeutigen Anordnungen Hitlers wurde die Me
262 nur als reiner Jäger herausgebracht. Schon am 15. Dezember 1943
war auf dem Flugplatz Lechfeld das ›Erprobungskommando 262‹
aufgestellt worden, die erste Jägereinheit zur Erprobung des Düsenjägers
in der Abfangjägerrolle. Als im Januar 1944 in Leipheim die
Produktion der ersten 22 Vorserien Me 262 S1-S22 begonnen wurde,
gingen die fertiggestellten Maschinen nicht an eine Jagdbomber-
Erprobungseinheit, sondern nur an das reine Jagdflieger ›Erprobungskommando
262‹.
Am 23. Mai 1944 entdeckte Adolf Hitler bei einer Konferenz mit
Göring, Milch, Speer, Sauer und mehreren anderen Flugzeugspezialisten
auf dem Obersalzberg, daß bis jetzt keine einzige Me262 als Düsenbomber
hergestellt worden war. Feldmarschall Milch, der es wagte,
Hitler am heftigsten zu widersprechen und auf die Eignung der
Me 262 als Jäger hinwies, wurde schließlich als Sündenbock genommen
und entmachtet. Wer aber wirklich für die monatelange Nichtbeachtung
der eindeutigen Anordnungen Hitlers verantwortlich war,
ist bis heute unbekannt.

Nun versuchte man in einem verzweifelten Akt, die verlorene Zeit
vor der alliierten Landung in Frankreich wieder aufzuholen. Schon am
27. Mai 1944 flog die erste Me 262 mit einer 250 kg-Bombe. Die bereits
vorhandenen Me 262 wurden dem ›Erprobungskommando 262‹ weggenommenund dem General der Bomber überstellt. Merkwürdig war,
daß bei diesen Vorserienmaschinen nicht einmal im Werk die notwendigen
Verkabelungen im Rumpf zum Bombentransport eingebaut
worden waren, wie es sonst bei allen Jagdflugzeugen der deutschen
Luftwaffe üblich war.
Es stellte sich dann heraus, daß es nur weniger
Änderungen bedurfte, um aus der Me 262 einen Jagdbomber zu machen.
Ein Teil der Panzerung wurde entfernt, ein 600 Liter-Tank im
hinteren Rumpf eingebaut und bei manchen Maschinen zwei der 30
mm-MK 108-Bordkanonen ausgebaut. Die wichtigste Änderung war
der Einbau zweier Bombenträger der Typen ETC 504 oder ›Wikingerschiff‹.
Als Bewaffnung sollten dem ›Invasionsbekämpfungsflugzeug‹
eine 500 kg-Bombe oder zwei 250 kg-Bomben dienen. Speziell zur Bekämpfung
der Landungstruppen waren Abwurfbehälter vom Typ AB-
250 vorgesehen. Gegen Landungsboote und andere Schiffsziele entwickelte
man eigens eine Treibmine, die unter der Bezeichnung ›TM-
50‹ lief. Die Me 262 konnten an ihren Abwurfvorrichtungen zwei
Bündel mit je vier TM-50 mitführen. Im Wasser waren sie durch 50
Meter lange Schwimmkabel untereinander und mit einem Treibanker
verbunden. Dies gab eine Spurbreite von 150 Metern. Die Sprengstoffmenge
von 7 bis 8 kg reichte aus, um ein Landungsschiff mit 250 t
Wasserverdrängung so schwer zu beschädigen, daß es sank.
Auch normale Minenbomben des Typs SC-250 wurden mit modernen
Zündapparaten des Typs AD-103 nachgerüstet und konnten so als
Seeminen eingesetzt werden.
Eine weitere Bombe zur Bekämpfung von Landungsschiffen von
der Me 262 aus war die Bremsfallschirmbombe SD-500 Br.1
Die Eignung der Me 262 als Jagdbomber in niedrigen Höhen für
horizontale und flache Sturzangriffe stellte sich sehr schnell heraus.


Quellen:

David Irving - Die Tragödie
der Deutschen Luftwaffe - Aus den Akten und Erinnerungen von Feldmarschall Milch - S. 326 - 360

Wolfgang Fleischer - Deutsche Abwurfmunition bis 1945 - Motorbuch, Stuttgart S. 148 - 153

Werner Baumbach - Zu spät? Aufstieg und Untergang der deutschen Luftwaffe - Motorbuch - 1977 - S. 139 - 144