Ist der Mensch determiniert?

[White Tiger]

Nun ja m.E. kann man jede Reaktion eines Menschen vorhersagen wenn man alles über ihn weiß. Aber auch wirklich exakt alles, seine gesamte Vergangenheit mit den allerkleinsten Details. Stimmt eines dieser Details nicht kommt man mit einer Vorhersage zu spektakulär falschen Ergebnissen. Das ist in der Physik ja ganz das gleiche, zB bei Wettervorhersagen, die kann man auch nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit machen und auch nur auf kurze zeit.

Ich finde es nach wie vor nicht logisch, dass man die Reaktion eines Menschen vorhersagen könnte, wenn man alles über ihn wüsste. Schließlich entscheidet man sich manchmal auch irrational, einfach nur mal so, weil man gerade Lust dazu hat! Weil man in der passenden Laune dazu ist! Das muss weder mit Kindheit noch mit sonstigen nachvollziehbaren Erlebnissen zusammenhängen, das kann einfach so aus dem Augenblick heraus kommen - und das ist die nicht berechenbare Variable bei jedem Menschen!

[Müller]

Hinzu kommt, dass man die Psyche eines Menschen nicht durch die äußeren Erfahrungen und Umstände dieser Person in der Vergangenheit und Gegenwart vollständig kennt, d.h., dass man gar nicht alles über eine Person wissen kann, da man nicht weiß, was die Person denkt.

[White Tiger]

:klatsch: Müller, damit hast du genau das gesagt, was ich eigentlich ausdrücken wollte :]! Das trifft's - man kann die menschliche Psyche nun mal nicht auf Erlebnisse reduzieren.

[DichterDenker]

>Ich finde es nach wie vor nicht logisch, dass man die Reaktion eines Menschen
>vorhersagen könnte, wenn man alles über ihn wüsste. Schließlich entscheidet
>man sich manchmal auch irrational, einfach nur mal so, weil man gerade Lust
>dazu hat! Weil man in der passenden Laune dazu ist! Das muss weder mit
>Kindheit noch mit sonstigen nachvollziehbaren Erlebnissen zusammenhängen,
>das kann einfach so aus dem Augenblick heraus kommen - und das ist die
>nicht berechenbare Variable bei jedem Menschen!

Das ist mir schon klar, auch ich entscheide nach Lust und Laune...
Eigentlich nur nach Lust und Laune. "Sinn" ergeben meine Handlungen nicht...
Allerdings ist auch diese Laune auf sehr komplizierte Weise von allem (und es ist wichtig ALLEM) Erlebtem abhängig. Mehr unten...

>Hinzu kommt, dass man die Psyche eines Menschen nicht durch die äußeren
>Erfahrungen und Umstände dieser Person in der Vergangenheit und
>Gegenwart vollständig kennt, d.h., dass man gar nicht alles über eine
>Person wissen kann, da man nicht weiß, was die Person denkt.

Was eine Person denkt ist aber abhängig von dem was die Person vorher gedacht und was die Person erlebt hat. Was die Person aber früher gedacht hat ist wiederum davon abhängig wie die Person noch früher gedacht hat und was sie noch früher erlebt hat. Daraus bildet sich eine Rekursivgleichung
Gedanken(jetzt) = Summe aller Gedanken(Entstehung bis jetzt) + Summe aller Erlebnisse(Entstehung bis jetzt)

Der erste Gedanke eines Bewusstsein ist somit immer vom Ersten Erlebnis abhängig, da Summe aller Gedanken(Entstehung bis Entstehung) = 0
Dann folgt der 2. Gedanke abhängig vom 1. Gedanken und allen Erlebnissen bis da hin, der 3. Gedanke ist dann schon wieder vom 1. + 2. gedanken und allen Erlebnissen bis da hin abhängig, usw, usw...
Im Klartext auf einen Menschen bezogen:
Ein Mensch hat zu jedem Zeitpunkt, von seiner Geburt an eine bestimmte Menge an Wertmaßsstäben, mehrere parallel wohlgemerkt, und in jedem Moment entscheidet er sich anhand dieser Maßstäbe für die Handlung die ihm richtig erscheint. Und (Jetzt kommts, genau das ist der Grund warum das niemand versteht) es gibt als legale Handlungsweisen auch:
Schaffe neuen Wertmaßstab
Lösche alten Wertmaßsstabe
Ändere Wertmaßstab-Priorität
Genauso eine Struktur regelt auch die Handlungsweisen, d.h. ein Mensch hat immer mehrere mögliche Handlungsanweisungen parat die im Laufe seines Lebens immer mehr werden. Auch teil davon sind:
Schaffe neue Handlungsweise
Lösche alten Handlungsweise
Ändere Wertmaßstab-Handlungsweise verknüpfung
So lässt sich eigentlich der ganze Mensch, eigentlich sogar jedes Bewusstsein berechnen.

[ichbindrin]

Ist man den frei wenn man glaubt frei zu sein? Ist ein Goldfisch im Aquarium frei nur weil er das Glas nicht sieht und vergisst das er an derselben Stelle schon zigtausend mal war weil er immer nur im Kreis schwimmt?
Könnt ihr das Glas sehen?

Das ist ein unzulässiger Umkehrschluss. Ich meinte, wenn man frei sein will, kann man nicht gleichzeitig glauben, unfrei zu sein. Der einzige Weg einem "Schicksal"/"Determinismus" zu entkommen, ist der Glaube an die eigene Freiheit, was nicht heißt, dass man dadurch frei wäre - es ist nur eine notwendige Bedingung.
Um auch noch die hinreichende Bedingung zu erfüllen (du merkst, ich passe mich deiner naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise an ), muss die Freiheit des Menschen, also auch Nicht-Determiniertheit, überhaupt möglich sein. Das zu erörtern, ist Sinn dieses Themas.

Das ist mir schon klar, auch ich entscheide nach Lust und Laune...
Eigentlich nur nach Lust und Laune. "Sinn" ergeben meine Handlungen nicht...
Allerdings ist auch diese Laune auf sehr komplizierte Weise von allem (und es ist wichtig ALLEM) Erlebtem abhängig. [...]
Und (Jetzt kommts, genau das ist der Grund warum das niemand versteht) es gibt als legale Handlungsweisen auch:
Schaffe neuen Wertmaßstab
Lösche alten Wertmaßsstabe
Ändere Wertmaßstab-Priorität
Genauso eine Struktur regelt auch die Handlungsweisen, d.h. ein Mensch hat immer mehrere mögliche Handlungsanweisungen parat die im Laufe seines Lebens immer mehr werden. Auch teil davon sind:
Schaffe neue Handlungsweise
Lösche alten Handlungsweise
Ändere Wertmaßstab-Handlungsweise verknüpfung
So lässt sich eigentlich der ganze Mensch, eigentlich sogar jedes Bewusstsein berechnen.

Hier widersprichst du dir selbst - in zwei Hinsichten:

1. Du kannst nicht einerseits behaupten, deine Laune sei willkürlich, dann aber schreiben, es gäbe dahinter doch eine deterministiosche Erklärung.
2. Du sagst, "neue Handlungsweisen" gehörten zu den "legalen Handlungsweisen", aber diese sind ja gerade losgelöst von vorherigen Eindrücken bzw. nur indirekt davon abhängig. Mit anderen Worten: Du gibst zu, dass es im menschlichen Sein eine Instanz geben muss, die fähig ist, zu agieren (Eindrücke zu "neuen Handlungsweisen" weiterentwickeln), und nicht nur zu reagieren. Eben das ist doch "freier Wille", nämlich diese Entscheidungsmöglichkeit zwischen verschiedenen Handlungsweisen.
   Klar, man kann unterstellen, dass auch dieser "(vermeintlich) freie Wille" den Gesetzen der Kausalität unterliegt.

Allerdings wäre das, wie ich schon schrieb, nicht zwingend anzunehmen, weil es sich hier nicht um Materie handelt, von der wir schreiben, sondern um Gedanken, die immateriell und somit nicht der Physik unterworfen sind. (Sorry, ich wiederhole mich, aber auf den Gedanken ist bis jetzt niemand eingegangen.)

[White Tiger]

Was eine Person denkt ist aber abhängig von dem was die Person vorher gedacht und was die Person erlebt hat. Was die Person aber früher gedacht hat ist wiederum davon abhängig wie die Person noch früher gedacht hat und was sie noch früher erlebt hat. Daraus bildet sich eine Rekursivgleichung
Gedanken(jetzt) = Summe aller Gedanken(Entstehung bis jetzt) + Summe aller Erlebnisse(Entstehung bis jetzt)

Der erste Gedanke eines Bewusstsein ist somit immer vom Ersten Erlebnis abhängig, da Summe aller Gedanken(Entstehung bis Entstehung) = 0
Dann folgt der 2. Gedanke abhängig vom 1. Gedanken und allen Erlebnissen bis da hin, der 3. Gedanke ist dann schon wieder vom 1. + 2. gedanken und allen Erlebnissen bis da hin abhängig, usw, usw...
Im Klartext auf einen Menschen bezogen:
Ein Mensch hat zu jedem Zeitpunkt, von seiner Geburt an eine bestimmte Menge an Wertmaßsstäben, mehrere parallel wohlgemerkt, und in jedem Moment entscheidet er sich anhand dieser Maßstäbe für die Handlung die ihm richtig erscheint. Und (Jetzt kommts, genau das ist der Grund warum das niemand versteht) es gibt als legale Handlungsweisen auch:
Schaffe neuen Wertmaßstab
Lösche alten Wertmaßsstabe
Ändere Wertmaßstab-Priorität
Genauso eine Struktur regelt auch die Handlungsweisen, d.h. ein Mensch hat immer mehrere mögliche Handlungsanweisungen parat die im Laufe seines Lebens immer mehr werden. Auch teil davon sind:
Schaffe neue Handlungsweise
Lösche alten Handlungsweise
Ändere Wertmaßstab-Handlungsweise verknüpfung
So lässt sich eigentlich der ganze Mensch, eigentlich sogar jedes Bewusstsein berechnen.

Nee, dem kann ich so nicht zustimmen! Ein Mensch würde nach deinem Schema nur aus dem bereits Erlebten bestehen. Macht das denn deiner Meinung nach wirklich Sinn? Guck dir doch eineiige Zwillinge an! Sie können sich völlig unterschiedlich entwickeln, obwohl sie die gleichen Anfangsbedingungen haben. Ich glaube aber so oder so, dass man das gar nicht nachweisen muss - ein Mensch ist doch wohl eindeutig mehr als das Erlebte, er hat ja einen natürlichen Charakter, dank dem er so auf das Erlebte reagiert, wie er es eben gerade tut. Und dieser Charakter entsteht durchaus nicht einfach nur aus dem Erlebten - mag sein, dass Erlebnisse den Charakter sehr stark beeinflussen können, aber er bildet sich nicht aus Erlebnissen, sondern wird von ihnen allenfalls weiter gefestigt. Aber es ist doch wohl außer Frage, dass jeder Mensch einen Charakter mit bestimmten Veranlagungen hat, die schon bei der Geburt vorhanden sind!

[Irratio]

Du meinst wohl: es ist von den Regeln der Physik abhängig.

Kann passieren... du hast Recht.

Zwischenfrage: Woher weiß man eigentlich, dass Bewusstsein und Gehirn zusammengehören und warum sollte das Bewusstsein physikalischen Gesetzen unterliegen?

Wenn das Bewusstsein nicht den physikalischen Gesetzen unterworfen ist, so ist es tranzendental, und es lässt sich nichts darüber aussagen. Das ist die metaphysische Komponente, von der ich sprach.

Genau, sie lassen sich nicht erklären und man wird das wohl auch nie können, denn unsere Sinneswahrnehmung basiert allein auf dem Erfassen von Materiellem. Wenn wir also etwas erforschen wollen, was immateriell ist, stehen wir vor einem unlösbaren Problem.

Natürlich tun wir das, zumindest wenn wir eine Naturwissenschaft anwenden wollen. Der Grund für die Gravitation ist uns nicht bekannt (ich meine nicht: Masse). Die Frage ist hier, wie weit Erklärungen überhaupt gehen KÖNNEN.

Ich glaube an diese Komponente, die nicht beweisbar ist, einfach nur, weil sie die einzige Grundlage für Handlungen ist.... und weil ich nicht bereit bin, mich auf etwas anderes einzulassen.

[ichbindrin]

Aber es ist doch wohl außer Frage, dass jeder Mensch einen Charakter mit bestimmten Veranlagungen hat, die schon bei der Geburt vorhanden sind!

Ja, aber die Frage ist, ob man diesen Charakter nicht auch ändern kann. Ich glaube, wenn man genug Intelligenz hat, sich selbst kritisch zu beurteilen und den eigenen Charakter richtig einschätzt, kann man ihn auch ändern (is' natürlich Arbeit...).

[DichterDenker]

Oh Gott das wird ein langer Beitrag... ich frage mich warum ich wieder mal allein gegen die Welt kämpfen will...

@ichbindrin

>Das ist ein unzulässiger Umkehrschluss. Ich meinte, wenn man frei sein will,
>kann man nicht gleichzeitig glauben, unfrei zu sein. Der einzige Weg einem
>"Schicksal"/"Determinismus" zu entkommen, ist der Glaube an die eigene
>Freiheit, was nicht heißt, dass man dadurch frei wäre - es ist nur eine
>notwendige Bedingung.
>Um auch noch die hinreichende Bedingung zu erfüllen (du merkst, ich passe
>ich deiner naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise an ), muss die
>Freiheit des Menschen, also auch Nicht- Determiniertheit, überhaupt möglich
>sein. Das zu erörtern, ist Sinn dieses Themas.

Also von mir aus können wir auch unwissenschaftlich argumentieren, dann besteh ich aber auf dem Schicksal... hähähä
Also um zusammenzufassen:
Du sagst: "Wenn man nicht glaubt frei zu sein ist man nicht frei."
Ich antworte: "Aber wenn man glaubt frei zu sein heißt das noch lange nicht das man frei ist."
Insofern liegt m.E. der Umkehrschluss in deiner Argumentation, da du ja anscheinend davon ausgehst das man AUTOMATISCH frei ist wenn man glaubt frei zu sein.
Um frei mal durch etwas anderes zu ersetzen, ganz analog:
Du sagst: "Wenn man nicht glaubt fliegen zu können kann man nicht fliegen."
Ich antworte: "Aber wenn man glaubt fliegen zu können heißt das noch lange nicht das man fliegen kann."

>Hier widersprichst du dir selbst - in zwei Hinsichten:

>Du kannst nicht einerseits behaupten, deine Laune sei willkürlich, dann aber >schreiben, es gäbe dahinter doch eine deterministiosche Erklärung.

Doch kann ich, ich bin shizophren...
Zur Erklärung: Von unzählig vielen Standpunkten aus gesehen ergeben meine Handlungen Sinn, von unzählig vielen ergeben sie keinen Sinn.
Vom kosmischen Standpunkt aus gesehen, d.h von dem Standpunkt auserhalb dieses Universums samt seiner Verknüpfungen, ergeben meine Handlungen jedoch keinen Sinn gerade WEIL sie vorbestimmt waren...
Dazu müsste ich dir meine ganze Philosophie erklären, dies ist mir leider nicht möglich, oder möchtest du dir einen 7000 Seiten vortrag durchlesen?

>Du sagst, "neue Handlungsweisen" gehörten zu den "legalen
...
>Klar, man kann unterstellen, dass auch dieser "(vermeintlich) freie Wille" den
>Gesetzen der Kausalität unterliegt.

Und genau das unterstelle ich. Jeder "(vermeintlich) freie Wille" hat am Anfang auf metaphysischer Ebene das selbe Grundgerüst mit mehr oder weniger Modifikationen. Auf physikalischer Ebene können sie ganz unterschiedliche Strukturen haben, vielleicht auch gar keine...
Und ein Bewusstsein kann seine metaphysische Struktur selbst verändern, was du hier so schön agieren nennst, allerdings lässt sich das m.E. auch berechen, wird aber unheimlich komplitziert...

>Allerdings wäre das, wie ich schon schrieb, nicht zwingend anzunehmen,
>weil es sich hier nicht um Materie handelt, von der wir schreiben, sondern
>um Gedanken, die immateriell und somit nicht der Physik unterworfen sind.
>(Sorry, ich wiederhole mich, aber auf den Gedanken ist bis jetzt niemand
>eingegangen.)

Du siehst ja schon das das mir im Prinzip nur entgegen kommt. Ich komme zu diesen Schlüssen durchaus nicht aus der Physik. Wir können gern annehmen die Welt hätte 5 Dimensionen: 3 Raum-, 1 Zeit- und 1 "Geist-" Dimension. Mein Denkmodel spielt rein in dieser Geistdimension, ich habe ja auch bereits in einem anderen Thread geschrieben das zB die Gesellschaft ein eigenständiges Bewusstsein entwickelt, was auf materieller Ebene gar nicht möglich wäre. Eigentlich gehe ich davon aus das die Welt nur 1 Dimension hat... aber ich will dir ja garnicht meine Philosophie erklären...

@White Tiger

Wie ich schon mehrere Male laut und deutlich sagte kann der KLEINSTE UNTERSCHIED in den Erlebnissen zweier Menschen die GRÖßTEN UNTERSCHIEDE im Charakter dieser Menschen hervorrufen und die Erlebnisswelt eineiiger Zwillinge unterscheidet sich erheblich (zB ist der eine ein paar Sekunden früher geboren als der andere...). Bitte sei mir nicht böse das ich laut wurde, aber jedesmal wenn ich mit Menschen diskutiere scheitert es daran das diese die Gedanken auf die ich ausdrücklich hingewiesen habe übersehen... ist schon ironisch...

@Irratio

>Wenn das Bewusstsein nicht den physikalischen Gesetzen unterworfen ist,
>so ist es tranzendental, und es lässt sich nichts darüber aussagen. Das ist
>die metaphysische Komponente, von der ich sprach.

Ich behaupte wie oben schon absehbar: doch, auch über transzendentes lässt sich etwas aussagen...

Puha, viel spaß beim lesen...
längster Beitrag ever...

edit: naja, es gibt hier leute die noch viel längeres produziert haben

[Irratio]

Die Metaphysik zeichnet sich dadurch aus, dass man nichts über sie aussagen kann, weil sie jenseits der Grenzen unserer Wahrnehmung liegt. Naja... wir könne aussagen machen, wie "und ihm waren drei Ochsen geboren, weil Gott ihn so lieb hatte", aber das ist eine Annahme. Es gibt keine größe, in der sich Metaphysik messen lassen könnte, und ebenso gibt es nicht einmal etwas, dass überhaupt zulässt, dass es irgendwas jenseits unserer Wahrnehmung gibt... allerdings spricht auch nichts dagegen.
Kurz, bündig, und einigermaßen genau: Gott können wir nicht untersuchen, also können wir nichts über ihn und seine Pläne sagen.
Was du getan hast, ist eine spezififische Metaphysik unterstellt. Ich unterstelle einen "göttlichen" Anteil, der einem tatsächlich erlaubt, Entscheidungen zu treffen, womöglich in Zusammenarbeit mit der Quantenphysik. Diese Denkensweise ist ebenso zulässig wie alle anderen, und sie hat sogar noch positive Effekte für die Menschen, die daran glauben.

Irratio.