Stalin

[Kaiser]

Das Land wurde mit primitivsten Mitteln Industriealisiet. Die Industrie litt ständig unter Mangel. Eine Planwirtschaft die bis zur letzten Schraube alles durchplanen will konnte nicht funktionieren. Hinzu kam das Stalin die Elite des Landes zu einem bedeutenden Teil umbringen ließ und damit dem Land großen wirtschaftlichen Schaden zufügte.

Eine große Industrie mit Mängeln, ist besser als keine Industrie. Und die industrielle Entwicklung unter Stalin vollzog sich schneller als die letzten beiden Jahrhunderte unter den Zaren zusammengenommen.

Die Landwirtschaft wurde durch die Ermordung der sogenannten Kulaken ruiniert.Millionen verhungerten.

Was es ersteinmal gab, war ein radikaler Bruch in der Organisation der Landwirtschaft. Und ja, diesem Bruch fielen Millionen von Menschen aus politischen und ökonomischen Gründen absichtlich zum Opfer.

Doch sehen wir die andere Seite. Gab es denn unter den Zaren nicht etwa regelmäßig Hungersnöte? Sicher, die Kulaken waren immer satt, doch wie stand es mit den anderen Bürgern? Und wieviele Hungersnöte gab es in der UDSSR, nachdem diese landwirtschaftliche Reform abgeschlossen war?

Den Krieg hätten die Sowjets ohne die Hilfe der Amerikaner verloren.

Das ist richtig. Nur hätte eine UDSSR mit dem ökonomischen Potenzial des Zarenreiches nicht einmal mit Hilfe der USA siegreich gegen das Dritte Reich bestehen können.

Und dieses ökonomische Potenzial hätte die UDSSR im besten Fall gehabt, wenn man den langsamen, "evolutionären" und humanen Weg der Reformierung gewählt hätte.

Die Supermacht ist nach 45 Jahren in sich zusammengebrochen.

Was nicht Stalins Verschulden war.


Nur zur Klarstellung. Mir geht es nicht darum eine Laudatio auf Stalin zu halten oder seinen Personenkult weiterzuführen. Doch bin ich sehr voll in der Lage die Verdienste eines Staatsmannes zu würdigen auch wenn er mir politisch nicht in den Kram paßt.

[arnd]

@ Kaiser : Stalin war ein Massenmörder der Rußland ruiniert hat. Du kannst unmöglich wissen,wie sich Russland unter demokratischen Umständen, nach dem Zusammenbruch des Zarenreiches, entwickelt hätte.

Kaiser hast du die Fronten gewechselt,oder ist was dran an meiner Meinung,dass es zwischen Nationalsozialisten u. Kommunisten kaum Unterschiede im Denken gibt?

[Kaiser]

@ Kaiser : Stalin war ein Massenmörder der Rußland ruiniert hat.

Der Aufstieg eines heruntergekommenen Agrarlandes, welches vom 1.WK und russischen Bürgerkrieg gleich doppelt verwüstest wurde, innerhalb von nur 2 Jahrzehnten zur wirtschaftlichen, politischen und militärischen Supermacht, welche den halben Erdball dominierte, würde ich nicht als "Ruin" bezeichnen.

Du kannst unmöglich wissen,wie sich Russland unter demokratischen Umständen, nach dem Zusammenbruch des Zarenreiches, entwickelt hätte.

Ich bin nicht von einer Demokratie als Alternative ausgegangen. Diese Alternative stellte sich nicht. Nach 1917 gab es nur das Zarentum oder den Kommunismus. Unter dem Kommunismus wiederum gab es nach Lenins Tod nur wenig aussichtsreiche Nachfolger neben Stalin. Nicht wenige von Ihnen wären zwar unblutiger gewesen, aber dafür wohl auch erfolgloser. Gerade weil er keine Opfer zur Erreichung der gesetzten Ziele scheute, konnte er Erfolg haben, wo seine Vorgänger und Nachfolger versagten.

Kaiser hast du die Fronten gewechselt,oder ist was dran an meiner Meinung,dass es zwischen Nationalsozialisten u. Kommunisten kaum Unterschiede im Denken gibt?

Wie ich schon sagte:

Nur zur Klarstellung. Mir geht es nicht darum eine Laudatio auf Stalin zu halten oder seinen Personenkult weiterzuführen. Doch bin ich sehr voll in der Lage die Verdienste eines Staatsmannes zu würdigen auch wenn er mir politisch nicht in den Kram paßt.

Du kannst soviele politisch korrekten Platidüten an den Mann bringen wie du willst, doch das ändert nichts an Stalins Leistungen.

Und zur Information. Erfolg messe nach nicht nach einem politischen Maßstab. Ich nehme den gleichen Maßstab für alle Länder. Ein demokratischer Versager wird von mir nicht zum erfolgreichen Politiker gekürt, weil er ein Demokrat ist. Ebensowenig spreche ich einem erfolgreichen kommunistischen Schlächter seinen Erfolg nicht ab, weil er eben ein kommunistischer Schlächter ist.

Soweit verstanden?

Du solltest lieber auf das Antworten, was ich o.g. habe.

[arnd]

@ Kaiser : Nach der Februarrevolution gab es in Rußland durchaus eine demokratische Alternative. Der Bolschewismus war nicht zwingend die Folge auf das Zarenreich.
Und bei jedem Erfolg muß man auch nach dem Preis fragen. Und da stellt sich die Frage wie viele Menschen dieser Erfolg das Leben gekostet hat.

Auch verstanden?

[Kaiser]

@ Kaiser : Nach der Februarrevolution gab es in Rußland durchaus eine demokratische Alternative. Der Bolschewismus war nicht zwingend die Folge auf das Zarenreich.

Entschuldigung, ich hätte wohl von realistischen Alternativen sprechen sollen. Die Demokratie war in Russland keine realistische Alternative, weil sie keinerlei ernsthafte Machtbasis hatte. Deswegen spielten sie auch im Bürgerkrieg keine Rolle.

Und bei jedem Erfolg muß man auch nach dem Preis fragen. Und da stellt sich die Frage wie viele Menschen dieser Erfolg das Leben gekostet hat.

Das ist die falsche Frage. Die richtige Frage ist, wie viele Menschenleben ein Erfolg wert ist, welcher dem ganzen Land nützt.

Auch verstanden?

Ich verstehe, dass deine politische Korrektheit deine Urteilsfähigkeit stark einschränkt. Das ist nichts ungewöhnliches in unseren Tagen. Und doch ist es bedauerlich. Daran solltest du dringend arbeiten.

Doch du hast es nach wie vor versäumt, explizit auf das obere Post (18:43) zu antworten. Wenn Stalin Russland in den Ruin geführt hat, sollte das für dich ein Leichtes sein.

[arnd]

Entschuldigung, ich hätte wohl von realistischen Alternativen sprechen sollen. Die Demokratie war in Russland keine realistische Alternative, weil sie keinerlei ernsthafte Machtbasis hatte. Deswegen spielten sie auch im Bürgerkrieg keine Rolle.



Das ist die falsche Frage. Die richtige Frage ist, wie viele Menschenleben ein Erfolg wert ist, welcher dem ganzen Land nützt.



Ich verstehe, dass deine politische Korrektheit deine Urteilsfähigkeit stark einschränkt. Das ist nichts ungewöhnliches in unseren Tagen. Und doch ist es bedauerlich. Daran solltest du dringend arbeiten.

Eine erfolgreiche Entwicklung in Rußland hätte es auch ohne den Terror gegeben.Die Entwicklung wäre mit Sicherheit auch erfolgreicher gewesen.
Ich gebe dir sogar soweit recht das ,bis heute, Rußland nicht mit einem demokratischen System nach unserem Verständnis regiert werden kann.Dies hat aber nicht zwangsläufig ein Massenmorden zur Folge.

Was nun meine politische Korrektheit betrifft sehe ich nicht ein warum ich zwangsweise politisch unkorrekt werden sollte bei Themen wo ich mit der Politik ,wie sie praktiziert wird einverstanden bin.
Ich mußte 30 Jahre in der Sowjetzone,einer roten Diktatur leben und bin froh jetzt in einer Demokratie leben zu können. Ich habe kein Interesse daran an der Errichtung einer neuen Diktatur zu arbeiten. Vielleicht kannst du dies nachvollziehen.

[Kaiser]

Eine erfolgreiche Entwicklung in Rußland hätte es auch ohne den Terror gegeben.Die Entwicklung wäre mit Sicherheit auch erfolgreicher gewesen.

Wie hätte das gehen sollen z.B. ohne die Abermillionen von Zwangsarbeitern des Gulag-Systems?

Stalin substituierte Geld durch Menschenleben um die sowjetische Industrialisierung oder etwa die Erschließung Sibiriens im Rekordtempo voranzutreiben. Stalin hielt den Lebensstandard auf einem Minimum um die Rüstungsmaschinerie auf vollen Touren laufen lassen zu können.

Nenn mir nur einen kommunistischen Staat, welcher ohne Terror größeren politischen, wirtschaftlichen und militärischen Erfolg vorzuweisen hatte als die UDSSR unter Stalin.

Ich gebe dir sogar soweit recht das ,bis heute, Rußland nicht mit einem demokratischen System nach unserem Verständnis regiert werden kann.Dies hat aber nicht zwangsläufig ein Massenmorden zur Folge.

Das hat Russland auch nicht mehr nötig. Das industrielle Fundament auf dem Russland heute steht, wurde bereits von Stalin geschaffen.

Was nun meine politische Korrektheit betrifft sehe ich nicht ein warum ich zwangsweise politisch unkorrekt werden sollte bei Themen wo ich mit der Politik ,wie sie praktiziert wird einverstanden bin.
Ich mußte 30 Jahre in der Sowjetzone,einer roten Diktatur leben und bin froh jetzt in einer Demokratie leben zu können. Ich habe kein Interesse daran an der Errichtung einer neuen Diktatur zu arbeiten. Vielleicht kannst du dies nachvollziehen.

Meinst du, der zaristische Feundalstaat hätte dir mehr zugesagt, wenn du zur unteren Mehrheitsschicht gehört hättest?

[Sterntaler]

..die grüne Schleife hat sich nen neuen Nick zugelegt.

[Pandulf]

Kaiser hat recht. Ohne Stalin hätte die SU noch älter gegen Deutschland ausgesehen als das Zarenreich im WKI. Stalins Politik hat vielen Menschen den Tod gebracht, doch sie starben nicht umsonst, sondern ermöglichten es, die Sowjetunion in kürzester Zeit zu industrialisieren und die größte Armee der Welt aufzubauen. Diese Armee war auch notwendig, wie sich 1941 gezeigt hat. Stalin war ein Paranoider, dessen Paranoia Wirklichkeit wurde. Die Völker Osteuropas verdanken ihre fortdauernde Existenz einem paranoiden Massenmörder, unter dem sie selbst furchtbar gelitten haben. Die Welt ist nicht schwarz-weiß, sondern grau.

[Neutraler]

Ohne Stalin hätte die SU noch älter gegen Deutschland ausgesehen als das Zarenreich im WKI.

Ohne Stalin wäre es wohl nie zum Unternehmen Barbarossa gekommen

Stalins Politik hat vielen Menschen den Tod gebracht, doch sie starben nicht umsonst, sondern ermöglichten es, die Sowjetunion in kürzester Zeit zu industrialisieren und die größte Armee der Welt aufzubauen.

Komisch: England, Frankreich, Deutschland, Italien und die USA haben auch große Armeen aufgestellt und das Land industrialisiert und das ohne mehrere zehn Millionen Menschen zu vernichten.

Diese Armee war auch notwendig, wie sich 1941 gezeigt hat.

Stalins riesige Armeen war dank seiner Befehle im Juni 1941 ein Koloss auf tönernen Füßen, eine leichte Beute für die offensiv vorrückenden deutschen Truppen!