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Thema: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?

  1. #111
    Patriotischer Kritiker
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    Standard AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?

    Nun, sehen wir uns doch die Situation zur Revolution an:

    - Russland besiegt
    - Serbien besetzt
    - Belgien besetzt
    - Frankreich zu fast 30 % besetzt
    - die italienische Armee hinter den Piave zurückgetrieben

    Die Nahrungsmittelversorgung war mit dem Besitz der Ukraine mittelfristig sicher gestellt. Im kriegsmüden Frankreich und Italien gab es bereits 1917 Meutereien und eine revolutionäre Stimmung. England drohte durch den uneingeschränkten U-Bootkrieg erdrosselt zu werden, da es kaum Techniken gegen U-Boote gab.

    Die Alliierten waren zahlenmäßig überlegen, aber das war seit 1914 der Fall. Die Panzerwaffe war damals zwar ein nettes Spielzeug aber noch viel zu unreif als einen schnellen Bewegungskrieg zu führen. Außerdem gab es Mitte 1918 effektive deutsche Anti-Panzerwaffen. Die deutsche Großoffensive scheiterte zwar und der alliierte Gegenstoß führte zwar zu großen Einbrüchen, aber das war nicht kriegsentscheidend. Die deutsche Armee hielt nach wie vor große Teile Frankreichs besetzt.

    Ein deutscher Totalsieg war nicht mehr möglich. Allerdings ein Vergleichsfrieden durch einen Abnutzungskrieg, was hinsichtlich des Vertrages von Brest-Litowsk zu einem Gesamtsieg geführt hätte. Deutschland hätte sich nach den genannten Offensiven dazu im Westen vollkommen defensiv verhalten müssen und sich langsam aus Frankreich zurückdrängen lassen müssen. Wer sich etwas besser mit den damaligen Gegebenheiten auskennt, wird wissen dass das Verlustverhältnis von Angreifer zu Verteidiger im Schützengraben bei 3:1 liegt. Es wäre ein sehr blutiges Geschäft für die Alliierten geworden. Wohl zu blutig als das in Frankreich nicht der Funke der Revolution entzündet worden wäre. In Italien hätte man dagegen durch die Siege am Isonzo und Piawe verstärkt offensiv werden müssen, um es wie Russland aus dem Krieg zu drängen um Frankreich anschließend im Süden anzugreifen. Leider hat man dies vor der Revolution versäumt.

    Man vergesse nicht das 1918 militärisch nicht vergleichbar mit 1945 sondern 1943 war.

    In einem Vergleichsfrieden hätte Deutschland dann z.B. auf seine Kolonien und Elaß-Lothringen verzichten können um zugleich seine Eroberungen im Osten zu behalten. Ein Vergleich der beide Seiten sein Gesicht hätte waren lassen können. Anschließend hätte man gemeinsam die kommunistische Revolution austreten können, was der Westen alleine bekanntlich nach der deutschen Kapitulation nicht schaffte.

    Leider wurde diese Optionen durch die Revolution vereitelt.

    Wieso bestanden die Alliierten nicht auf einer bedingungslosen Kapitulation? Aus reiner Herzensgüte oder weil die militärische Lage für Deutschland günstiger war und der Krieg noch gut 2-3 Jahre hätte weitergehen können?

    Es gab damals weder riesige Luftflotten noch eine starke Panzerwaffe für einen schnellen Bewegungskrieg. Die Alliierten hätten sich langsam und Kilometer für Kilometer durch die Schützengräben kämpfen müssen.

    Selbst eine zahlenmäßig unterlegene und schlecht versorgte Armee kann dem Angreifer das Vielfache an Verlusten zufügen wie sie selbst erleiden würde.

    Und dank des Friedens im Osten war die Unterlegenheit der deutschen Armee geringer als in den Kriegsjahren davor. Zeitweise sogar ausgeglichen. Es blieb das Versorgungsproblem. Doch meuterten als erste die Fronttruppen? Nein, es meuterten die aufgehetzten Matrosen und dann die Zivilisten. Der Funke der Revolution erreichte die Front als letztes.

    Hätte es im Falle der wirklichen Niederlage nicht umgekehrt sein müssen?

    Ich bezweifele, das Frankreich und Italien innenpolitisch solange durchgehalten hätten. Die Meuterei von Teilen der französischen Armee im Jahr 1917 waren deutliche Vorzeichen auf eine revolutionäre Stimmung. Viele französische Parteien forderten eben solch einen Vergleichsfrieden um ein Ende der Kämpfe zu erreichen, die bei den Alliierten hauptsächliche französisches Leben und Besitz vernichteten. In Italien übernahm Mussolini 4 Jahre nach Kriegsende die Macht, Obwohl Italien nominell zu den Siegern gehörte. Die italienische Regierung hat sich von den politischen Folgen und Schäden des Krieges nicht mehr erholt.

    Es bedarf nicht viel Phantasie sich auszumalen, was passiert wäre, hätten die Alliierten weitere Millionen Soldaten in 2-3 Jahren bei Angriffen auf die Grabennetze der kaiserlichen Armee opfern müssen.

    Ich bezweifele auch, das Englands Nahrungsmittelversorgung nach weiteren 2 Jahren uneingeschränkten U-Bootkrieg hätte gewährleistet hätte werden können. Effektive technische Abwehrmittel gegen U-Boote gab es damals nicht. Hätten die Briten den Krieg weitergeführt, wenn auf den Inseln eine Hungersnot ausgebrochen wäre?

    Im 2.WK dauerte es nach der Landung in der Normandie fast ein ganzes Jahr bis zur Kapitulation Deutschland. Da griffen sie Deutschland von zwei Seiten mit Millionen Soldaten, zehntausenden von Panzern und tausenden von Flugzeugen an. 1918 gab es nur eine relevante Front, ein paar hundert unterentwickelte Panzer und eine Luftwaffe die zu keiner Zeit kriegsentscheidend war. Sprich der Kampf lag bei der Infanterie und Artillerie. In beiden war Deutschland zwar unterlegen, aber nicht dermaßen wie zwischen 1943 bis 1945. Der Schützengraben relativierte zudem die zahlenmäßige Unterlegenheit.

    Sie hätten mindestens 2 Jahre bis nach Berlin gebraucht. Vorausgesetzt sie hätten den Rhein überwinden können und wären bis dahin in wenigen wichtigen Staaten innenpolitisch nicht zusammengebrochen.
    1918 hatten nicht nur die Russen, Deutschen und Österreicher hatten 1918 die Schnauze voll vom Krieg, sondern ebenso die Franzosen und Italiener. Deutschland hatte 1918 zwar keine Chance auf einen Siegfrieden, hätte aber bei einem weiteren defensiv geführten Abnutzungskrieg durch innenpolitische Destabilisierung bzw. sogar Revolution in Frankreich und Italien die Möglichkeit zu einem Verständigungsfrieden verspielt.

    Das Ende der deutschen Sieghoffnungen kam mit der Schlacht bei Amiens (8. bis 11. August). Hier setzten die Alliierten 450 Tanks ein, mit denen ihnen am 8. August ein so tiefer Durchbruch gelang, dass Ludendorff vom "schwarzen Tag des deutschen Heeres" sprach. Die deutsche Widerstandskraft war gebrochen.
    Natürlich war das eine schwere Niederlage, aber man hat dadurch lediglich die Front zurücknehmen müssen. Aber das war es schon. Nicht vergleichbar mit Stalingrad oder Kursk. Man stand nach wie vor in Frankreich und Belgien. Die rückwärtigen Stellungen hielten den weiteren Panzerangriffen stand. Einfach deswegen weil der Überraschungseffekt der Panzer verpuffte und man wirkungsvolle Anti-Tank-Geschütze in größeren Stückzahlen an die Front brachte.
    Bereits am 14. August stufte die OHL die militärische Lage als aussichtslos ein.
    Aussichtslos den gewünschten Sieg zu erreichen von dem man vor der Gegenoffensive der Alliierten träumte. Nicht mehr und nicht weniger!

    Die Deutschen Truppen mussten sich nun mehrfach zurückziehen, bis sie nur noch einen geringen Teil Nordostfrankreichs besetzt hielten. Dabei gelang den Alliierten bis zuletzt kein entscheidender Durchbruch, was der so genannten Dolchstoßlegende nach dem Krieg zu einem Auftrieb verhalf.
    Natürlich, wieso konnte die kaiserliche Armee trotz mehrere Angriffe die Stellung halten, wenn angeblich der Kampfgeist zerbrochen und sich die Armee in Auflösung befand?

    Die Alliierten hätten sich zuerst durch den Rest Frankreichs und dann durch Belgien vorkämpfen müssen. Das hätte das Vielfache an Verlusten erfordert das von den Deutschen verlangt worden wäre. Die großen Flüsse Maas und der Rhein wären natürliche sowie leicht zu verteidigende Barrieren gewesen. Wie hätte es da weitergegangen? Durch das gut befestigte Elsass-Lothringen konnten die alliierten Kräfte während des ganzen Krieges nicht durchbrechen. Doch auch da wäre spätestens am Rhein Schluss gewesen. Ausgedehnte Luft oder Seelandungen waren damals noch Zukunftsmusik.

    Im September brach der Widerstand der bulgarischen Armee nach einem Durchbruch der Alliierten in die mazedonische Front komplett zusammen.
    Die deutschen Alliierten waren kräftemäßig vernachlässigbar. Der Krieg wurde in Frankreich entschieden. Das war allen Seiten klar.

    Vor diesem Hintergrund verlangten Hindenburg und Ludendorff am 29. September ultimativ die Ausarbeitung eines Waffenstillstandsangebots durch politische Vertreter des Reiches.
    Auf Grundlage von Wilsons 14 Punkten, was einem Vergleichsfrieden recht nahe kam. Als Hindenburg und Ludendorf von den Alliierten Bedingungen erfuhren wollten sie sogar zuerst weiterkämpfen bis die Revolution jeden weiteren Widerstand aussichtslos machte.

    Am 4. Oktober unterbreitete die Reichsregierung dem amerikanischen Präsidenten ein derartiges Angebot. Die USA forderten daraufhin die Räumung der von den Deutschen besetzten Gebiete und die Entsendung von demokratischen Vertretern für die angestrebten Waffenstillstandsverhandlungen.

    Halten wir mal fest:

    - es gab Durchbrüche, die zur Rücknahme der Front führten
    - die neue Front verlief nach wie vor in französischem und belgischen Feindesland und hielt bis zum Waffenstillstand allen Angriffen stand
    - kein alliierter Soldat befand sich auf deutschem Boden
    - die Meutereien und Revolution fanden daheim und nicht an der Front statt
    - die Forderung nach Frieden gab es nicht nur in Deutschland, sondern natürlich auch bei den Alliierten

    Die Türken unter Atatürk haben es richtig gemacht. Sie haben sich dem Friedenvertrag nicht gebeugt und die alliierten Soldaten trotz aller Verluste solange aus dem Hinterhalt abgeknallt, an Bäumen aufgehängt, verstümmelt, und die Kehlen durchgeschnitten bis der letzte Engländer, Franzose, Italiener und Grieche das Land verließ.

    Die Revolution vom 9.November 1918 fand zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt statt. Sie erfasste außer der Arbeiterschaft auch die Marine, das Ersatzheer und schließlich die ganze Etappe. Innerhalb kürzester Zeit brach der Nachschub für die Fronttruppe zusammen, womit jeder weitere militärische Widerstand wurde. Solange das deutsche Heer noch intakt war und die Streitkräfte der Entente fürchten mussten, bei einer Fortsetzung der Kämpfe Hunderttausende von Gefallenen und Verwundeten zu verlieren, mussten sich die alliierten Staatsmänner bei der Formulierung ihrer Waffenstillstands- und Friedensbedingungen noch eine gewisse Mäßigung auferlegen. Mit der Revolution aber lieferte sich Deutschland den Alliierten auf Gnade und Ungnade aus. Der letzte Kanzler des Kaiserreichs, Max von Baden, der am 9.November zurückgetreten war, schreibt in seinen Erinnerungen, die Revolution habe alle Bemühungen um einen erträglichen Frieden zunichte gemacht. In der Situation des November 1918 hätten "nicht nur die materiellen Machtmittel", sondern auch der "Wille der Völker" abgeschätzt werden müssen:
    "Wenn es gegolten hätte, Elsass-Lothringen zu erobern, wären die alliierten Machthaber in der Lage gewesen, ihren Völkern noch einen jahrelangen Krieg zuzumuten, da der endliche Sieg nicht mehr zweifelhaft war. Am 11.November aber war eine andere Situation denkbar: Die Wilson-Bedingungen wären angenommen; die Räumung Belgiens und Nordfrankreichs zugestanden, ja sogar die Räumung Elsass-Lothringens - gegen die Forderung aber, uns zu entwaffnen, stünde das Nein einer zum Äußersten entschlossenen Nation. Dann ist es meine Überzeugung, dass sich unser Wille zum Verzweiflungskampf nur wenige Wochen hätte bewähren brauchten, um den Feinden das Ziel unserer Vernichtung zu verleiden; aus ihren Völkern wäre ein übermächtiger Schrei aufgestiegen: "Wir müssen noch Hunderttausende opfern, bis wir über den Rhein sind. Der Preis ist zu hoch, nur um Fochs Waffenstillstandsbedingungen zu erzwingen." - Von ihren Heimatfronten wäre die Stimmung auf die alliierten Heere übergesprungen, die mit der schlimmsten Jahreszeit und ungeheueren Transportschwierigkeiten zu kämpfen gehabt hätten. Und schließlich wäre der notwendige Offensivwillen erloschen. Neue Verhandlungen wären dann wohl eingeleitet worden. Die Waffenstillstandsbedingungen, die wir dann hätten einnehmen müssen, wären sehr hart gewesen; aber sie hätten Deutschland, das ist mein Glaube, dem Versailler Diktat nicht wehrlos ausgeliefert"!
    Am 11. November wurde im Wald von Compiegne der Waffenstillstand unterzeichnet. Die Bedingungen waren sehr hart, das deutsche Heer musste nicht nur die besetzten gebiete, sondern auch das linke Rheinufer innerhalb von nur vierzehn Tagen räumen. Diese außerordentlich kurze Frist hatte zur Folge, dass das Westheer zahllose schwere Waffen sowie große Vorratslager zurücklassen musste. Die übereilte Räumung kam praktisch einer umfassenden Abrüstung des deutschen Heeres gleich. Außerdem sollten die deutschen Kriegsgefangene vorläufig nicht entlassen und die Hungerblockade gegen Deutschland, die vor allem die Zivilbevölkerung traf, bis auf weiteres fortgesetzt werden (sie wurde tatsächlich erst am 14.März 1919 aufgehoben).Die Absicht der Alliierten, Deutschland völlig wehrlos zu machen, war deutlich erkennbar.

    MfG

  2. #112
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    Standard AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?

    So kommen wir nicht weiter, der eine behauptet dies, der andere etwas anderes.
    Die, die davon überzeugt sind, daß die Front kurz vor dem Zusammenfallen stand sollten dies mit Einschätzungen der Experten, nämlicher der deutschen Generäle, belegen und nicht mit ihrem eigenen Gerede.

    Ludendorff wollte einen gerechten Frieden, dies wäre Deutschland zu Gute gekommen, da es Zeit zum Ausbeuten der im Osten neu eroberten Gebiete gebrauchen konnte. Aber als dies nicht möglich war, wollte er weiterkämpfen. Dies hatte "Kaiser" schon geschrieben und belegt.

    Sprachen sich andere deutsche Generäle für eine Kapitulation/für den Versailler Vertrag aus?
    An dieser Frage entscheidet sich die Frage, ob die Kapitulation unnötig oder nötig war.

  3. #113
    Patriotischer Kritiker
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    Standard AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?

    Zusammenbruch im Inneren, "Dolchstoß" und Revolution:
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    Das Kriegsjahr 1918:
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  4. #114
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    Standard AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?

    Zitat Zitat von Neutraler Beitrag anzeigen
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    Diese Homepage nennt keinerlei Quellen, woher sie ihr gewaltiges Wissen zieht.

  5. #115
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    Standard AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?

    Neutraler,

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    bröesel mal in den nächsten drei Tagen die Widersprüche in deinem Text auseinander, und kennzeichne, was du zum Thema zu sagen hast,
    und was du von der Seite Wikipedia abgekupfert hast.

    Deine Zusammenstellung ist einfach zu hastig, zu oberflächlich,
    mit zu vielen sachlichen Brüchen gestrickt worden.

    Probiere es noch einmal !

    danke


  6. #116
    Legendärer Antiker Vogel Benutzerbild von leuchtender Phönix
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    Standard AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?

    Zitat Zitat von Walter Hofer Beitrag anzeigen
    Neutraler,

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    bröesel mal in den nächsten drei Tagen die Widersprüche in deinem Text auseinander, und kennzeichne, was du zum Thema zu sagen hast,
    und was du von der Seite Wikipedia abgekupfert hast.

    Deine Zusammenstellung ist einfach zu hastig, zu oberflächlich,
    mit zu vielen sachlichen Brüchen gestrickt worden.

    Probiere es noch einmal !

    danke

    Damit beweist er doch nur wie wenig er sich mit dem Thema beschäftigt hat. Er sollte diesen langen Text besser in Stichpunkte zusammenfassen. Das zwingt einen ja sich direkt mit dem Thema zu beschäftigen als es nur zu kopieren.

  7. #117
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    Standard AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?

    Zitat Zitat von Kaiser Beitrag anzeigen
    Nur das die US-Truppen nicht zahlreich genug waren um entsprechend große Frontteile zu übernehmen.

    Und am Balkan oder Italien liessen sie sich ohnehin nicht blicken.

    Doch sag, können ein amerikanisches Corned Beef und eine Flasche Wiskey Jahre des Krieges und der damit verbundenen seelischen Belastung ungeschehen oder gar erträglich machen?
    Die USA hatte zu jener Zeit nur eine kleine Armee. Sie hatten schlieslich keine ernsthaften Gegner und konnten sich deshalb eine große armee sparen. Deswegen hatt es ja auch gedauert, bis sie ihr personelles und industrielles Kriegspotential richtig in die Wagschale werfen konnten.

  8. #118
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    Standard AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?

    - Russland besiegt
    Was bedeutet schon der Sieg über Russland, wenn man mit der USA sich durch den U-Bootkrieg einen noch mächtigerern Gegner besorgt hat. Russland war nur einer von vielen Gegnern.

    - Serbien besetzt
    - Belgien besetzt
    Die wirklichen großen Gegner waren nicht davon betroffen. Dafür schwächt das besetzen die deutsche Armee, da Soldaten gebunden sind, die anderswo gebraucht worden.

    - Frankreich zu fast 30 % besetzt
    Aber der Sieg gegen Frankreich war nicht mal nahe dran. 30% sind nicht, solange der Gegner nicht entscheidend geschwächt war.

    - die italienische Armee hinter den Piave zurückgetrieben
    Und waren schon beim Gegenangriff. Sie drängten mühelos die Österreicher zurück und wären ohne die deutsche Kapitulation in Bayern eingefallen.

  9. #119
    Mitglied Benutzerbild von TR GENERAL
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    Standard AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?

    Zitat Zitat von NimmerSatt Beitrag anzeigen
    Ein Freund von mir sprach vor kurzem an, daß Deutschland im 1. Weltkrieg unnötigerweise kapituliert hat, da es durch die Eroberungen im Osten Zugriff auf große Reserven an Menschen und Rohstoffen hatte.
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    Die verbliebenen russichen Truppen waren meist im Bürgerkrieg und Rußland hatte mit dem Frieden von Brest-Litowsk den Krieg für verloren gegeben. Deutschlands einzigen erwähnenswerten Feinde waren nun nur noch die USA, das UK und Frankreich an der Westfront. Deutschland hatte den Zweifrontenkrieg überwunden.

    Die britschen Schätzungen für das Potenzial das Deutschland um diese Zeit hatte sind nach wiki wie folgt:
    Falls der Krieg noch andauern würde, so der englische Generalstab im Mai 1918 </wiki/1918>, sei Deutschland schon 1919 </wiki/1919> in der Lage, aus den besetzten vormals russischen Gebieten zwei Millionen Wehr- und Arbeitsfähige zu rekrutieren, womit ein Sieg Deutschlands an der Westfront sehr wahrscheinlich werden würde.

    Dagegen steht, daß selbst welche der besten deutschen Generäle wie von Hindenburg und von Ludendorff sich für eine Kapitulation aussprachen. Diese beiden müßten doch gewußt haben, wie die Situation für Deutschland steht.

    Haben sich die Briten verschätzt und die Gebiete in Osteuropa überschätzt oder haben sich die Deutschen verschätzt und den Fehler begangen nicht weiter zu kämpfen?
    Ja es wäre zu gewinnen die Zwei Stärksten Staaten damals haben gemeinsam gekämpft und leider hat denn DE kapituliert.
    Zensur hat in einem Demokratischen Staat nichts verloren wenn es die Zensur in der Demokratie gibts dann ist die Demokratie nicht richtig.

  10. #120
    Mitglied Benutzerbild von NimmerSatt
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    Standard AW: War der 1. Weltkrieg für Deutschland 1918 noch zu gewinnen?

    Zitat Zitat von TR GENERAL Beitrag anzeigen
    Ja es wäre zu gewinnen die Zwei Stärksten Staaten damals haben gemeinsam gekämpft und leider hat denn DE kapituliert.
    Auf die Untermauerung dieser These mit Fakten freue ich mich schon.

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