Kriegsschuldfrage 1. Weltkrieg?

[Verbrechdenk]

Nein, keine Weltmacht. Nach einem evt. Sturz Wilhelms hätte sich Deutschland von einer "verspäteten Nation" mit Geltungskomplexen zu einem normalen, angesehenen Mitglied im Kreis der westlichen Großmächte entwickeln können. Denn: Die Weltmachtpolitik verdankte Deutschland dem prunksüchtigen Kaiser, der sie erst zur Massenbewegung machte; ein Bismarck wäre viel vorsichtiger und bedachter gewesen. Der sprach sich öffentlich gegen die Wiedereingliederung Elsaß-Lothringens, die Flottenrüstung und Kolonialstreben aus.
Am Ende hätte Deutschland seine Zurückhaltung zum Glück ausschlagen können, nicht nur, was die simplen volkswirtschaftlichen Vorteile eines Friedens angeht. Man hätte den britisch-französischen Antagonismus ausnutzen können; in der Frage der Kolonien.
Was das Elsaß angeht; nun, da hätte man entweder eine weitestgehende Autonomie gebraucht oder eine große Säuberungsaktion. Letzteres wäre ein einmaliger Akt gewesen, der zur Herstellung klarer Verhältnisse gedient hätte.
Es gab auch zu der Zeit üblere Schicksale in Europa und ein paar Hunderttausend Vertriebene wären verschmerzbar gewesen.
Ich glaube dennoch, daß es einen ersten Weltkrieg gegeben hätte, aber kürzer und folgenloser. Ausgehend von Kolonialstreitigkeiten, hätte Frankreich den deutschen Verbündeten Englands -erfolglos- angegriffen.

Europa hätte seine führende Stellung in der Welt behalten und mit den Jahren kann man sich sogar eine Entspannungspolitik zwischen Deutschland und Frankreich vorstellen(ein umgedrehter Stresemann-Briand-Pakt). Deutschland wäre als reine Landmacht kein "Ei" ins Nest gekommen wie in Westeuropa mit seinen Kolonialmächten. Die Dinge hätten sich mit fortschreitendem technischen Fortschritt straff in Richtung Massenwohlstand entwickelt.
Der Kommunismus wäre eine weltfremde Theorie einiger Exzentriker und Rußland ein verfetter, für den Westen ungefährlicher Bär geblieben.
Deutschland wäre ein fester Bestandteil des Westens geworden, der weitgehend aus konstitutionellen Monarchien bestanden hätte.

Und Österreich-Ungarn ? Ich glaube trotz allem nicht, daß es so zwangsläufig am Ende war. Man hätte es als Schutzmacht und "politischer Müllmann" auf dem Balkan gebrauchen können; vielleicht als eine Art "Donauföderation"; die paar Balkan- und Befreiungskriege hätten hier die Zeitungsleute interessiert; nicht mehr.



Nun, aber leider hat kein Attentäter das behinderte Kaiserle rechtzeitig erschossen.

[Klaus E. Daniel]

Nicht schlecht, VD, auch wenn man einiges hinterfragen müssen. Zum Beispiel Bismarcks Politik zu Rußland, sein "Angsttraum der Koalitionen" und die von Wilhelm II völlig mißdeutete Pöltik zu Österrechi. Deshalb schloß Bismarck seine komlizierten Verträge (der W. nicht verstand).

Bismarck hätte Östereich wie eine heiße Katpffel fallen lassen. wenn es zu Schwur gekommen wäre. Wilheml II eben nicht, der das Nibelungenlied eben falsch verstand, die Burgunder = Deutschland waren am Schluß tot.

Herzlich

Klaus

[Norbert Sanftmann]

Bei deinen Überlegungen haben sich aber einige Fehler eingeschlichen:
Bismarck war derjenige, der 1884 die Kolonien erworben hat und als er abtrat gab es bereits eine durchaus nationalistische Stimmung.
Zudem beging er den Fehler mit Frankreich ein sowohl als auch zu versuchen: Elass-Lothringen annektieren, Belfort aber nicht, hohe Reparationen fordern aber F dennoch nicht zerschlagen. Er hätte wissen müssen, dass Frankreich früher oder später auf Rache brennen wird.
Vor diesem Hintergrund hätte er entweder auf Elsass verzichten müssen, oder aber in den 70ern einen Präventivkrieg gegen Frankeich führen müssen, der Frankreich als Großmacht zerschlagen hätte. Damals war F noch isoliert, eine Zerschlagung möglich (Korsika, Bretagne selbständig, Annektion Lothringens sowie der Kohlegebiete westlich davon, Dünkirchens, der Kolonien, hohe jahrelange Reparationen).
Ein dauerhaftes Bündnis mit Ö-U UND Russland wäre wohl kaum möglich gewesen. Dieses Kunststück wäre auch Bismarck nicht jahrzehntelang möglich gewesen (angenommen er hätte 90 weitergemacht). Die Gegensätze waren einfach zu groß.

[Klaus E. Daniel]

Original von Norbert Sanftmann
Bei deinen Überlegungen haben sich aber einige Fehler eingeschlichen:
Bismarck war derjenige, der 1884 die Kolonien erworben hat und als er abtrat gab es bereits eine durchaus nationalistische Stimmung.
Zudem beging er den Fehler mit Frankreich ein sowohl als auch zu versuchen: Elass-Lothringen annektieren, Belfort aber nicht, hohe Reparationen fordern aber F dennoch nicht zerschlagen. Er hätte wissen müssen, dass Frankreich früher oder später auf Rache brennen wird.
Vor diesem Hintergrund hätte er entweder auf Elsass verzichten müssen, oder aber in den 70ern einen Präventivkrieg gegen Frankeich führen müssen, der Frankreich als Großmacht zerschlagen hätte. Damals war F noch isoliert, eine Zerschlagung möglich (Korsika, Bretagne selbständig, Annektion Lothringens sowie der Kohlegebiete westlich davon, Dünkirchens, der Kolonien, hohe jahrelange Reparationen).
Ein dauerhaftes Bündnis mit Ö-U UND Russland wäre wohl kaum möglich gewesen. Dieses Kunststück wäre auch Bismarck nicht jahrzehntelang möglich gewesen (angenommen er hätte 90 weitergemacht). Die Gegensätze waren einfach zu groß.

Stimmt nicht. Zur Anexion von Elsaß-Lothrigen mußte er regelrecht gezwungen werden (der Schwiegersohn von Baden - Kaiser Wilhelm II - wollte eine sichere Grenze haben. die deutsche Großindustrie die Gruben) und Bismarck hat sich später bittere Vorwürfe deswegen gemacht.
Die Franzosen wollten einen Revanchekrieg und Bismarck sah sich genötigt, über die Presse zu warnen.Die Krieg in Sicht-Krise. Anschließend begann seine berühmte Bündnispolitik, die bis heute unerreicht ist. Zur Bechwichtigung von Frankreich unterstützte er sie beim Kolonialerwerb.

Die Reperationenn Franreichs waren so niedrig, daß Deutschland bei der Bezahlung mit dem vereinbarten abzug des Heeres kaum nachkam.

Mit Rußland unterhielt er ein sehr gutes Verhältnis, daß in den Geheimklauseln des Vertrages gipfelten.

Was Dünkichen am Atlantik mit dem ganzen hier zu tun hat, bleibt Ihr Geheimnis.

Die deutsche Kolonialpolitik war kurz - er beendete sie. Als er Sansibar gegen Helgoland eintauschte (ziemliche Empörung ...), sagte er jemand: "Wissen Sie, wo meine Interessen liegen?" und deutete auf Deutschland.

KED

[pavement]

Die Franzosen wollten einen Revanchekrieg und Bismarck sah sich genötigt, über die Presse zu warnen.Die Krieg in Sicht-Krise.

die krieg-in-sicht-kriese war ein versuch bismarcks, zu erkundigen, ob deutschland eigentlich in der lage wäre, einen neuen krieg überhaupt führen zu können. zu diesem grund leitete er maßnahmen ein, die auf einen kommenden krieg deuteten(etwa pferdeverkaufsstop). als sich herausstellte, dass deutschland einen künftigen krieg mit großer wahrscheinlich (vor allem wegen mangelnder finanzierung) verlieren würde, erklärte bismarck deutschland für saturiert und leitete seine großartige bündnispolitik ein.

[Großadmiral]

:]

[pavement]

wow! chandlermuriel, du musst ein genie sein! da gibts leute, die verbringen viel zeit damit, bücher zu lesen, die leute, die sich ihr ganzes leben mit diesem thema beschäftig haben, geschrieben haben, und dann dann darüber nachzudenken, was nun stimmt oder nicht - und dann kommst du daher und bringst auf einmal licht in die sache! respekt! ich bin begeistert, wie du komplexe zusammenhänge einfach nicht erfasst, grob so hinschusterst wies dir passt und verfälscht.

nebenbei: ferdinanD, nicht ferdinanT. und korrekterweise eigentlich erzherzog franz ferdinand.

[Klaus E. Daniel]

Ist Ihnen schon mal aufgefallen, ChandlerMuriel. daß eine Kriegserklärung durchaus nicht den wahren Grund darstellen muß?

Die offiziellen Erkärungen entsprechen durchaus nicht immer den wahren Interessen. Beim 2. Weltkrieg bekannte Wilhem II (diplomatsch beschränkt) auf die sogenannte "Nibelungentreue - schon gesagt. Vorher hatte er auf seiner Jagd "Meteor" mit dem russischen Zaren vereinbaert, keine kriegerischen Handlungen zu beginnen und sich rauszuhalten. Ohne zu wissen, daß nicht mehr der Zar, sondern die Großfürsten die eigentliche Macht übernommen hatten.

Auf den Rest gehe ich nicht ein - da müßte ich zu tief in die Kiste greifen. Im PF habe ich darüber geschrieben.
Jedenfalls waren ALLE kriegsbereit, wie neueste Forschungen beweisen.

Klaus E. Daniel

[pavement]

Ohne zu wissen, daß nicht mehr der Zar, sondern die Großfürsten die eigentliche Macht übernommen hatten.

außerdem einfluss des panslawismus, dem sich auch der zar nicht mehr widersetzten konnte. bismarck hat übrigens auf diesen "unsicheren" und nicht einschätzbaren faktor der russischen politik schon sehr früh hingewiesen.

[Klaus E. Daniel]

Original von pavement

Ohne zu wissen, daß nicht mehr der Zar, sondern die Großfürsten die eigentliche Macht übernommen hatten.

außerdem einfluss des panslawismus, dem sich auch der zar nicht mehr widersetzten konnte. bismarck hat übrigens auf diesen "unsicheren" und nicht einschätzbaren faktor der russischen politik schon sehr früh hingewiesen.

Richtig. Ich wollte B. nicht abschreiben, aber ich weiß es auch. Trotzdem hätte Wilhelm II nicht in diese Falle reintappen müßen.

Ein poitischer Dummkopf erster Klasse.

KED