Was war der Angriff auf die Sowjetunion?

[EinDachs]

Indem er dort einmarschiert? Wie denn sonst?

Stalin wär also in Paris einmarschiert?
Nachdem er schon so gewaltige Schwierigkeiten hatten um nach Berlin zu kommen?
Komplett unrealistisch.

Die Hilfslieferungen aus dem Westen machten im Gesamtvergleich der Rüstungsproduktionen nur einen kleinen Anteil aus.

Mag sein, aber wenn diese Hilfslieferungen dem ohnehin starken Deutschland zur Hilfe gekommen wären, hätte es nicht die geringsten Probleme gehabt, eine sowjetische Invasion abzuwehren. Aber dieses "Bedrohungsszenario" existierte zum damaligen Zeitpunkt noch gar nicht wirklich.

Die sowjetische Rüstungsproduktion war weltweit die stärkste und umfangreichste. Egal, wie viele die Deutschen produzierten: Die Russen bauten mehr und viele ihrer Kriegseräte waren auch besser. Siehe dazu weiter unten!

Aber die Russen produzierten zu keiner Zeit mehr als der Rest Europas zusammengenommen, geschweige den mehr als die Amerikaner.

Nein, diese Argumentation ist Blödsinn. Ich schaue wenigstens auf die Fakten und nicht auf vorgebene politische Meinungen wie du.

Das traurige ist: Du glaubst das ja wirklich.
Denk mal drüber nach, ob du dir nicht einfahc nur die FAkten raussuchst, die deine vorgegebene politische Meinung (eine wäre etwa "Alle hassen Deutschland, deshalb der 2. WK") unterstützen.

Reine Spekulation. Aber das hatte ich ja bereits klar gemacht. Der Hass auf die Deutschen war in England und Polen stärken als der auf die Russen und das bis zu letzt. Man hätte einen russischen Angriff wie im Ersten Weltkrieg als willkommene Hilfe bei dem Versuch, das Deutsche Reich zu zerstören, angesehen. Ein Bündnis gegen Russland ist ein unrealistisches Phantasieprodukt.

Das unrealistische Phantasieprodukt eines Bündnisses gegen Russland das Deutschland, Frankreich und Großbritannien einschließt, nennt man NATO und es wurde 1949 (nur 8 Jahre nach Barbarossa) gegründet.
Es ist keine reine Spekulation.

Schon 1939, dann 1940 und schließlich 1941 wollte die Hochburg des Kapitalismus, Großbritannien mit den USA im Hintergrund, mit Russland ein Bündnis gegen Deutschland schließen, was letztendlich daran scheiterte, weil England nichts dafür zahlen wollte. Eine antisowjetische Koaltion war von daher völlig absurd, egal zu welcher Zeit. Man darf die Kriegsziele nicht aus den Augen verlieren.

Du nennst dich "neutral"? Und an Fakten interessiert?
Die antisowjetische Koalition ist alles andere als absurd, die kam nach '45. Selbstverständlich erst, als man in Russland die größte Gefahr sah. Wäre unsere Führung nicht so saudumm gewesen, hätten wir diesen Zeitpunkt früher und ohne vernichtenden Marsch nach Stalingrad und zurück haben können.

Vollzitat

Ja, schön. Tolle Zahlen, die sagen nur recht wenig über die echte Kampfkraft der roten Armee aus.

Im Übrigen sollte folgendes jedem zu denken geben: Wie kann man einer Armee schwach nennen, wenn sie nach dem Verlust von annähernd 5 Millionen Mann, mindestens 10000 Panzern (wahrscheinlich doppelt so viele, wenn man bedenkt, dass die Erste Strategische Staffel allein 11000 Panzer hatte), zehntausenden Geschützen, zigtausenden von Kampflugzeugen und dem gigantischen Verlust von Millionen Tonnen Kriegsgüter wie Treibstoff, Munition, Lebensmittel, Waffen und Kraftfahrzeugen der besten Armee aller Zeiten, zumindest nach der Ansicht vieler Militärhistoriker, mit der modernsten Operationsführung der damaligen Zeit dieser Armee derartig hohe Verluste beibringt, dass diese 1941/42 gerade noch die Front halten und 1942 nur noch an einer Front und das nur mit Unterstützung der Verbündeten angreifen konnte?

Die Fähigkeit hohe Verluste zu ertragen und zu kompensieren ist ganz deutlich eine der größten Stärken der roten Armee.
Zweifelsohne, die rote Armee war stärker als man 1941 auf deutscher Seite annahm, aber auch sehr viel schwächer als du behauptest. Die Gefährdung ganz Europas durch sie kam erst sehr viel später und wäre ohne Hitlers Dummheiten so nie eingetreten.

Nur zur Erinnerung: Auch die Wehrmacht erfror im Winter 1941/42 vor Moskau. Ihr erging es wie jeder Armee, die nicht für den Winter ausgerüstet wurde und eine Offensive unternehmen musste. Die hohen sowjetischen Verluste in Finnland sind daher kein Beleg für eine angebliche Schwäche der Roten Armee, eher für die Inkompetenz der politischen Führung. Desweiteren hat Stalin den Finnlandfeldzug keineswegs verloren, sondern er musste ihn wegen des drohenden Eingreifens der Westmächte in Skandinavien abbrechen. Ohne dieses drohende Eingreifen hätte er Finnland wohl ganz eingenommen. Damit wäre dieses "Argument" auch erledigt.

Was du in deiner eigenen Argumentation vollkommen übersiehst: Wegen dem drohenden Eingreifen der Westmächte konnte nicht mal Finnland erobert werden.
Die Westmächte können die Russen abschrecken.
Es bleibt der Fakt, dass man Finnland (!) nicht erobern konnte und wohl erst recht nicht den Rest Europas. Diese Gefahr bestand überhaupt nur in der Nazipropaganda um den Krieg zu rechtfertigen. Manche fallen da heute noch drauf rein.

Das ist einfach gesagt reiner Blödsinn. Die Hilfslieferungen aus GB und USA waren im Vergleich zur Gesamtproduktion eher gering und die großen Verluste waren vor allem bei den in Friedenszeiten bestens ausgebildeten und geschulten Offizieren und Mannschaften zu verzeichnen. Nach diesen Niederlagen im Jahr 1941 war die Rote Armee lange nicht mehr zur Offensive fähig: Die Winteroffensive 1941 und die Offensive gegen Charkow Anfang 1942 scheiterten, die von Stalingrad ausgehende Offensive konnte 1943 bei Charkow gestoppt werden und bei der Schlacht von Kursk 1943 war die Rote Armee noch nicht fähig, eine große Offensive auf ganzer Front in einem längeren Zeit. Erst danach gelang dies.

Die bestens ausgebildeten Offiziere?
Man schulte die mit Propaganda. Die wirklich erfahrenen Offiziere wurden zu guten Teilen "gesäubert" und Loyalität war ein wichtigeres Beförderungskriterium als Geschick und Führungstalent. Bei der Generation an kriegsgeschulten und vor allem kriegserfahrenen Offizieren fiel dies weg.
Die Hilfslieferungen waren an Rüstungsgütern recht niedrig, an Know-How aber recht hoch. Die graduelle Stärkung der sowjetischen Kampfkraft ist unter anderem auch der besseren technischen Ausstattung zu verdanken.

Und wie kommst du darauf. Die Rote Armee war allen anderen Armeen im Umkreis der UdSSR weit überlegen. Sicher hätte er nicht 1939 angegriffen, wenn er Hitler nicht als "Eisbrecher" benutzen konnte, aber 1943 wäre der richtige Zeitpunkt gewesen, ganz Europa zu überrollen. Wenn man sich vorstellt, wie groß die Rote Armee ohne die Verluste von 1941 bis 1943 gewesen wäre und wie viel mehr Material die sowjetische Rüstungsindustrie ohne die schwierige Umsiedlung nach Innerasien, die großen Verluste an Arbeitern durch das Einziehen von Soldaten und den großen Verlust an Rohstoffen durch die deutschen Eroberungen hätte produzieren konnte dann laufen einem kalte Schauer über den Rücken:
Hitler am 5./6.1. 1942 in der Wolfschanze:
„Wären wir nicht 33 zur Macht gekommen, dann wäre das über Europa hingebraust wie ein Hunnensturm! Ganz Europa wäre das Opfer geworden, denn wir hätten nichts machen können! […] Etwas hat mich noch bestärkt. Eine deutsche Kommission war zurückgekommen und hat berichtet, ein Werk fabriziere so viel an Panzern, als wir überhaupt aufbringen. Da habe ich mir gesagt, jetzt ist es höchste Zeit!“
[Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S.180]

Tolle Quelle. Ja, Hitler meinte sowas. Der hat aber generell recht viel Blödsinn geglaubt.
1943 hätte man angegriffen? Ganz Europa, oder?
Man hätte Krieg geführt gegen Deutschland, Frankreich, Großbritannien, möglicherweise auch die USA und im Osten hat man noch die eher unberechenbaren Japaner.

[Quo vadis]

Was verstehst du als "kleiner Teil"? Der Wehrmacht standen standen 236 Divisionen und 2 Schützenbrigaden der Ersten und Zweiten Strategischen der Roten Armee gegenüber. Die Erste Strategische Staffel bestand aus 170 Divisionen und 2 Schützbrigaden, 2.9 Millionen Mann mit 34695 Geschützen und Granatwerfern über 76 mm. Sie verfügte über 1800 schwere und mittlere Panzer (T-28: 28 t, 76,2 mm Kanone Kt-28 L/16+4*MG 7,62 mm), darunter 1475 T-34 (27 t, 76,2 mm Kanone+2 MG, Panzerung bis zu 70 mm) und KW (47 t, 76,2 mm Kanone+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm / KW-2: 52 t, 152 mm Haubitze+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm), die den 1654 mittleren deutschen Kampffahrzeugen erheblich überlegen waren. Den etwa 1900 leichten deutschen Panzern standen rund 9000 leichte sowjetische Panzer (T-26: 10,5 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 15 mm / BT-5/7: 13,8 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 22 mm / T-60: 20 mm Kanone) gegenüber, hinzu kamen noch 2000 Panzer der Zweiten Strategischen Staffel. Die sowjetischen Panzerkanonen (45mm und 76mm)hatten eine größere Durchschlagskraft als die deutschen (37mm,50mm und 75 mm kurz).Die Panzerung von T-34 und KW konnte auf größere Entfernung nur von der 10cm Kanone der Feldartillerie und der 8,8-cm-Flak,auf mittlere Entfernungen auch von der neuen 5cm Pak durchschlagen werden; die im deutschen Heer in großen Mengen vorhandene 3,7cm Pak war wertlos. Die mittleren deutschen Panzer mussten an die T-34 und KW mindestens 500 Meter herangehen, um einen Abschuss zu erziehlen, dagegen konnten diese beiden sowjetischen Typen alle deutschen Panzer auf Entfernungen bis zu 1500 Meter bekämpfen.

Exakt.Am 22.6.41 war der Wehrmachtsführung klar, dass man das Wagnis Barbarossa von vornherein gegenüber den Sowjets mit

a, unterlegener Truppenzahl
b, unterlegener Panzerzahl
c, unterlegener Flugzeugzahl

und zumindest unklaren Verhältnissen von mittleren bis schweren Waffen wie Artillerie, Pak usw. starten würde.

Man vertraute beim OKW schlicht auf,

a, Blitzkriegsstrategie
b, besseres Material
c, bessere Militärführung, erfahrenere Soldaten
d, schlußendlich Glück--da hatte Polen und Frankreich leichtsinnig gemacht.

Es wird gerne der Satz kolportiert "Rußland ist wie ein morsches Gebäude- man muß nur die Türe eintreten und es fällt in sich zusammen" --blanke Fehleinschätzung

Die deutsche Aufklärung--Spionage im Bezug auf die SU war vor Barbarossa und während des ganzen Krieges eine einzige Katastrophe.Nichts genaueres wußte man nicht--es gab keinen Richard Sorge auf deutscher Seite, den man bei Stalin platzieren konnte--dieser lies sogar mit fast allen dt. Mitgliedern der Komintern, seine glühendsten Verehrer liquidieren, auch Angst vor "Spionen".

[leuchtender Phönix]

Dieser Satz passt irgendwie nicht als Antwort auf meinen Einwand.

In der Nähe war kein staat, der der SU bezwingen könnte. Aber für Hilfe muss man nicht nahe sein. Die Franzosen hatten den Polen auch schon beim gegen die Rote Armee geholfen.


Das werden wir noch sehen.

Japan war kein Friedenstaat und hat viele Menschen unterdrückt und Eroberungen durchgeführt. Japan war aber kein faschistischer Staat. Egal wie man es auch dreht und wendet. Wenn du etwas anderes behauptest, dann hast du eben etwas nicht verstanden.

Stimmt. die waren doch nationalistisch.

Natürlich richtete sich der Antikommiternpakt gegen Stalin. Aber er beeinhaltete nicht die Verpflichtung, Stalin anzugreifen. Auf was du dich beziehst war der Dreimächtepakt, der einen Angriff des Feindes für militärische Hilfe voraussetzt. Bei dir fehlt selbst ein gewisses Grundwissen.

Mein Grundwissen ist sehr gut.
Die 3 waren die Gründungsmitglieder des Antikominternpaktes und die einzigen Großmächte. Der Rest waren lediglich abhängige schwache Staaten.

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Du widersprichst dir dauernd selbst. Ein Pakt gegen Jemanden, ohne ihn anzugreifen. Dafür hatten alle 3 Krieg gegen Frankreich, Großbritannien, die USA und andere geführt.

Deine Antwort auf die Frage, warum man Deutschland den Krieg erklärte war folgende:

Darauf schrieb ich:

Du hast das geschrieben, was ich gesagt habe. Dem Deutschen Reich wurde natürlich nicht der Krieg wegen dem Hitler-Stalin-Pakt erklärt oder der geheimen Aufteilung Polens, sondern wegen dem Angriff auf Polen. Daher war mein Einwand korrekt. Du solltest wissen, was du geschrieb hast.

Leider falsch. Ich weiß welcher Text von mi stammt. Dieses Zitat stammte nicht von mir, sondern von ein Dachs (Nummer 139). Du solltest schon wissen von wem du zitierst.

Weil wir sinnloserweise mit den Bolschewisten paktiert haben und ihnen den Osten Polens (auch ein Stück Europas) geschenkt haben, während wir uns die andere Hälfte geholt haben.

Wie viele Verträge hatte Hitler und Stalin bis dahin gebrochen. Ich wette, dass du wieder keine Ahnung hast.

Mehr als genug, um ihn als Vertragspartner nicht ernst zu nehmen. Da wären Flottenbegtrenzungsabkommen mit Großbritannien, Nichtangriffspakte mit Polen, Belgien, der Sowjetunion und einer Reihe weiterer Staaten.

Das versuche ich dir ja zu erklären. Wenn Stalin Hitler 1941 angegriffen hätte wäre er 1942/43 in Deutschland einmarschiert, vielleicht auch schon früher. Wo standen die Alliierten 1942/43. Wegen Hitlers Angriff hat sich das auf das Jahr 1944/45 verschoben. Deshalb wäre Stalin bis zum Atlantik gekommen, wenn ihm Hitler nicht zuvor gekommen wäre. Eigentlich ganz einfach :rolleyes:

Wenn Stalin 1941 den Befehl zum Angriff gegeben hätte, wäre es ein Reinfall geworden. Und sonst nichts. Und wenn Hitler sich nicht mit halb europa verfeindet hätte, wäre die siegchance für stalin gleich 0. Ohne die Rückendeckung des Hitler-Stalin-Paktes, hätte er sich nicht einmal getraut Polen oder die baltischen staaten einzuverleiben, weil er dann der große Feind wäre.

Was verstehst du als "kleiner Teil"? Der Wehrmacht standen standen 236 Divisionen und 2 Schützenbrigaden der Ersten und Zweiten Strategischen der Roten Armee gegenüber. Die Erste Strategische Staffel bestand aus 170 Divisionen und 2 Schützbrigaden, 2.9 Millionen Mann mit 34695 Geschützen und Granatwerfern über 76 mm. Sie verfügte über 1800 schwere und mittlere Panzer....

Ich kürze den Rest mal. Das ist ein kleiner teil, der gesamten Roten Armee. Insgesamt verlor die SU allein 1941 über 3 millionen soldaten, ein paar tausend Panzer und sehr viele Geschütze. Mehr als im Sommer an der Grenze stand. Für einen (geplanten) Angriff hätte die SU viel mehr an die Grenze verlagern müssen.

Weiter oben hattest du geschrieben, das die sowjetunion über 10000 Panzer hat. Sind 1800 davon etwa etwas anderes als ein kleiner Teil.

Am 10.Juli hätten beide strategischen Staffel ihren Offensivaufmarsch beendet.

Hätten ist ja wirklich toll. Also blos eine Vermutung.

Jetzt auf einmal doch. Du widersprichst dir unterbrochen.

Das tue ich nicht. Aber genau das sagte dein Satz doch aus, das die Zivilisten nicht der sowjetarmee dienen. Und die wurden in besetztem Gebiet ermordet.

Ist ein toter Zivilist, der als Arbeiter, Bauer oder Soldat dienen kann etwa kein Verlust?

Diese kindische Spekulation ist eigentlich nicht einmal mehr ein Kommentar wert. Letztendlich standen sich die Rote Armee und die Wehrmacht gegenüber. Da hätten Hilfslieferungen auch nichts mehr geholfen.

Wer sagte denn Hilfslieferungen. Es gibt auch aktive Hilfe, wirtschaftliche Hilfe, Waffenlieferungen.... Aber weil Hitler sich ja alle zum Feind gemacht hatte, kam die Hilfe der Sowjetunion zugute.

Sowjetische Offensivvorbereitungen


...............

Es war nur ein kleiner Teil an der Front, also nichts mit großem Angriffsplan.

Du lebst in einer Utopie. Hitler hätte niemals Hilfe aus dem Westen gegen die Sowjetunion bekommen. Stalin hatte dank Hitler zwar schon 1939 freie Bahn, aber das war nur ein geringer Vorteil, weil ihn Hitler 1941 angriff. Das war der große Ausgleich, den es bei einem sowjetischen Angriff 1943 oder 1944 nicht gegeben hätte.

Ohne den Hitler-Stalin-Pakt hätte die sowjetunion nie an Deutschland gegrenzt. Und falls du es nicht weißt. Hätte Stalin Kriege begonnen (und Hitler nicht), wäre er der Feind.

[Neutraler]

Stalin wär also in Paris einmarschiert?
Nachdem er schon so gewaltige Schwierigkeiten hatten um nach Berlin zu kommen?
Komplett unrealistisch.

Ja, er wäre in Paris einmarschiert, wenn Hitler 1941 nicht angegriffen hätte. Die gewaltige Schwierigkeiten beim Marsch auf Berlin war Hitlers Angriff 1941 und Hitlers starker Widerstand ab 1943. Ohne diesen Angriff und ohne diesen Widerstand, den die Wehrmacht bis zu letzt leistet hätte Stalin nichts im Weg gestanden.

Mag sein, aber wenn diese Hilfslieferungen dem ohnehin starken Deutschland zur Hilfe gekommen wären, hätte es nicht die geringsten Probleme gehabt, eine sowjetische Invasion abzuwehren. Aber dieses "Bedrohungsszenario" existierte zum damaligen Zeitpunkt noch gar nicht wirklich.

Wie gesagt: Angloamerikanische Hilfe für Deutschland gegen Russland wäre sehr unrealistisch gewesen. Wie im Ersten Weltkrieg benutzte England Russland als "Festlanddegen" um die kontinentale Macht Deutschland zu schwächen. Selbst wenn Russland Deutschland angegriffen hätte und Erfolge zu verbuchen hätte wären keien Hilfslieferungen gekommen. Das einzige, was ich mir als realistisch vorstellen kann wäre eine Einstellung der Kampfhandlungen bei einer gleichzeitigen Vorbereitungen einer Invasion. Dies hätte britische Kräfte geschont und den Deutschen die Möglichkeit gegeben, den Russen große Verluste beizubringen. Das Ergebnis wäre, dass zwei antidemokratische Diktatoren sich gegenseitig schwächten.

Aber die Russen produzierten zu keiner Zeit mehr als der Rest Europas zusammengenommen, geschweige den mehr als die Amerikaner.

Aufbau des "Militärisch-Industriellen-Komplexes" in der UdSSR

Um die von der bolschewistischen Führung gestellten Aufgaben erfüllen zu können, um den ersten sozialistischen Staat „zuverlässig gegen imperialistische Aggressionen zu verteidigen“, oder aber um „revolutionäre Angriffskriege“ bis an „die Grenzen des ganzen Festlandes der alten Welt“ zu tragen, benötigte die Rote Armee große Mengen an modernen Waffen. Voraussetzung für die Verwirklichung der politischen und militärischen Ziele der Sowjetführung war der Aufbau einer leistungsfähigen Schwer- und Rüstungsindustrie. Am13. Juni 1930 verabschiedete der Revolutionäre Kriegsrat der UdSSR den präzisierten Plan für den Aufbau der Roten Armee: „Dieser Plan sah die Neuausrüstung von Armee und Flotte mit den neuesten Modellen der Militärtechnik in breitestem Umfang vor, die Schaffung neuer technischer Waffengattungen, die Erhöhung ihres Anteils am System der Streitkräfte des Landes in Übereinstimmung mit den Forderungen eines modernen Krieges, Motorisierung und organisatorische Umgestaltung der alten Waffengattungen sowie die Ausbildung von technischen Kadern auf Massengrundlage und die Ausbildung des gesamten Personalbestanden in der neuen Technik“. Am 10. Januar bestätigte der Revolutionäre Kriegsrat den präzisierten Zeitplan für den Aufbau der Streitkräfte in den Jahren 1931 und 1933, womit die Aufstellung eines Fünfjahresplanes für den militärischen Sektor beendet. Besonderen Wert legte die sowjetische Führung auf den Aufbau einer eigenständigen Luftfahrindustrie. Zwischen 1928 und 1932 stieg die Flugzeugproduktion um das 2,7-fache, der Motorenbau um das 6-fache. 1933 verfügte die sowjetische Luftfahrtindustrie über 6 große Flugzeug- und Motorenwerke, deren Fertigungskapazität in Kriegszeiten verdoppelt werden konnte. 1938 trat der dritte Fünfjahresplan in kraft und die Rüstungsproduktion stieg um 39 Prozent. Eine Reihe von Großbetrieben für Maschinenbau wurde auf Rüstungsproduktion umgestellt und der Bau von neuen großen Rüstungsbetrieben begonnen, die mit modernster Ausrüstung ausgestattet wurden.

Hier eine Tabelle, die die schnelle Aufrüstung zeigen sollen
Art der Waffen und Kampftechnik:
Gewehre: 1928: 1.596.000; 1932: 2.292.000; 1935: 3.050.000
Panzer: 1928: 92(!); 1932: 1053; 1935: 7633(!)
Geschütze (ab 76 mm): 1928: 6645; 1932: 10684; 1935: 13837
Flugzeuge: 1928: 1394; 1932: 3285; 1935: 6672
Leichte MG: 1928: 8811; 1932: 22553; 1935: 83922
Schwere MG: 1928: 24230; 1932: 33118; 1935: 53492

Innerhalb der UdSSR war ein intensives Rüstungsprogramm im Gange. 1938 stieg es um 39% an, verglichen mit 13% in der Zivilindustrie. Der Schwerpunkt befand sich bei der Herstellung von Panzern, der Entwicklung der Artillerie und der Flugzeugproduktion. Im September 1939 ordnete das Verteidigungskomitee der UdSSR den Bau von neun Flugzeugfabriken an und sieben weiteren zur Produktion von Flugzeugmotoren.

Dies wurde ergänzt durch die Umstellung einer Anzahl von Zivilgüterfabriken auf die Herstellung von Bauteilen für die Flugzeugindustrie. 1940 stieg die sowjetische Produktion von modernen Kampfflugzeugen um über 70% im Vergleich zum Vorjahr. Die Erdkampftruppen erfuhren eine parallele Steigerung ihrer Bewaffnung. Zwischen Januar 1939 und Juni 1941 erhielt die Rote Armee über 7.000 neue Panzer und 82.000 Artilleriegeschütze (einschließlich Minenwerfer)

Bereits 1939 war die dreijährige Wehrpflicht eingeführt und die Rüstung durch Arbeitspflicht, Drei-Schichtenbetrieb und Siebentagewoche noch weiter hochgetrieben worden.
Am 26.Juni 1940 wurde ein Gesetz erlassen, dass den sowjetischen Arbeitstag von sieben auf acht Stunden und auf sieben Tage die Woche festlegte. Disziplinarprozesse wegen Langsamkeit und Faulheit in den Fabriken wurden gegen die Arbeitskräfte gerichtet. Diese Maßnahmen werden normalerweise während Kriegszeiten angewendet.

Aushebungen zum Militärdienst ließ die Reihen der Roten Armee weiter anschwellen. Eine Streitmacht, die im Frühjahr 1938 1 Million Männer betrug, überschritt bis zum Juni 1941 5 Millionen Mann. Dass Wachstum wurde von dem Historiker Roger Reese zusammengefasst: „1941 gab es 198 Schützendivisionen, verglichen mit weniger als 30 im Jahre 1927; 31 motorisierte Schützendivisionen 1941 und keine 1927; 61 Panzerdivisionen und keine bis 1939."

Das traurige ist: Du glaubst das ja wirklich.
Denk mal drüber nach, ob du dir nicht einfahc nur die FAkten raussuchst, die deine vorgegebene politische Meinung (eine wäre etwa "Alle hassen Deutschland, deshalb der 2. WK") unterstützen.

Traurig ist, dass du solche dämlichen Kommentare und billigen Unterstellungen (Der Zweite Weltkrieg brach keineswegs aus, weil "alle" Deutschland hassten. Ich erinnere mich nicht, etwas derartiges behauptet zu haben :rolleyes: ) anstelle von Fakten und Information setzt, weil die keine Argumente mehr hast und dies durch Verzerrung meiner Meinung zu vertuschen versuchst!

Das unrealistische Phantasieprodukt eines Bündnisses gegen Russland das Deutschland, Frankreich und Großbritannien einschließt, nennt man NATO und es wurde 1949 (nur 8 Jahre nach Barbarossa) gegründet.
Es ist keine reine Spekulation.

Nachdem das Deutsche Reich für immer zerstört war trat eben ein anderer Gegner an dessen Stelle. Das ändert aber nichts an dem Fakt, dass vor oder während des Krieges ein antisowjetisches Bündnis aus Deutschland, Frankreich und Großbritannien irgendeine Chance auf ein Entstehen gehabt hätte.

Du nennst dich "neutral"? Und an Fakten interessiert?
Die antisowjetische Koalition ist alles andere als absurd, die kam nach '45.

Nachdem das Hauptziel der westlichen Alliierten, die Zerstörung des Deutschen Reiches, erreicht war kam natürlich ein antisowjetisches Bündnis zusammen. Englands Politik ging immer gegen die Kontinentalmacht und die war vor und während des Krieges Deutschland. Von daher ist ein antisowjetisches Bündnis vor und während des Krieges eine völlig absurde Spekulation.

Selbstverständlich erst, als man in Russland die größte Gefahr sah. Wäre unsere Führung nicht so saudumm gewesen, hätten wir diesen Zeitpunkt früher und ohne vernichtenden Marsch nach Stalingrad und zurück haben können.

Selbstverständlich erst, nachdem das Deutsche Reich vernichtet war. Wann werden Geschichtslaien wie du solche Fakten endlich mal anerkennen? Dann siehst du auch, wie lächerlich die Utopie eines antisowjetischen Bündnisses vor oder während des Krieges war und wie dumm Hitler war, dass er auch nur eine Sekunde an eine solche Möglichkeit geglaubt hat.

Ja, schön. Tolle Zahlen, die sagen nur recht wenig über die echte Kampfkraft der roten Armee aus.

Nein, überhaupt nicht :rolleyes:

Die Fähigkeit hohe Verluste zu ertragen und zu kompensieren ist ganz deutlich eine der größten Stärken der roten Armee.
Zweifelsohne, die rote Armee war stärker als man 1941 auf deutscher Seite annahm, aber auch sehr viel schwächer als du behauptest. Die Gefährdung ganz Europas durch sie kam erst sehr viel später und wäre ohne Hitlers Dummheiten so nie eingetreten.

Nun, diese Zahlen und Fakten sagen etwas anderes aus. Die Rote Armee war der Wehrmacht in allen Bereichen, die sich messen und wiegen lassen, überlegen. Ihre größte Schwäche war 1941 der unvollendete Offensivaufmarsch, der die Rote Armee zum Koloss auf tönernen Füßen werden ließ. Wenn Stalin zuerst angegriffen hätte wäre es der Wehrmacht ebenso ergangen. Aber im Gegensatz zu Russland konnten die Deutschen nicht beliebig neue Divisionen aufstellen und ausrüsten. Das bringt Stalin nach Paris und dich an den Rand der argumentativen Niederlage.
Übrigens: Solange du dich weigerst, auf die von mir zur Verfügung gestellte Übersicht über die Stärke der Roten Armee einzugehen wirken Sätze wie "aber auch sehr viel schwächer als du behauptest" wie ein schlechter Witz. Mit Kommentaren wie "Tolle Zahlen, die sagen nur recht wenig über die echte Kampfkraft der roten Armee" kann man solche Behauptungen nur schwer auf eine argumentativ gut fundierte Grundlage stellen.

Was du in deiner eigenen Argumentation vollkommen übersiehst: Wegen dem drohenden Eingreifen der Westmächte konnte nicht mal Finnland erobert werden.

Nein, Stalin wollte nur nicht riskieren, 1940 einen Feldzug gegen den Westen führen zu müssen, was dem Deutschen Reich wieder geholfen hätte und ihn geschwächt hätte. Er wollte, dass die Westmächte und das Deutsche Reich sich schwächten und er dann angreifen konnte, wenn diese am Ende wären.

Die Westmächte können die Russen abschrecken.

Siehe oben!

Es bleibt der Fakt, dass man Finnland (!) nicht erobern konnte und wohl erst recht nicht den Rest Europas.

Das ist kein Fakt, sondern eine billige Lüge. Wie ich in meinem umfangreichen Beitrag zu Stalin und dem Finnlandfeldzug darlegte konnte Stalin sehr wohl Finnland erobern. Er wollte es aber nicht, um nicht 1940 gegen den Westen antreten zu müssen. Er wollte, dass sich Deutschland, Frankreich und England in einem Krieg schwächten bis er als letzter eingreifen würde. Hätte er mit Finnland keinen Waffenstillstand geschlossen wäre sein eigener Masterplan zerstört worden.

Diese Gefahr bestand überhaupt nur in der Nazipropaganda um den Krieg zu rechtfertigen. Manche fallen da heute noch drauf rein.

Das sagt einer, der die Stärke der Roten Armee nicht einmal ansatzweise zu kommentieren im Stande war. Solange du oder irgendein anderer Diskussionsteilnehmer hier nicht im Stande seit, diese offensichtliche Stärke der Roten Armee auf irgendeine andere, nicht kindische und lächerliche Art und Weise anzufechten, macht ihr euch nur selbst mit solchen Kommentaren zum Affen.

Die bestens ausgebildeten Offiziere?
Man schulte die mit Propaganda. Die wirklich erfahrenen Offiziere wurden zu guten Teilen "gesäubert" und Loyalität war ein wichtigeres Beförderungskriterium als Geschick und Führungstalent. Bei der Generation an kriegsgeschulten und vor allem kriegserfahrenen Offizieren fiel dies weg.

Wie viele alte Mythen willst du eigentlich noch aufwärmen? Nach dem Mythos über die angeblich schwache sowjetische Armee kommt jetzt der Säuberungsmythos?

Die "Säuberungen“ in der Roten Armee
Die Rote Armee blieb von den „Großen Säuberungen“ im Jahre 1936-1938 nicht verschont.

Zwischen 1936 und 1939 wurden hingerichtet, in Gefängnisse oder Lager gesperrt:
Drei von fünf Marschällen, vier von vier Armeekommandeuren und -kommissaren ersten Ranges (Armeegeneral), 27 von 27 Armeekommandeuren und -kommissaren zweiten Ranges (Generaloberst), zwei von zwei Flottekommandeuren ersten Ranges ( Generaladmiral), 85 von 95 Korpskommandeuren und -kommissaren (Generalleutnant), 136 von 199 Divisionskommandeuren (Generalmajor), 255 von 433 Brigadekommandeuren und -kommissaren (Oberst). Von den 108 Mitgliedern des Kriegsrates der UdSSR waren 1938 nur noch zehn im Amt.

Die Militärspezialisten aus der zaristischen Armee wie Schaposchnikow blieben dagegen meist verschont.
So verheerend die "Säuberung" für die Rote Armee zunächst war, so kann nicht übersehen werde, dass sie eine Umschichtung des Führungspersonals bewirkte. Mit ihr begann der Aufstieg von Militärführern, die sich im "Großen Vaterländischen Krieg" glänzend bewähren sollten: G. K Schukow, A. M. Wassilewski, I. CH. Bagramjan, K.K Rokossowski, K. A. Merezkow, M. W. Sacharow, I. Konev u.a.

Einer neueren russischen Untersuchung zufolge waren die Auswirkungen der "Repressalien" weniger gravierend als bisher angenommen. In den Jahren 1937/38 wurden etwa 38000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee entlassen, davon ca.9000 aus nichtpolitischen Gründen, was dem natürlichen Schwund entspricht. Folglich wurden etwa 29000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee aus politischen Gründen entlassen. Von diesen 29000 Offiziere kehrten etwa 12000 in den Jahren 1939/1940 wieder in die Streitkräfte zurück. Damit wurden effektiv nur 17000 Offiziere aus politischen Motiven für längere Zeit aus der Armee vertrieben; von diesen waren 9500 verhaftet worden. Aber sogar von den verhafteten Kommandeuren sollten unmittelbar vor und während des Krieges eine Anzahl wieder in die Armee zurückgeholt werde. Etwa 4000 Offiziere kehrten allein im Frühjahr 1941 wieder in die Armee zurück.

Zwischen 1925 und 1937 hatten die Militärschulen und militärischen Lehreinrichtungen 135000 Kommandeure und die Militärakademien 13000 Kommandeure ausgebildet. Die Verluste durch die Säuberungen betrugen also weniger als 11.5 Prozent der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure. Rechnet man die Offiziere aus der Zeit von vor 1925 und die neuausgebildeten Kommandeure nach 1938 hinzu, dann sinkt die Prozentzahl nochmals.

Für die häufig vorgetragene Behauptung, die den Repressalien zum Opfer gefallenen Kommandeure, insbesondere Tuchatschewski, seien die besten der Roten Armee gewesen, gibt es keine Beweise. Tatsächlich hatten diese Militärs seit dem Bürgerkrieg keine Kampferfahrungen mehr sammeln können, und die Erfahrungen des Bürgerkriegs ließen sich kaum auf einen modernen Konflikt übertragen. Im Februar 1936, also vor der Säuberung, wurde während des ersten in der Roten Armee durchgeführten Kriegsspiels festgestellt, dass die meisten höheren Kommandeure nur unzureichend qualifiziert waren und die moderne Kriegskunst nicht beherrschten. Daraufhin wurde die Akademie des Generalstabs gegründet, von der vor dem Krieg noch fünf Jahrgänge mit insgesamt 800 Kommandeuren und Stabsoffizieren abgingen. Diese gut ausgebildeten und entwicklungsfähigen Kommandeure ersetzten zu einem guten Teil die Verluste, die durch die „Großen Säuberungen“ in der Führung der Roten Armee entstanden waren.

Es ist auch falsch, anzunehmen, mit dem Sturz Tuchatschewskis, Jegorows und Blüchers sei die moderne Militärtheorie in der Sowjetunion in Ungnade gefallen. Triandafillow und Schaposchnikow waren als Militärtheoretiker bedeutender als die vorgenannten, und sie fielen niemals in Ungnade.

Stalin selbst schätzte die Verluste durch die Großen Säuberungen als gering ein und hob die sich daraus ergebenden Vorteile hervor. Bei seiner Rede während des XVIII. Parteitages der KPdSU im März 1939 widersprach er entschieden der ausländischen Vorstellung, die Großen Säuberungen hätten die Sowjetunion geschwächt. Laut seinen Worten haben die Großen Säuberungen die Sowjetunion gestärkt, weil es nun keine „Saboteure und Spione“ mehr gäbe. Stalins Herrschaft war mit dem Ende der Großen Säuberungen ultimativ gefestigt, da jede innere Opposition ausgeschaltet worden ist und an alle Führungsstellen Stalins treue Helfer saßen. Diese Einschätzung Stalins ist wichtig, da das Argument, die Rote Armee hätte aufgrund der durch die Großen Säuberungen angerichteten Schaden im sowjetischen Offizierskorps das Deutsche Reich im Jahre 1941 überhaupt nicht angreifen können durch Stalin selbst widerlegt, da dieser die tatsächlichen Verluste durch die Säuberungen erheblich unterschätzte, darin nur Vorteile sah und die Rote Armee als kampfbereit beurteilte. Die Rede Stalins vom 5. Mai 1941 vor ausgesuchten Offizieren bestätigt diese Einschätzung deutlich.

Die Hilfslieferungen waren an Rüstungsgütern recht niedrig, an Know-How aber recht hoch. Die graduelle Stärkung der sowjetischen Kampfkraft ist unter anderem auch der besseren technischen Ausstattung zu verdanken.

Die gelieferten englischen und amerikanischen Panzer, Geschütze und Kampflugzeuge waren reiner Kanonenfutter. Oftmals schickte man nur veraltetes Gerät, dass denen der Deutschen und erst recht denen der Russen völlig unterlegen war.

Tolle Quelle. Ja, Hitler meinte sowas. Der hat aber generell recht viel Blödsinn geglaubt.

Was Hitler meinte deckt sich erstens mit der Präventivkriegsthese und zweitens mit den hier bereits genannten Fakten. Das du so etwas nicht erkennst wundert mich ehrlich gesagt auch nicht.

1943 hätte man angegriffen? Ganz Europa, oder?
Man hätte Krieg geführt gegen Deutschland, Frankreich, Großbritannien, möglicherweise auch die USA und im Osten hat man noch die eher unberechenbaren Japaner.

Die Japaner hatte man 1939 in der Mandschurei vernichtend geschlagen. Von da an wandte sich Japan gegen die USA und umgekehrt. Diese beiden Mächte banden sich damit gegenseitig, was bewirkte, dass die USA erst Mitte 1943, wohlgemerkt bei einem Kriegsbeginn für die USA im Jahr 1941, in Europa, d.h. Sizilien eingreifen konnte und erst 1944, sprich drei Jahre nach amerikanischem Kriegseintritt, gegen den Hauptfeind Hitler in Europa vorgehen konnte. Nimmt man dieses Schema und setzt es für einen russischen Angriff 1943 auf Europa an wäre keine amerikanische Hilfe mehr rechtzeitig gekommen.

Frankreich hat sich, wie bereits festgestellt, auf die Maginotlinie verlassen und England auf die Überlegenheit auf See. Beides wäre nicht gegen die Russen einsetzbar, wenn diese gegen Deutschland marschierten, was man ja in Paris und London auch sehr begrüßt hätte. Es ist nuneinmal Fakt, dass die Engländer und Franzosen vor dem Krieg im Jahr 1939 (!) versuchten, die Russen für ein Bündnis gegen Deutschland zu gewinnen. Dies und die geheimen sowjetisch-britischen Verhandlungen 1940 zeigen mehr als alles andere, wie absurd die Spekulation über ein antisowjetisches Bündnis vor und während des Zweiten Weltkrieges in den Jahren 1939 bis 1941 im Falle eines sowjetischen Angriffes ist. Für Frankreich und England war das Deutsche Reich der Feind und nicht Stalin, mit dem man vor dem Krieg über ein antideutsches Bündnis verhandelte!

In der Nähe war kein staat, der der SU bezwingen könnte. Aber für Hilfe muss man nicht nahe sein. Die Franzosen hatten den Polen auch schon beim gegen die Rote Armee geholfen.

Das war nach dem Ersten Weltkrieg. Gegen eines vom Krieg, Revolutionen und Bürgerkrieg geschwächten Russland konnte man einiges erreichen. Dies war 20 Jahre später nicht mehr der Fall. Von daher lassen sich die Situationen nicht vergleichen.

Stimmt. die waren doch nationalistisch.

Das ist nicht mit Faschismus gleichzusetzen.

Mein Grundwissen ist sehr gut.

Schlechte Witze sind nie wirklich gut.

Die 3 waren die Gründungsmitglieder des Antikominternpaktes und die einzigen Großmächte. Der Rest waren lediglich abhängige schwache Staaten.

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Dem habe ich nicht widersprochen!

Du widersprichst dir dauernd selbst. Ein Pakt gegen Jemanden, ohne ihn anzugreifen. Dafür hatten alle 3 Krieg gegen Frankreich, Großbritannien, die USA und andere geführt.

Ich widerspreche mir nicht. Der Antikominterntpakt war nuneinmal kein verpflichtender Beistandspakt, d.h. wenn Japan von Russland angegriffen wird bedeutet das nicht, dass Deutschland und Italien Russland eingreifen müssen. 1938 und 1939 gab es Gefechte im Fernen Osten zwischen Russland und Japan und weder Deutschland noch Italien haben etwas unternommen. Das lag daran, dass sie nichts unternehmen mussten. Erst der Dreimächtepakt 1940 bestimmte, dass man etwas unternehmen musste, wenn eine der Vertragsparteien angegriffen wird!
Mehr gibt dein wikipedia.de Artikel auch nicht her. Vielleicht solltest du wenigstens das lesen, was du selbst verlinkst.

Leider falsch. Ich weiß welcher Text von mi stammt. Dieses Zitat stammte nicht von mir, sondern von ein Dachs (Nummer 139). Du solltest schon wissen von wem du zitierst.

Gut, dann wäre das ja geklärt.

Mehr als genug, um ihn als Vertragspartner nicht ernst zu nehmen. Da wären Flottenbegtrenzungsabkommen mit Großbritannien, Nichtangriffspakte mit Polen, Belgien, der Sowjetunion und einer Reihe weiterer Staaten.

Das Flottenbegrenzungsabkommen mit GB wurde wie der Nichtangriffspakt mit Polen 1939 gekündigt, weil Polen auf die Seite von Deutschlands Feinde England und Frankreich wechselte. Eine Kündigung ist ein Bruch. Mit Belgien bestand kein Nichtangriffspakt und der Nichtangriffspakt mit der UdSSR war angesichts des sowjetischen Offensivaufmarsches eines Pharce.

Wenn Stalin 1941 den Befehl zum Angriff gegeben hätte, wäre es ein Reinfall geworden. Und sonst nichts. Und wenn Hitler sich nicht mit halb europa verfeindet hätte, wäre die siegchance für stalin gleich 0. Ohne die Rückendeckung des Hitler-Stalin-Paktes, hätte er sich nicht einmal getraut Polen oder die baltischen staaten einzuverleiben, weil er dann der große Feind wäre.

Das sind unhaltbare Behauptungen, die ich bereits in meinem Beitrag an "MeinDachs" widerlegt habe.

Ich kürze den Rest mal. Das ist ein kleiner teil, der gesamten Roten Armee. Insgesamt verlor die SU allein 1941 über 3 millionen soldaten, ein paar tausend Panzer und sehr viele Geschütze. Mehr als im Sommer an der Grenze stand. Für einen (geplanten) Angriff hätte die SU viel mehr an die Grenze verlagern müssen.

Er war gerade dabei entsprechende Truppenmassen zu verschieben wie ich bereits darlegte: "Die Erste Strategische Staffel bestand aus 170 Divisionen und 2 Schützenbrigaden, 2.9 Millionen Mann mit 34695 Geschützen und Granatwerfern über 76 mm. Sie verfügte über 1800 schwere und mittlere Panzer..." beschreibt deutlich die Truppenstärke, die bereits in Grenznähe stand. Die Zweite Strategische Staffel (Stärke siehe letzter Beitrag) mitsamt Reserven marschierte in Richtung Grenznähe seit dem 15.Mai 1941. Die vorgesehene Angriffsarmee bestand aus 258 Heeresdivisionen von insgesamt 303 sowjetischen Divisionen, darunter alle Panzerdivisionen und motorisierten Infanteriedivisionen.

Weiter oben hattest du geschrieben, das die sowjetunion über 10000 Panzer hat. Sind 1800 davon etwa etwas anderes als ein kleiner Teil.

Wenn du auch mal die Texte lesen würdest, dann wüsstest du, dass diese 1800 Panzer "nur" die mittleren schweren Panzer waren und dazu noch 9000 leichte Panzer kamen, was uns auf ca. 11.000 Panzer bringt, die den Deutschen direkt gegenüberstanden!

Hätten ist ja wirklich toll. Also blos eine Vermutung.

Nein, es ist keine Vermutung, dass diese beiden strategischen Staffel am 10.Juli ihren Aufmarsch beendet hätte. Das ist Fakt! Eine Vermutung wäre es, über den genauen Angriffszeitpunkt zu spekulieren. Angesichts der sowjetischen Militärdoktrin der "Tiefen Angriffsoperation" ist es aber keine Spekulation, dass ein Angriff so schnell wie möglich nach dem vollendeten Aufmarsch gestartet werden soll.

Das tue ich nicht. Aber genau das sagte dein Satz doch aus, das die Zivilisten nicht der sowjetarmee dienen. Und die wurden in besetztem Gebiet ermordet.

Alle Zivilisten in dem von Deutschen besetzten Gebiet wurden ermordet? Ist es mittlerweile so, dass eine Lüge die andere jagt?

Wer sagte denn Hilfslieferungen. Es gibt auch aktive Hilfe, wirtschaftliche Hilfe, Waffenlieferungen.... Aber weil Hitler sich ja alle zum Feind gemacht hatte, kam die Hilfe der Sowjetunion zugute.

Eine absurde Annahme, die ich in meinem Beitrag an "EinDachs" vollständig widerlegt habe. Ich brauche nicht alles 10 Mal zu widerholen bzw. zu widerlegen. Siehe daher weiter oben nach!

Es war nur ein kleiner Teil an der Front, also nichts mit großem Angriffsplan.

Diese Behauptung wurde weiter oben widerlegt, was eigentlich gar nicht nötig gewesen wäre, da sie sich von selbst widerlegt.

Ohne den Hitler-Stalin-Pakt hätte die sowjetunion nie an Deutschland gegrenzt. Und falls du es nicht weißt. Hätte Stalin Kriege begonnen (und Hitler nicht), wäre er der Feind.

Siehe oben!

MfG

[ösi]

Der ganze 2 Weltkrieg war Irrsinn der nunmal von Deutschland aus begonnen wurde.Der Angriff auf Russland war Völkermord und würde auch so von der Deutschen Führung so gesehen. Man siehe Weisung des Führers führ die Heere OST.

[fragensteller]

Der ganze 2 Weltkrieg war Irrsinn

Warum?

Die USA und die UdSSR sind zur Weltmacht aufgestiegen.
Für England, Fankreich und Polen war es Irrsinn diesen Krieg zu führen.
Für Italien war es so gut wie egal.

der nunmal von Deutschland aus begonnen wurde.

Deutschland hat einen Regionalkrieg gegen Polen begonnen.

Ein Weltkrieg wurde daraus durch die Kriegserklärungen der Briten und Dominions oder durch die Eröffnung des Ostasiatischen Kriegsschauplatzes.

An dem war Deutschland aber nicht beteiligt. Wie sollen die Deutschen also einen "Weltkrieg" begonnen haben?

Der Angriff auf Russland war Völkermord und würde auch so von der Deutschen Führung so gesehen. Man siehe Weisung des Führers führ die Heere OST.

Falsch!

Es war ein Präventivkrieg. So wurde er seitens der dt. Regierung auch von Beginn an betrachtet.

[EinDachs]

Ja, er wäre in Paris einmarschiert, wenn Hitler 1941 nicht angegriffen hätte. Die gewaltige Schwierigkeiten beim Marsch auf Berlin war Hitlers Angriff 1941 und Hitlers starker Widerstand ab 1943.

Bei richtigem Verhältnis zwischen Verteidigern und verteidigtem Raum, kann bei einer modernen, mobilen Verteidigung auch ein weit überlegener gegener zurückgeschlagen werden.
Deutschland schaffte es ab 1943 regelmäßig, sich gegen stellenweise 10facher Überlegenheit zu halten.
Die Finnen schafften das 1939 ebenso.

Traurig ist, dass du solche dämlichen Kommentare und billigen Unterstellungen (Der Zweite Weltkrieg brach keineswegs aus, weil "alle" Deutschland hassten. Ich erinnere mich nicht, etwas derartiges behauptet zu haben :rolleyes: )

Ich habs polemisch überspitzt aber deine Argumentation läuft letztendlich darauf hinaus.

Nachdem das Deutsche Reich für immer zerstört war trat eben ein anderer Gegner an dessen Stelle. Das ändert aber nichts an dem Fakt, dass vor oder während des Krieges ein antisowjetisches Bündnis aus Deutschland, Frankreich und Großbritannien irgendeine Chance auf ein Entstehen gehabt hätte.
Nachdem das Hauptziel der westlichen Alliierten, die Zerstörung des Deutschen Reiches, erreicht war kam natürlich ein antisowjetisches Bündnis zusammen. Englands Politik ging immer gegen die Kontinentalmacht und die war vor und während des Krieges Deutschland. Von daher ist ein antisowjetisches Bündnis vor und während des Krieges eine völlig absurde Spekulation.

Ich empfehle dir, dich mit der Politik des britischen Premiers Chamberlain etwas genauer auseinanderzusetzen. Ich kann mir nicht vorstellen, seine Politik das deutsche Reich zerstören. Ein britisch-deutsches Verständnis, möglicherweise auch Bündnis, wäre leicht zu erreichen gewesen. Hitler hat diese Möglichjeit verbaut.

Selbstverständlich erst, nachdem das Deutsche Reich vernichtet war. Wann werden Geschichtslaien wie du solche Fakten endlich mal anerkennen? Dann siehst du auch, wie lächerlich die Utopie eines antisowjetischen Bündnisses vor oder während des Krieges war und wie dumm Hitler war, dass er auch nur eine Sekunde an eine solche Möglichkeit geglaubt hat.

Es war nur insofern utopisch, weil man in der Sowjetunion keine sooo große Gefahr für den Weltfrieden sah, sondern eine bizarre Diktatur die alle Hände voll zu tun hat die eigene Bevölkerung unter der Knechtschaft zu halten.
Hitler hat es geschafft, sich durch seine unfähige Diplomatie wirklich jede bedeutende Macht zum Feind zu machen.

Nein, überhaupt nicht :rolleyes:

Nicht sehr viel.

Nun, diese Zahlen und Fakten sagen etwas anderes aus. Die Rote Armee war der Wehrmacht in allen Bereichen, die sich messen und wiegen lassen, überlegen.

Quantitativ. Qualitativ sahs ganz anders aus. Da konnte man stellenweise (T-34) mithalten, in Summe war die technische Ausstattung aber deutlich schlechter.

Ihre größte Schwäche war 1941 der unvollendete Offensivaufmarsch, der die Rote Armee zum Koloss auf tönernen Füßen werden ließ.

Entscheide dich bitte mal. Wollte Stalin 1941 oder 1943 angreifen? Ich les beide Daten regelmäßig von dir.

Wenn Stalin zuerst angegriffen hätte wäre es der Wehrmacht ebenso ergangen. Aber im Gegensatz zu Russland konnten die Deutschen nicht beliebig neue Divisionen aufstellen und ausrüsten. Das bringt Stalin nach Paris und dich an den Rand der argumentativen Niederlage.

Übrigens: Solange du dich weigerst, auf die von mir zur Verfügung gestellte Übersicht über die Stärke der Roten Armee einzugehen wirken Sätze wie "aber auch sehr viel schwächer als du behauptest" wie ein schlechter Witz. Mit Kommentaren wie "Tolle Zahlen, die sagen nur recht wenig über die echte Kampfkraft der roten Armee" kann man solche Behauptungen nur schwer auf eine argumentativ gut fundierte Grundlage stellen.

Schau, im Gegensatz zu dir macht es mir echt nicht viel Spass, sich durch deine seitenlangen Ausführungen zu quälen. Zahlenkolonnen und Absätze über Gliederungen mögen eine tolle Methode sein, die Argumentation totzuschlagen, sie sagen aber wenig darüber aus, wer den Krieg gewinnt oder beginnt, da das alles sehr unterschiedlichen Interpretationen unterworfen ist.
Hitler selbst schien nicht mit einem

Nein, Stalin wollte nur nicht riskieren, 1940 einen Feldzug gegen den Westen führen zu müssen, was dem Deutschen Reich wieder geholfen hätte und ihn geschwächt hätte. Er wollte, dass die Westmächte und das Deutsche Reich sich schwächten und er dann angreifen konnte, wenn diese am Ende wären.

Das ist kein Fakt, sondern eine billige Lüge. Wie ich in meinem umfangreichen Beitrag zu Stalin und dem Finnlandfeldzug darlegte konnte Stalin sehr wohl Finnland erobern. Er wollte es aber nicht, um nicht 1940 gegen den Westen antreten zu müssen. Er wollte, dass sich Deutschland, Frankreich und England in einem Krieg schwächten bis er als letzter eingreifen würde. Hätte er mit Finnland keinen Waffenstillstand geschlossen wäre sein eigener Masterplan zerstört worden.

Das sagt einer, der die Stärke der Roten Armee nicht einmal ansatzweise zu kommentieren im Stande war. Solange du oder irgendein anderer Diskussionsteilnehmer hier nicht im Stande seit, diese offensichtliche Stärke der Roten Armee auf irgendeine andere, nicht kindische und lächerliche Art und Weise anzufechten, macht ihr euch nur selbst mit solchen Kommentaren zum Affen.

Das ich nicht die Lust habe, heißt nicht, dass ich es nicht kann.
Aber anstatt mich auf irgendwelche Zahlenspiele über die militärische Stärke einlasse, zeig ich lieber mal die industrielle Schwäche der UDSSR auf.
Der gewaltigen Rüstungsoutput war nur möglich, weil alle anderen Gebiete totgespart wurden. Hätte Deutschland (und ich rede noch gar nicht vom Rest Europas) ein ähnliches Programm gefahren, hätte es leicht mithalten können.

Sehen wir uns den Wert der Rüstungsproduktionen (in Milliarden US$ im Jahr 1943) an

GB 11,1
USA 37,5
UDSSR 13,9
D 13,8

(Siehe R. Wagenführ "Die deutsche Kriegsindustrie 1939-45", Berlin 1963, S 34 sowie S 87; vgl auch mit Milward, dessen Zahlen sehr ähnlich sind)

Wie man sieht, erreichen D und Russland einen gleich großen Wert. Einen längeren Krieg hätte die UDSSR nicht unbedingt gewinnen müssen, wenn Deutschland alleine gegen sie Krieg geführt hätte.
Mit britischer (geschwiege denn amerikanischer) Unterstützung wäre ein Scheitern sowjetischer Eroberung vorprogrammiert gewesen.

Wie viele alte Mythen willst du eigentlich noch aufwärmen? Nach dem Mythos über die angeblich schwache sowjetische Armee kommt jetzt der Säuberungsmythos?

...Einer neueren russischen Untersuchung zufolge ....

Lern erst mal was über Quellenkritik. Ich kenne den folgenden Beitrag in Grundzügen bereits von diversen Revisionistenseiten udn sie berufen sich immer auf denselben russischen Forscher, nämlich Viktor Suworow.
Seine Kritiker werfen ihm regelmäßig selektives Zitieren vor, dass meist grob sinnentstellend ist und die Grenze zur Quellenfälschung öfter mal überschreitet.

Die gelieferten englischen und amerikanischen Panzer, Geschütze und Kampflugzeuge waren reiner Kanonenfutter. Oftmals schickte man nur veraltetes Gerät, dass denen der Deutschen und erst recht denen der Russen völlig unterlegen war.

Weil es keinen Sinn hat, den Russen moderne Panzer zu schicken, weil die selber bessere haben.
Ich rede von Feinelektronik (v.a. moderne Funkgeräte), optischen Geräten, ...
Know-How das für die Kampfkraft entscheidend ist.

Was Hitler meinte deckt sich erstens mit der Präventivkriegsthese und zweitens mit den hier bereits genannten Fakten. Das du so etwas nicht erkennst wundert mich ehrlich gesagt auch nicht.

Hitler plante einen ERoberungskrieg. Daran ließ er nie einen Zweifel.
Es ging ihm um Lebensraum und ein autarkes, deutsches Reich.
Die Tatsache, dass man sich ausschließlich Gedanken darüber machte, wie man in Russland vorstoßen will und mit einer Kriegsdauer von wenigen Monaten rechnete, zeigt doch sehr deutlich, dass man keinen sowjetischen Angriff befürchtete.

Die Japaner hatte man 1939 in der Mandschurei vernichtend geschlagen.

Vernichtend?
Meinst du den Nomonhan-Zwischenfall?
8.000 Tote auf japanischer Seite sind eine vernichtende Niederlage?
Ich nenn das ein verlorenes Gefecht.

Frankreich hat sich, wie bereits festgestellt, auf die Maginotlinie verlassen und England auf die Überlegenheit auf See. Beides wäre nicht gegen die Russen einsetzbar, wenn diese gegen Deutschland marschierten, was man ja in Paris und London auch sehr begrüßt hätte. Es ist nuneinmal Fakt, dass die Engländer und Franzosen vor dem Krieg im Jahr 1939 (!) versuchten, die Russen für ein Bündnis gegen Deutschland zu gewinnen. Dies und die geheimen sowjetisch-britischen Verhandlungen 1940 zeigen mehr als alles andere, wie absurd die Spekulation über ein antisowjetisches Bündnis vor und während des Zweiten Weltkrieges in den Jahren 1939 bis 1941 im Falle eines sowjetischen Angriffes ist. Für Frankreich und England war das Deutsche Reich der Feind und nicht Stalin, mit dem man vor dem Krieg über ein antideutsches Bündnis verhandelte!

Das Frankreich udn GB mit Stalin verhandelte, ist aber wiedermal ausschließlich Hitlers Verdienst. Übersieh das nicht immer, dass wir es dem Führer verdanken, dass wir als die Arschlöcher dastanden.



Die Debatte macht nicht wirklich Spass, da du scheinbar unfähig bist, dich kurz zu fassen und scheinbar pathologisch mit Zahlenkolonnen (deren Interpretation du dann auch gleich als Fakt präsentierst) herumschleuderst.

Ich schlage vor, wir einigen uns drauf, dass wir uns uneinig sind.

[Manitu]

@ ein Dachs
Du brauchst mit dem sog. Neutralen nicht diskutieren- der Mann ist ein verbohrter Nazi und Kommunistenhasser. Der hat seine vorgeprägte Meinung und das wars, da können tausende von Historikern ein Geschichtsbild erarbeitet haben- der Unterschied zwischen dem lieben Gott und dem Neutralen liegt darain, dass der Neutrale es besser weiss.

[leuchtender Phönix]

@ ein Dachs
Du brauchst mit dem sog. Neutralen nicht diskutieren- der Mann ist ein verbohrter Nazi und Kommunistenhasser. Der hat seine vorgeprägte Meinung und das wars, da können tausende von Historikern ein Geschichtsbild erarbeitet haben- der Unterschied zwischen dem lieben Gott und dem Neutralen liegt darain, dass der Neutrale es besser weiss.

Extrem verbohrt ist der. Und diese riesigen Beiträge sind mir auch zu mühselig um das ständig zu machen. In der Zeit, könnte ich anderswo ein dutzend Posts schreiben.

[Manitu]

Vermutlich im öffentlichen Dienst beschäftigt:cool2: