Hat der Mensch zu wenig Fressfeinde?

[Sauerländer]

Das Problem liegt eher darin, dass die technische Entwicklung den Menschen aussenstande gesetzt hat, sein eigener Selektionsfaktor zu sein - denn mit modernen Waffen kann im Grunde jeder jeden töten, so dass Krieg in keiner Weise mehr als evolutionäre Selektion zu bezeichnen ist sondern nur als nun wirklich sinnloses Massenschlachten.
Der Evolution politisch auf die Sprünge zu helfen halte ich ebenfalls für nicht machbar - es liefe nämlich darauf hinaus, jede Form von Organisation der Gesellschaft aufzugeben, alles andere wäre nämlich eine grobe Verzerrung des evolutionären Prinzips, bei der Einzelne versuchen würden, das in ihrem Sinne wünschenswerte als "bessere Evolution" durchzusetzen. Der Natur ohne Zusatz ist es aber -mit Verlaub- relativ egal, ob ein Mensch ein Neger oder ein Musterarier ist - er muss Eisenstangen verbiegen können, rennen wie ein Windhund, und mit dem Kopf schnell sein. Und da sieht so mancher Musterarier gegen so manchen Neger mal so richtig alt aus.

[Klopperhorst]

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Der Evolution politisch auf die Sprünge zu helfen halte ich ebenfalls für nicht machbar - es liefe nämlich darauf hinaus, jede Form von Organisation der Gesellschaft aufzugeben, alles andere wäre nämlich eine grobe Verzerrung des evolutionären Prinzips ...

Bleiben wir doch mal in der Praxis.

Worum es geht, ist, daß wir Menschen brauchen, die gemäß eines Prinzips selektiert werden, welches die geistig/körperliche Entwicklung vorantreibt, zumindestens aber nicht degenerieren lässt. Das brauchen wir, um die zivilisatorische Stufe zu erhalten, auf der wir uns gerade befinden. Natürlich wäre es theoretisch möglich, daß wir uns durch intelligente Roboter versorgen lassen und nur noch als Lust-Prinzipien existieren, d.h. als limbisches System, das gute Gefühle erzeugt. Diese Tendenz der Entwicklung liefe aber langfristig auf Abschaffung des Menschen hin und man müsste sich fürchten, daß nicht eine Roboter-Spezies entsteht, die uns einfach als Sklaven für sich verwendet (siehe Matrix).

Die Alternative wäre der zivilisatorische Zerfall durch Degeneration und sozusagen Wiederaufstieg durch eine intelligente Rasse, die im unmittelbaren Überlebenskampf gestählt wurde.

Aber der intelligente Weg wäre wohl eine Gesellschaft, die innere Mechanismen entwickelt, z.B. Bevölkerungspolitik, Begabtenförderung, leistungsorientierte Sozialsysteme. Eine solche Gesellschaft würde ich gerne konzipieren, allerdings steht ihr hier der Humanismus mit allen Auswüchsen entgegen und eine Reihe falsch verstandener Begriffe, welche Gleichheit, Gerechtigkeit usw. heissen.

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[redanarchist]

Das Problem liegt eher darin, dass die technische Entwicklung den Menschen aussenstande gesetzt hat, sein eigener Selektionsfaktor zu sein - denn mit modernen Waffen kann im Grunde jeder jeden töten, so dass Krieg in keiner Weise mehr als evolutionäre Selektion zu bezeichnen ist sondern nur als nun wirklich sinnloses Massenschlachten.

das war es immer.

Der Evolution politisch auf die Sprünge zu helfen halte ich ebenfalls für nicht machbar - es liefe nämlich darauf hinaus, jede Form von Organisation der Gesellschaft aufzugeben, alles andere wäre nämlich eine grobe Verzerrung des evolutionären Prinzips, bei der Einzelne versuchen würden, das in ihrem Sinne wünschenswerte als "bessere Evolution" durchzusetzen.

warum nicht mal zur abwechslung die technologischen errungenschaften nutzen, um auf dieser basis eine wirklich humane fortschrittliche gesellschaft zu errichten anstatt des ewigen mantras vom kampf ums dasein, kampf um märkte, konkurrenzkampf -

klassenkampf - der macht der gesellschaft dampf! und auch dieser sollte sich als mittel eher des intellekts bedienen als der rohen gewalt.


davon abgesehen ist doch evident, dass uns klopper hier nur ärgern möchte mit seinen jünger-versatz-zitaten und sich heimlich ins fäustchen lacht über alle ernsthaften kommentare. :cool2:

[Sauerländer]

Bleiben wir doch mal in der Praxis.
Worum es geht, ist, daß wir Menschen brauchen, die gemäß eines Prinzips selektiert werden, welches die geistig/körperliche Entwicklung vorantreibt, zumindestens aber nicht degenerieren lässt. Das brauchen wir, um die zivilisatorische Stufe zu erhalten, auf der wir uns gerade befinden. Natürlich wäre es theoretisch möglich, daß wir uns durch intelligente Roboter versorgen lassen und nur noch als Lust-Prinzipien existieren, d.h. als limbisches System, das gute Gefühle erzeugt. Diese Tendenz der Entwicklung liefe aber langfristig auf Abschaffung des Menschen hin und man müsste sich fürchten, daß nicht eine Roboter-Spezies entsteht, die uns einfach als Sklaven für sich verwendet (siehe Matrix).
Die Alternative wäre der zivilisatorische Zerfall durch Degeneration und sozusagen Wiederaufstieg durch eine intelligente Rasse, die im unmittelbaren Überlebenskampf gestählt wurde.
Aber der intelligente Weg wäre wohl eine Gesellschaft, die innere Mechanismen entwickelt, z.B. Bevölkerungspolitik, Begabtenförderung, leistungsorientierte Sozialsysteme. Eine solche Gesellschaft würde ich gerne konzipieren, allerdings steht ihr hier der Humanismus mit allen Auswüchsen entgegen und eine Reihe falsch verstandener Begriffe, welche Gleichheit, Gerechtigkeit usw. heissen.

Die Frage ist, ob eine vernünftige (allein da geht es schon los, die Natur ist blind für "Vernunft", da geht es lediglich um optimale Anpassung) evolutionäre Selektion überhaupt über einen gesellschaftlichen Mechanismus möglich ist, oder ob sich nicht vielmehr das Selektionsprinzip im Rahmen einer Gesellschaft, die so weit ist, es sinnvoll anwenden zu können, selbst aufgehoben hat, will sagen:
Nach meinem Eindruck stellt es sich so dar, dass gesellschaftlicher Fortschritt (Zivilisation) und Degeneration einander bedingen. Zivilisatorische Leistung vereinfacht das Leben, nimmt den Druck vom Individuum, und beendet damit die Selektion.
Selektion verstanden als Auslese zur Leistungsfähigkeit wäre damit im Rahmen menschlicher Gesellschaften ein zur Selbstaufhebung tendierendes Prinzip.

Ist es nicht genau das, was wir in der Geschichte beobachten? Anfänglich unzivilsiert, wird in einzelnen Kulturen eine Anzahl starker (nicht nur physisch zu verstehen) Individuen hervorgebracht, die diese Gesellschaft voranbringen. Kunst und Wissenschaft halten Einzug, es bilden sich politische Strukturen.
Für eine sehr kurze Phase sind kulturelle Leistungen in großem Ausmaß vorhanden und die Menschen noch erstklassiges Material, da die druckreduzierenden Momente noch nicht lange genug bestehen, um bereits Auswirkungen haben zu können. Ein Nebeneinander starker Potentiale und starker bereits bestehender Leistungen. Das ist es, was wir im allgemeinen als die "Blüte", die "Hochphase" einer Kultur bezeichnen.
Dann aber beginnt die Phase, wo die jeweilige Ordnung immer stärker von ihrer Vergangenheit zu zehren beginnt, insofern die erreichten kulturellen Leistungen den Menschen jeder Anstrengung entheben und keine Potentiale mehr sich ausbilden lassen.
Nicht "Verweichlichung" ist das Problem - Zivilisation ist das Problem.

[Sauerländer]

das war es immer.

Selbstverständlich. Aber wie ich schon ausführte: den evolutionären Beiklang, den Krieg (oder seine Vorformen) einmal gehabt hat, hat er durch die Technisierung eingebüßt.

warum nicht mal zur abwechslung die technologischen errungenschaften nutzen, um auf dieser basis eine wirklcih humane gesellschaft fortschrittlicher menschen zu errichten anstatt des ewigen mantras vom kampf ums dasein, kampf um märkte, konkurrenzkampf -
klassenkampf - der macht der gesellschaft dampf! und auch dieser sollte sich als mittel eher des intellekts bedienen als der rohen gewalt.

Klassenkampf ist -politökonomisch betrachtet- eine Notwendigkeit, das ist gar keine Frage. Die Frage liegt darin, was an seinem Ende stehen soll.
Eine durchrationalisierte, kritikfähige Gesellschaft, in der jeder lebt, wie er möchte, und in der niemandem mehr Not und Elend droht - wunderbar. Aber was sind die Folgen?
Einmal abgesehen davon, dass Klassenkampf, der Gewalt grundsätzlich negiert, von vornherein chancenlos ist. Wer beim Feind auf Einsicht setzt - der wartet lange...

davon abgesehen ist doch evident, dass uns klopper hier nur ärgern möchte mit seinen jünger-versatz-zitaten und sich heimlich ins fäustchen lacht über alle ernsthaften kommentare. :cool2:

Mag sein. Aber gibt sich im Gegensatz zu anderen Irritanten wenigstens Mühe.

[Klopperhorst]

Die Frage ist, ob eine vernünftige (allein da geht es schon los, die Natur ist blind für "Vernunft", da geht es lediglich um optimale Anpassung) evolutionäre Selektion überhaupt über einen gesellschaftlichen Mechanismus möglich ist, oder ob sich nicht vielmehr das Selektionsprinzip im Rahmen einer Gesellschaft, die so weit ist, es sinnvoll anwenden zu können, selbst aufgehoben hat, will sagen:
Nach meinem Eindruck stellt es sich so dar, dass gesellschaftlicher Fortschritt (Zivilisation) und Degeneration einander bedingen. Zivilisatorische Leistung vereinfacht das Leben, nimmt den Druck vom Individuum, und beendet damit die Selektion.
Selektion verstanden als Auslese zur Leistungsfähigkeit wäre damit im Rahmen menschlicher Gesellschaften ein zur Selbstaufhebung tendierendes Prinzip.

Ist es nicht genau das, was wir in der Geschichte beobachten? Anfänglich unzivilsiert, wird in einzelnen Kulturen eine Anzahl starker (nicht nur physisch zu verstehen) Individuen hervorgebracht, die diese Gesellschaft voranbringen. Kunst und Wissenschaft halten Einzug, es bilden sich politische Strukturen.
Für eine sehr kurze Phase sind kulturelle Leistungen in großem Ausmaß vorhanden und die Menschen noch erstklassiges Material, da die druckreduzierenden Momente noch nicht lange genug bestehen, um bereits Auswirkungen haben zu können. Ein Nebeneinander starker Potentiale und starker bereits bestehender Leistungen. Das ist es, was wir im allgemeinen als die "Blüte", die "Hochphase" einer Kultur bezeichnen.
Dann aber beginnt die Phase, wo die jeweilige Ordnung immer stärker von ihrer Vergangenheit zu zehren beginnt, insofern die erreichten kulturellen Leistungen den Menschen jeder Anstrengung entheben und keine Potentiale mehr sich ausbilden lassen.
Nicht "Verweichlichung" ist das Problem - Zivilisation ist das Problem.

Ich stimme mit dir überein, daß die falsch verstandene Zivilisation das Problem ist. Aber die Natur hat die Vernunft beim Menschen entstehen lassen, um die archaische Selektion durch äussere Notwendigkeiten, zu unterdrücken. Offenbar war die Vernunft der Hauptvorteil des Menschen in seiner Entwicklung, wenngleich jene erst durch ein großes Maß an natürlicher Selektion entstanden sein konnte. Wie dem auch sei. Wir sind vernünftige Wesen, wenn wir denn mal zur Besinnung kommen, können wir die Zukunft antizipieren. Und wir können planen und das ansonsten Unausweichliche abwenden. Die Frage ist, welchen Weg wir wählen, den Weg der Zerstörung unserer Zivilisation durch Degeneration und Auslese der "Minderwertigen" somit auch durch großes Leid, das in der Phase des Abstiegs dieser Zivilisation hervorgerufen wird; oder eine schrittweise Anpassung unserer Gesellschaft an evolutionäre Mechanismen im Sinne einer Zielsetzung, die da heisst: Intelligente, schöne Menschen. Natürlich ist diese Zielsetzung heute unter Rassismusverdacht, wenngleich die ganze Naturentwicklung von dieser Zielsetzung durchdrungen ist.


Hier ein Schema der natürlichen Menschheitsentwicklung, wie ich sie mir vorstelle:

[Sauerländer]

Ich stimme mit dir überein, daß die falsch verstandene Zivilisation das Problem ist. Aber die Natur hat die Vernunft beim Menschen entstehen lassen, um die archaische Selektion durch äussere Notwendigkeiten, zu unterdrücken. Offenbar war die Vernunft der Hauptvorteil des Menschen in seiner Entwicklung, wenngleich jene erst durch ein großes Maß an natürlicher Selektion entstanden sein konnte. Wie dem auch sei. Wir sind vernünftige Wesen, wenn wir denn mal zur Besinnung kommen, können wir die Zukunft antizipieren. Und wir können planen und das ansonsten Unausweichliche abwenden. Die Frage ist, welchen Weg wir wählen, den Weg der Zerstörung unserer Zivilisation durch Degeneration und Auslese der "Minderwertigen" somit auch durch großes Leid, das in der Phase des Abstiegs dieser Zivilisation hervorgerufen wird; oder eine schrittweise Anpassung unserer Gesellschaft an evolutionäre Mechanismen im Sinne einer Zielsetzung, die da heisst: Intelligente, schöne Menschen. Natürlich ist diese Zielsetzung heute unter Rassismusverdacht, wenngleich die ganze Naturentwicklung von dieser Zielsetzung durchdrungen ist.

Ich wage zu bezweifeln, dass eine solche Anpassung der Zivilisation möglich ist, insofern der Zivilisationsdrang nach meinem Dafürhalten ja gerade aus dem elementaren Bedürfnis nach der Befreiung von Härten entsteht. Eine Gesellschaft, in der diese Befreiung aufgehoben wird, um den Drang danach dauerhaft lebendig zu halten, wird schnell in derartige Widersrpüche geraten, dass sie nur noch durch direkte Gewaltanwendung aufrechtzuerhalten ist - womit sie wiederum als zivilisatorische Gemeinschaft verfällt.
Ich stimme deiner Darstellung der natürlichen Entwicklung zu (wenngleich ich dafür nicht den Begriff der "Rasse" sondern analog zu Spengler den der "Kultur" wählen würde), aber ich halte es für unmöglich, daraus auszusteigen.

Der Niedergang ist zwingend.

[Klopperhorst]

Ich wage zu bezweifeln, dass eine solche Anpassung der Zivilisation möglich ist, insofern der Zivilisationsdrang nach meinem Dafürhalten ja gerade aus dem elementaren Bedürfnis nach der Befreiung von Härten entsteht. ...
Der Niedergang ist zwingend.

Ich sehe den Menschen nicht als fertiges Etwas, das sich nicht weiterentwickelt. Die Vernunft wäre demnach völlig widersinnig, da die menschliche Art durch das System des zivilisatorischen Zerfalls größeren Risiken ausgesetzt wäre, als sie durch die ursprüngliche Intention der Vernunft verhindert werden konnten. Vernunft wäre somit kein evolutionärer Vorteil mehr. Denn man muss sich auch überlegen, daß es einen letzten, finalen Zivilisationszerfall geben könnte, aus dem die menschliche Art nicht mehr gestählt hervorginge. Es sind auch schon andere Arten ausgestorben!

Demnach sehe ich den Weg in der gezielten Anwendung evolutionärer Mechanismen innerhalb der Gesellschaft. Dazu bedarf es gewisser Systeme, die für einige zwar utopisch sind, weil sie den Menschen immer nur als Naturwesen verstehen, die ich aber ähnlich den Religionen als das ansehe, was uns eigentlich vom Tier oder von tierischen Populationen unterscheidet. Nämlich dem Schicksal nicht ausgeliefert zu sein und dieses durch Vernunft im Sinne einer Zielsetzung bestimmen zu können.

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[Sauerländer]

Ich sehe den Menschen nicht als fertiges Etwas, das sich nicht weiterentwickelt. Die Vernunft wäre demnach völlig widersinnig, da die menschliche Art durch das System des zivilisatorischen Zerfalls größeren Risiken ausgesetzt wäre, als sie durch die ursprüngliche Intention der Vernunft verhindert werden konnten. Vernunft wäre somit kein evolutionärer Vorteil mehr. Denn man muss sich auch überlegen, daß es einen letzten, finalen Zivilisationszerfall geben könnte, aus dem die menschliche Art nicht mehr gestählt hervorginge. Es sind auch schon andere Arten ausgestorben!
Demnach sehe ich den Weg in der gezielten Anwendung evolutionärer Mechanismen innerhalb der Gesellschaft. Dazu bedarf es gewisser Systeme, die für einige zwar utopisch sind, weil sie den Menschen immer nur als Naturwesen verstehen, die ich aber ähnlich den Religionen als das ansehe, was uns eigentlich vom Tier oder von tierischen Populationen unterscheidet. Nämlich dem Schicksal nicht ausgeliefert zu sein und dieses durch Vernunft im Sinne einer Zielsetzung bestimmen zu können.

Zum einen: Natürlich ist der Mensch nicht "fertig", nicht die "Krone der Schöpfung". Möglicherweise bestehen wir in ein paar Millionen Jahren nur noch aus unserem Gehirn, das von der hochgezüchteten Technik durch die Gegend geflogen wird, oder möglicherweise haben wir ein zweites Paar Arme oderoderoder, möglicherweise wird auch etwas aus uns, was mit der heutigen Form überhaupt nichts mehr zu tun hat - vielleicht werden wir Amphibien.
Ich halte es aber für ausgeschlossen, einen solchen Prozess von innen heraus, mit den Erkenntnismöglichkeiten der ihm selbst unterliegenden Spezies, sinnvoll zu durchschauen und gar zu steuern. Unzählige Wechselwirkungen gilt es zu bedenken, und immer wird man etwas übersehen. Determinismus produziert nur bei Bekanntsein ALLER Fakten zu Vorhersehbarkeit - und das wird NIE gegeben sein.
Möglicherweise ist der degenerierte Mensch ja die einzige Möglichkeit, die Menschheit als solche auf Dauer zu erhalten, da ein Nichtzusammenbrechen der jeweiligen Gesellschaft, ihr Weiterbestehen und Anwachsen, schließlich das gesamte ökologische System in Richtung Unlebbarkeit transformieren würde. Vielleicht macht das, was in unseren Städten so rumläuft, was von unseren Schulen ins Leben gerotzt wird und unsere Universitäten ad absurdum führt, ganzheitlich betrachtet erschreckend viel Sinn.

Zum anderen: Vernunft wäre bei dieser Betrachtungsweise kein grundsätzlicher evolutionärer Nachteil - sie würde es erst ab einem gewissen kollektiven Entwicklungssstand.

[redanarchist]

Die Frage ist, welchen Weg wir wählen, den Weg der Zerstörung unserer Zivilisation durch Degeneration und Auslese der "Minderwertigen" somit auch durch großes Leid, das in der Phase des Abstiegs dieser Zivilisation hervorgerufen wird; oder eine schrittweise Anpassung unserer Gesellschaft an evolutionäre Mechanismen im Sinne einer Zielsetzung, die da heisst: Intelligente, schöne Menschen. Natürlich ist diese Zielsetzung heute unter Rassismusverdacht, wenngleich die ganze Naturentwicklung von dieser Zielsetzung durchdrungen ist.

es ist ja nicht so, dass rassismus oder faschismus grundlos geächtet sind, sondern weil elitär-faschistoides denken genau zu solchen überlegungen führt: sich der minderbemittelten, leistungsschwachen und krüppel auf welche weise auch immer zu entledigen, um eine hochgezüchtete rasse intelligenter, hochgewachsener und schön anzusehender menschen zu züchten, was als fortschritt der menschlichen art verkauft werden soll.

abgesehen davon, dass diese denke zutiefst simplizistische, ja infantile züge trägt (sowas erinnert mich immer an manga-comics mit breitschuldrigen recken, die 3 meter lange schwerter schwingen - wobei der psychoanalytische hintergrund solcher helden-comics ausgerechnet im ursprungsland japan mit seiner physiognomisch alles andere als hünenhaften bevölkerung überaus erheiternd ist), grundlegendes wissen über genetische vererbungslehre außer acht lässt und stattdessen einer verschwurbelten organisch-mystizierenden pseudowissenschaft das wort redet, tritt hier eine verachtung der menschlichen gattung zutage, manifestiert in dem anspruch den diejenigen erheben, die sich gerne zu den exekutoren einer solchen 'veredelung' der menchlichen rasse und damit zu herren über leben und tod aufschwüngen wollten, den sie in keinster weise rechtfertigen können und der sie letzlich als gernegroße kleinbürger entlarvt.

als dies erinnert sehr an die sloterdijk-debatte vor einigen jahren anläslich seiner recht bescheidenen 'menschenpark'-rede, hier zum nachlesen und eine zusammenfassung der kritiker, die sehr schön seine denkfehler und falschen thesen aufzeigt:


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Die Maßnahmen
(Erich Fried )

Die Faulen werden geschlachtet
die Welt wird fleissig

Die Häßlichen werden geschlachtet
die Welt wird schön

Die Narren werden geschlachtet
die Welt wird weise

Die Kranken werden geschlachtet
die welt wird gesund

Die Traurigen werden geschlachtet
die Welt wird lustig

Die Alten werden geschlachtet
die Welt wird jung

Die Feinde werden geschlachtet
die Welt wird freundlich

Die Bösen werden geschlachtet
die Welt wird gut