Archetypische Zuordnung

[Stechlin]

Da wir heute keine Ständegesellschaft mehr haben und die ohne Frage wirkenden sozialen Hierarchien sich nur diffus umreißen lassen.

Grobe Kategorisierung: träfe wohl männlicher WASP am besten, nur dass ich kein Anglo-Saxon bin.
Meine Eltern und älteren Verwandten gehörten sämtlich dem mittelständischen, in der Nachkriegszeit starken, aber mittlerweile immer mehr verschwindendem "Bildungsbürgertum" an.
Selber würde ich mich als "klassischer" westlicher Intellektueller ansehen.

Was ist ein "klassisch - westlicher Intellektueller"? Und inwiefern unterscheidet er sich vom gewöhnlichen westlichen "Intellektuellen"?

[stummer]

Das hat ja wenig mit der DDR zu tun, denn es wurde ja bestimmt nicht dafür demonstriert, den Arbeiter wieder zum Angehörigen eines minderen Standes zu "befördern". Mir ging es einzig und allein darum, dieses bürgerliche Kastendenken philosophisch als auch ideologisch zu entlarven mit einer provokanten und zum Nachdenken anregenden Formulierung, die das Kernproblem schonungslos darlegt: Der Arbeiter, der den gesellschaftlichen Reichtum schafft, wird ausgerechnet, obwohl er die gesellschaftliche Mehrheit stellt, zur untersten Kaste dirigiert.

Kann man die Ungerechtigkeit im klassischen Sinne besser darstellen?

PS: Da ja in unseren Industriegesellschaften der Reichtum darüber entscheidet, wer zu welchen Stand gehört, möchte ich Aristoteles zitieren, der in seinem Werk "Die Nikomachische Ethik" mal folgendes festgehalten hat, was mein Anliegen unterstützt:

Hallo, NITUP -

Danke für die ausführliche Darstellung Deiner Ansichten!
Mein "konservativer" Ansatz ist indes dies: Menschen generell neigen zum Kastendenken.
Du sagtest u.a., (nur) der Arbeiter schaffe gesellschaftlichen Reichtum. Da kann ich Dir nicht folgen.

Was jenes Zitat aus der Nikomachische Ethik betrifft, so scheint mir dies schon aus historisch-kritischen Gründen nicht auf eine Industriegesellschaft der heutigen Zeit übertragbar zu sein.

Kurz: Reichtum kann durchaus auch sozialverträglich und menschenfreundlich eingesetzt werden. Auch als Apostat steht mir immer noch die katholische Soziallehre näher als dies Deine Ansichten vermögen.
Es ist mir bewußt, daß ich in Deiner Sichtweise von falschen philosophischen Voraussetzungen ausgehe und mein Denken auf Dich, NITUP, wohl bürgerlich verzerrt wirken muß.

In der theoretisch-weltanschaulichen Sicht kann ich Dir, NITUP, also nicht folgen.

Deiner Empörung angesichts sozialer Ungerechtigkeit (und Deinem Anliegen, diese zu überwinden) zolle ich meinen Respekt - wie auch dem Menschen,. der hinter jener Empörung steht.


Mit freundlichen Grüßen

stummer

[cajadeahorros]

Dies waren nicht nur materielle Aufgabenstände, es waren auch Ideale mit ihnen verknüpft, bestimmte Einstellungen, Ethiken, Werte und Weltsichten, die der jeweiligen Gruppe zueignen waren und sie abhoben von den anderen in ihrem eigenen, spezifischen Sinne.

Natürlich waren das materielle Aufgabenstände. Im Lauf der Jahrhunderte wurden jedoch diese Besitz- und Aufgabenstände zum gesellschaftlichen Fetisch erhoben, d.h. irgendwann wurde der lokale Großgrundbesitzer oder völkerwandernde Heerführer der Spätantike im eigenen Verständnis und im Verständnis seiner Lehensmänner zum "Adeligen", d.h. zu einem angeblich durch seine Abstammung, seine Geburt zu etwas Besonderem geborene, zu etwas Verehrungswürdigen, das durch die Natur mit höheren Rechten ausgestattet wurde als der gemeine Pöbel.

[Stechlin]

Mein "konservativer" Ansatz ist indes dies: Menschen generell neigen zum Kastendenken.

Dem will ich nicht widersprechen. Dennoch ist dieses Denken eine gesellschaftliche Notwendigkeit. Warum? Würden 100 "Top"-Unternehmer vor dem Reichstag gegen die Regierung demonstrieren, würde das ein mittleres Erdbeben verursachen.
Wenn aber 350 000 Arbeitslose, Harz-IV-Empfänger und Arbeiter demonstrieren, interessiert das keine Sau.

Ich denke, das dürfte so einiges beantworten, wo die Kausalitäten zwischen dem "Standesdünkel" und der gesellschaftlichen Beschaffenheit der bürgerlichen Ideologie liegen.

Du sagtest u.a., nur der Arbeiter schaffe gesellschaftlichen Reichtum. Da kann ich Dir nicht folgen.

Quantitativ schafft der Arbeiter mehrheitlich den gesellschaftlichen Reichtum. Wer sonst? Herr Kleinfeld? Herr Esser? Herr Harz? Mitnichten.

Was jenes Zitat aus der Nikomachische Ethik betrifft, so scheint mir dies schon aus historisch-kritischen Gründen nicht auf eine Industriegesellschaft der heutigen Zeit übertragbar zu sein.

Dann ist es die Demokratie auch nicht. Merkwürdigerweise ist das nicht mal ein Widerspruch. Du hast insofern recht, als daß Deine These durchaus auf unsere heutige profitorientierte Gesellschaft paßt! Du müßtest nur präzisieren, welche Industriegesellschaften Du meinst.
Das Vorhandensein eines jeden Standesdünkel verhindert die Durchsetzung jeglicher Demokratie.

Kurz: Reichtum kann durchaus auch sozialverträglich und menschenfreundlich eingesetzt werden. Auch als Apostat steht mir immer noch die katholische Soziallehre näher als Deine Ansichten.

Die katholische Soziallehre, überhaupt die moralischen Thesen des Christentums vertragen sich mehr mit meinen Ansichten als mit denen unserer neoliberalen Verfechter:

2. »Selig im Geiste sind die Armen, denn ihrer ist das Himmelreich. Selig sind, die da Leid tragen, denn sie sollen getröstet werden. Selig sind die Sanftmüti-gen, denn sie werden das Erdreich besitzen. Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit, denn sie sollen gesättigt werden.

3. Selig sind die Barmherzigen, denn sie werden Barmherzigkeit erlangen. Selig sind, die reinen Her-zens sind, denn sie werden Gott schauen. Selig sind die Friedensstifter, denn sie werden Kinder Gottes heißen. Selig sind, die um der gerechten Sache willen Verfolgung leiden, denn ihrer ist das Reich Gottes.

4. Ja, selig seid ihr, wenn euch die Menschen hassen und euch ausstoßen werden aus ihrer Gemeinschaft und allerlei Übles wider euch reden und euren Namen ächten um des Menschensohnes willen. Freut euch an jenem Tage und hüpfet vor Freude, denn siehe, euer Lohn ist groß im Himmel. Denn Gleiches taten ihre Väter den Propheten. (Kap. 25, 1-4)

In der theoretisch-weltanschaulichen Sicht kann ich Dir, NITUP, nicht folgen.
Deiner Empörung angesichts sozialer Ungerechtigkeit (und Deinem Anliegen, diese zu überwinden) zolle ich meinen Respekt.

Du bist neu hier! Mit Dir kann man ja wirklich inhaltsbezogen und argumentativ diskutieren. Wie angenehm. Ist eher selten hier.

Von daher: Ein von Herzen kommendes Willkommen!

Mit besten Grüßen,
NITUP.

[Der Patriot]

Arbeiter.

Genauer Facharbeiter-Mittelschicht.

[stummer]

Dem will ich nicht widersprechen. Dennoch ist dieses Denken eine gesellschaftliche Notwendigkeit. Warum? Würden 100 "Top"-Unternehmer vor dem Reichstag gegen die Regierung demonstrieren, würde das ein mittleres Erdbeben verursachen.
Wenn aber 350 000 Arbeitslose, Harz-IV-Empfänger und Arbeiter demonstrieren, interessiert das keine Sau.

Ich denke, das dürfte so einiges beantworten, wo die Kausalitäten zwischen dem "Standesdünkel" und der gesellschaftlichen Beschaffenheit der bürgerlichen Ideologie liegen.



Quantitativ schafft der Arbeiter mehrheitlich den gesellschaftlichen Reichtum. Wer sonst? Herr Kleinfeld? Herr Esser? Herr Harz? Mitnichten.



Dann ist es die Demokratie auch nicht. Merkwürdigerweise ist das nicht mal ein Widerspruch. Du hast insofern recht, als daß Deine These durchaus auf unsere heutige profitorientierte Gesellschaft paßt! Du müßtest nur präzisieren, welche Industriegesellschaften Du meinst.
Das Vorhandensein eines jeden Standesdünkel verhindert die Durchsetzung jeglicher Demokratie.



Die katholische Soziallehre, überhaupt die moralischen Thesen des Christentums vertragen sich mehr mit meinen Ansichten als mit denen unserer neoliberalen Verfechter:

2. »Selig im Geiste sind die Armen, denn ihrer ist das Himmelreich. Selig sind, die da Leid tragen, denn sie sollen getröstet werden. Selig sind die Sanftmüti-gen, denn sie werden das Erdreich besitzen. Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit, denn sie sollen gesättigt werden.

3. Selig sind die Barmherzigen, denn sie werden Barmherzigkeit erlangen. Selig sind, die reinen Her-zens sind, denn sie werden Gott schauen. Selig sind die Friedensstifter, denn sie werden Kinder Gottes heißen. Selig sind, die um der gerechten Sache willen Verfolgung leiden, denn ihrer ist das Reich Gottes.

4. Ja, selig seid ihr, wenn euch die Menschen hassen und euch ausstoßen werden aus ihrer Gemeinschaft und allerlei Übles wider euch reden und euren Namen ächten um des Menschensohnes willen. Freut euch an jenem Tage und hüpfet vor Freude, denn siehe, euer Lohn ist groß im Himmel. Denn Gleiches taten ihre Väter den Propheten. (Kap. 25, 1-4)

Du bist neu hier! Mit Dir kann man ja wirklich inhaltsbezogen und argumentativ diskutieren. Wie angenehm. Ist eher selten hier.

Von daher: Ein von Herzen kommendes Willkommen!

Mit besten Grüßen,
NITUP.

Hallo, NITUP -

ich danke Dir für Deine detaillierte Stellungnahme und den herzlichen Willkommensgruß!

Bzgl. der Industriegesellschaften dachte ich an mitteleuropäische Gesellschaften.

Was ich schon an anderer Stelle erwähnt hatte, muß hier wiederholt werden: Leider bin ich in BWL / VWL völlig inkompetent (das ist ein schwerwiegender Makel und ich bilde mir beileibe nichts darauf ein).
Ich habe halt ganz einfach Zweifel an der - Von Dir nicht so vergröbert formulierten - These: "Mache die Reichen ärmer. Dann werden die Armen reicher." (Stichwort: Ackermann usw.)
Als stummer Beobachter lese ich mir hier im Forum natürlich auch die Postings im Wirtschaftsteil durch.

Auch wenn ich mittlerweile kein Christ mehr bin: Es würde mich freuen, von Deinen Deutungen der Seligpreisungen etwas zu erfahren (aber nur, wenn Du Lust und Zeit hast).

(Wenn ich mich bzgl. der Archetypen-Anfrage als "aussätziger ... Bauer" gekennzeichnet habe, so ist dies übrigens Teil meines subjektiven Zugangs zu den Makarismen. Dabei würde ich versuchen, mit möglichst wenig Metaphysik zu hantieren. Aber nur, wenn Du möchtest - und vielleicht an anderer Stelle.)

Mit herzlichen Grüßen

stummer

[Stechlin]

Was ich schon an anderer Stelle erwähnt hatte, muß hier wiederholt werden: Leider bin ich in BWL / VWL völlig inkompetent (das ist ein schwerwiegender Makel und ich bilde mir beileibe nichts darauf ein).
Ich habe halt ganz einfach Zweifel an der - Von Dir nicht so vergröbert formulierten - These: "Mache die Reichen ärmer. Dann werden die Armen reicher." (Stichwort: Ackermann usw.)
Als stummer Beobachter lese ich mir hier im Forum natürlich auch die Postings im Wirtschaftsteil durch.

Auch ich habe weder BWL noch VWL studiert. Ist also mitnichten ein Makel.

Auch wenn ich mittlerweile kein Christ mehr bin: Es würde mich freuen, von Deinen Deutungen der Seligpreisungen etwas zu erfahren (aber nur, wenn Du Lust und Zeit hast).

Hoppla! Ich bin selbst auch kein Christ. Ungetauft, atheistisch. Und das soll auch so bleiben.

Aber - das Christentum (das echte, so, wie es mal angedacht war) hat durchaus interessante Ansätze, die sich mehr mit Marx vertragen als mit unseren heutigen turbokapitalistischen Ansichten und Lehren.

Sagt Dir der Name Leonardo Boff etwas?

Überhaupt ist auch die Bibel ein Quell voller Spiegel, welche sich vorzüglich dazu eignen, der Gesellschaft jene auch vors Gesicht zu halten.
Mein Favorit ist die Geschichte des Volkes Israels bei seiner Wanderung von Ägypten ins "gelobte" Land. Der dabei stattgefundene Tanz ums Goldene Kalb sagt vieles über uns und unsere Werte aus. Erschreckend, nicht wahr?

Ich werde mich mit Freuden an jeder Diskussion beteiligen, die genau dieses Themenfeld zum Inhalt macht.

Gruß,
NITUP.

[stummer]

Auch ich habe weder BWL noch VWL studiert. Ist also mitnichten ein Makel.



Hoppla! Ich bin selbst auch kein Christ. Ungetauft, atheistisch. Und das soll auch so bleiben.

Aber - das Christentum (das echte, so, wie es mal angedacht war) hat durchaus interessante Ansätze, die sich mehr mit Marx vertragen als mit unseren heutigen turbokapitalistischen Ansichten und Lehren.

Sagt Dir der Name Leonardo Boff etwas?

Überhaupt ist auch die Bibel ein Quell voller Spiegel, welche sich vorzüglich dazu eignen, der Gesellschaft jene auch vors Gesicht zu halten.
Mein Favorit ist die Geschichte des Volkes Israels bei seiner Wanderung von Ägypten ins "gelobte" Land. Der dabei stattgefundene Tanz ums Goldene Kalb sagt vieles über uns und unsere Werte aus. Erschreckend, nicht wahr?

Ich werde mich mit Freuden an jeder Diskussion beteiligen, die genau dieses Themenfeld zum Inhalt macht.

Gruß,
NITUP.

Hallo, NITUP -

ja, der Name Boff sagt mir etwas. Mein Rezeptionsprozeß ist aber noch nicht abgeschlossen.

Könntest Du zustimmen, wenn ich in den nächsten Tagen (der Schnellste war ich noch nie) im Religions-Forum einen entsprechenden Thread* eröffne? Oder wäre Dir ein anderer Ort lieber?

*etwa: "Die Seligpreisungen der Bergpredigt - Versuch einer nichtmetaphysischen Interpretation"

Mir war schon bewußt, daß Du, NITUP; Atheist bist. Aus Erfahrung weiß ich nur, daß ich als Abtrünniger - im Hinblick auf manche Gläubige, welche darauf bestehen - meine Apostasie immer wieder ausdrücklich betonen sollte.
Ich respektiere es, wenn manche Gläubige mit mir nichts zu schaffen haben wollen.

Mit freundlichen Grüßen

stummer

[Stechlin]

[I]

könntest Du zustimmen, wenn ich morgen im Religionsforum einen entsprechenden Thread* eröffne?

*etwa: "Die Seligpreisungen der Bergpredigt - Versuch einer nichtmetaphysischen Interpretation"

Prima Idee. Bin einverstanden.

[stummer]

Prima Idee. Bin einverstanden.

Hallo, Nitup -

Danke für Deine Antwort!

Ich werde dem gerne nachkommen. Jetzt muß ich Dich aber um Verzeihung bitten, denn mir fiel gerade ein, daß ich es morgen nicht schaffen werde.

Ich habe deshalb das entsprechende Posting so abgeändert:

"Könntest Du zustimmen, wenn ich in den nächsten Tagen (der Schnellste war ich noch nie) im Religions-Forum einen entsprechenden Thread eröffne?

Mit freundlichen Grüßen

stummer