Bei all der Begriffsverwirrung um den Terminus 'Holocaust' sollte man bedenken, daß z.B. die Juden selber von der 'Shoa' reden, die ursprünglich die Verfolgung und Vernichtung von Juden bezeichnete, heute aber speziell die Judenverfolgung im 3. Reich meint.
'Holocaust' ist, wie schon mal erwähnt wurde, eigentlich nur deshalb so populär weil die Fernsehserie so hieß.
Busco:
> Ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken,
Dann unterlassen Sie es doch einfach!
Busco:
> Die Opferzahl wurde nun einmal ermittelt,
Ihre Vorstellungen davon, wie Geschichtsschreibung zu
betreiben sei, teile ich nicht.
Gott ist groß!
Siran:
> Nein, mass destruction bedeutet eigentlich Massenzerstörung,
> also im Sinne von Zerstörung von Gebäuden, etc. Die Bedeutung
> als Massenvernichtung gewinnt es eigentlich nur im Zusammenhang
> mit Massenvernichtungswaffen also Weapons of Mass Destruction,
> allein kann man das meines Wissens nicht so übersetzen.
Stop Siran. Jetzt nicht Haare Spalten: Weapons of Mass Destruction
waren doch Husseins angebliche Giftgasarsenale!?!
Siran:
> Holocaust bedeutet von seiner Wurzel her Brandopfer. Ich bezweifle
> ernsthaft, dass die Leute in den USA damals und auch heute den
> Begriff in dem Zusammenhang nutzen.
Ich halte Buscos Quellen, mit denen er sich nicht zieren möchte,
für durchaus vertrauenswürdig, was diese Frage angeht.
Siran:
> Ob es jetzt fünf oder sechs Millionen Juden waren, der Holocaust
> bewegt sich in einer Zahlenregion, die in jedem Fall entsetzlich
> ist.
Stop Siran, Vorsicht, man wird Sie als Auschwitzleugner Lügen strafen!!!!
Gott ist groß!
Eigentlich ist das imho gar keine Diskussion wert.Zitat von 08/15
Diese Diskussion hatten wir doch schonmal...?
Wir reden ja momentan aber von einem Artikel von 1919. Du warst der Meinung, der Begriff Holocaust würde schon darauf hindeuten, dass es etwas mit Juden zu tun hat, weil der Begriff Brandopfer heißt.
Meine Argumentation war, dass Holocaust im Englischen, in der Zeit noch mehr als heute, einfach Massenvernichtung heißt. Mass Destruction wäre von der Wortkonstruktion Massenzerstörung, nicht Massenvernichtung. Im Deutschen kann man Zerstörung nicht auf Menschen, sondern nur auf Sachen anwenden. Zur Massenvernichtung wird das Wort nur im Zusammenhang mit Massenvernichtungswaffen, da wir das im Deutschen wohl anders herleiten, als im Englischen. Allerdings weiß ich nicht und du wahrscheinlich auch nicht, wann der Begriff Mass Destruction überhaupt aufgekommen ist, so dass keiner von uns sagen kann, ob für den damaligen Schreiber auch dieses Wort noch zur Verfügung gestanden hätte.
Ich habe Busco ja gar nicht widersprochen. Holocaust kommt meines Wissens nach aus dem Griechischen und bedeutet Brandopfer. Geh mal in einer Stadt rum und frag, wieviele Leute das wissen. Und überlege, wieviele Leute das wohl 1919 gewusst haben und als Folge davon, wieviele wohl das Wort in einem Text in dem Zusammenhang gebraucht haben.Ich halte Buscos Quellen, mit denen er sich nicht zieren möchte,
für durchaus vertrauenswürdig, was diese Frage angeht.
Raul Hilberg: 5,1 Mio. JudenStop Siran, Vorsicht, man wird Sie als Auschwitzleugner Lügen strafen!!!!
Martin Gilbert: 5,8 Mio. Juden
Wolfgang Benz: 6,2 Mio. Juden
Kurze Aufzählung derjenigen, die ich jetzt auf die Schnelle gefunden habe und die alle nicht die vier Millionen von Auschwitz genutzt haben.
Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen.
(George Bernard Shaw)
Die Demokratie setzt die Vernunft des Volkes voraus, die sie erst hervorbringen soll.
(Karl Jaspers)
Wenn es morgens um sechs Uhr an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, daß es der Milchmann ist, dann weiß ich, daß ich in einer Demokratie lebe.
(Winston Churchill)
Ich hatte auch den Eindruck, daß Sie mehr an Behauptungen interessiert sind, Hauptsache, diese kommen Ihren Ihren Intentionen nahe, als an seriösen Darstellungen.
@Busco:
Zur Form:
Ich freue mich, wenn Sie mich zitieren, es wäre jedoch nett,
wenn Sie Ihre Kommentare innerhalb der Zitate als solche
kennzeichnen würden, damit niemandem der Eindruck entsteht,
ich hätte da Dinge geäußert, die aus Ihrer Feder stammen.
Dies betrifft mindestens die Beiträge #18 und #27.
Zur Sache:
---später---
Gott ist groß!
@OhneLeitfigur: Ob ich erfahren dürfte, inwiefern sich die Beurteilung der Shoah in moralischer und historischer Hinsicht ändert, wenn es nun statt 6 Mio "nur" 5, 4 oder 2 Mio Opfer waren?
Das ganze ist eine Scheindiskussion, die sorgsam an der Oberfläche gehalten wird (im doppelten Sinne). Nicht selten wird der Versuch mit dem Ziel unternommen, mit der Diskreditierung der vorgeblich sakrosankten Zahl der 6 Mio auch die oben erwähnten Implikationen zu verwässern.
"Die beiden Gelehrten Gabundus und Terentius diskutierten 14 Tage und 14 Nächte
lang über den Vokativ von Ego. Am Ende griffen sie zu den Waffen."
Umberto Eco
Der Gelehrte:
> Das ganze ist eine Scheindiskussion
Nein! Ich werde (leider erst später) zusammenfassend darlegen,
worum es mir geht.
Gott ist groß!
Diese Zahl stammt meines Wissens von Ernst von Weizsäcker, dem Vater
des späteren Bundespräsidenten, der für die Deportationen mitverantwortlich
war.
Nach Schätzungen des Militärhistorikers F. O. Miksche in seinem Buch
"Das Ende der Gegenwart" (Herbig 1990) kann sie grundsätzlich nicht
stimmen. Miksche untersucht detailliert, wieviele Juden im Einflußbereich
Hitlers gelebt haben und wieviele in verschiedene Länder ausgewandert
sind. Den ganzen Text kann ich hier nicht wiedergeben.
Sein Fazit:
"Angesichts der gewaltigen Bedeutung, die gerade die "Ausrottung der
Juden" in der Weltmeinung erhalten hat, ist es von zwingender Notwendig-
keit, festzustellen, wie hoch die Todesopfer des jüdischen Volkes wirklich
gewesen sind. Die Behauptung, daß diese Zahl 5,7 Miliionen beträgt
(die sich unbegreiflicherweise auch der Palästinenserausschuß zueigen
macht) ist unwahr. Die Zahl der jüdischen Opfer kann sich zwischen
einer und 1,5 Millionen bewegen, weil gar nicht mehr für Hitler und Himmler
"greifbar" waren. Selbst diese Zahl von Opfern genügt reichlich, um die
Judenverfolgungen als Völkermord zu verurteilen." (S.108)
Das Buch ist übrigens sehr zu empfehlen. Es wurde von Reißmüller in
der "FAZ" und in der "Tagespost" sehr positiv besprochen.
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