Was geschah 1941-44 in Osteuropa wirklich?

[NimmerSatt]

Ich stelle mir diese Frage, weil ich Quellen zu diesem Thema in keinen ordentlichen Zusammenhang bringen kann.

Es ist davon die Rede, dass die Juden in den von Deutschen besetzten Ländern ermordet und die slawische Bevölkerung unterdrückt wurde. Die slawische Bevölkerung sollte zu einer bäuerlichen Unterschicht von den Deutschen werden, die, nach dem deutschen Sieg, in diese Gebiet nachsiedeln sollten. Hiergegen bildeten sich Widerstandsgruppen, die gegen die Deutschen kämpften, die diese Länder mit großem Truppenaufwand besetzt hielten und ausbeuteten.

So, ich glaube, dies ist die offizielle Version.


Nun stelle ich mir folgende Fragen:
Wie konnte ein einzelnes Volk so große Teile Europas besetzen, wenn diese nicht besetzt werden wollten?
Man sieht doch im Irak, dass es unmöglich ist, ein Land zu besetzen, in dem die Bevölkerung sich wehrt.

Wieso meldeten sich soviele Freiwillige aus diesen Ländern zur Waffen-SS, wenn die Deutschen doch ein genauso verhasster Feind wie die Russen, ja vielleicht noch ein Schlimmerer, waren?

Wie kann es sein, dass noch gegen Ende des Krieges eine Millionen Russen in deutscher Uniform auf deutscher Seite standen (Sven Steenberg, Die Rußlanddeutschen, München 1989), wenn die Deutschen die Russen doch zu einer bäuerlichen Unterschicht machen wollten?


Der Schwerpunkt soll in diesem Thread auf die Landstriche fallen, welche beim deutschen Angriff sowjetisches Staatsgebiet waren. Der im Sinne des Hitler-Stalinpakts von Deutschen besetzte Teil Polens und der Rest Europas sollen hier eine untergeordnete Rolle spielen.

Lasst uns zusammen Zusammenhänge und Quellen finden oder vielmehr, ihr diskuttiert diese und ich frage, falls ich es für angebracht halte.

[Frei-denker]

Was du hier formulierst, ist ein schwacher Versuch, Kriegsverbrechen in den Ostgebieten in Frage zu stellen.

Erklärungen für deine Fragen findet man recht schnell:

1. Kollaborateure finden sich immer - reine Opportunisten, daher Freiwillige zur Waffen-SS.
2. Militärische Überlegenheit bei praktischer Unbewaffnung der Zivilbevölkerung ermöglicht mit einer "kleinen" Besatzungsarmee weite Landstriche zu besetzen. Vergleiche dazu die Kolonien, die England Jahrhunderte besetzt hielt.
3. Die russischen Überläufer konnten nicht wieder nach Rußland wechseln, da Stalin sie zweifellos hätte hinrichten lassen.

Du siehst, die Fragen, die du aufwirfst, können die Verbrechen in den Ostgebieten nicht wirklich in Abrede stellen.

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Als Beleg, daß dort Verbrechen verübt worden, kann ich mithilfe eines Augenzeugenberichts liefern.

Mein Opa war damals beim SD und in den Ostgebieten eingesetzt. Er hat meiner Oma erzählt, was die dort gemacht haben: Zivilisten in eine Kirche getrieben, die Kirche angesteckt und wer rauslief wurde mit der Maschinenpistole niedergemacht. Ihre Mäntel waren vom Blut der Opfer vollgespritzt. Mein Opa fiel schließlich an der Ostfront durch einen Anschlag der Partisanen.

Also, dass dort Verbrechen verübt worden, können wir mit ziemlicher Sicherheit annehmen. Es hat keinen Sinn, vor der Realtiät davon zu laufen.

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Man sollte in diesem Zusammenhang auch erwähnen, daß die Russen uns in dieser Hinsicht jedoch nichts, ich wiederhole, nichts schuldig geblieben sind.
Meine Oma ist dann mit ihren Kindern, also meiner Mutter und Geschwister vor den Russen aus Ostpreußen geflohen.

Was man in den Medien und Geschichtsbüchern nie ließt, ist mit welcher Barbarei die Russen unter der deutschen Zivilbevölkerung gewütet haben: Die Russen haben deutsche Frauen nackt an den Geschütztürmen ihrer Panzer festgebunden, damit die Wehrmacht nicht auf die Panzer schießt. Doch die mußte natürlich schießen. Dann hingen zerfetzte Frauen an den russischen Panzern.

Wohlgemerkt, das sind Augenzeugenberichte meiner Mutter und Oma.

Die Schandtaten der Russen spotten jeder Beschreibung und sind für uns heute kaum noch vorstellbar.

[Irmingsul]

1. Kollaborateure finden sich immer - reine Opportunisten, daher Freiwillige zur Waffen-SS.

Klar gibt es die, aber gleich zu hunderttausenden?

2. Militärische Überlegenheit bei praktischer Unbewaffnung der Zivilbevölkerung ermöglicht mit einer "kleinen" Besatzungsarmee weite Landstriche zu besetzen. Vergleiche dazu die Kolonien, die England Jahrhunderte besetzt hielt.

Man kann "Wilde", die mit Speeren, Pfeil und Bogen bewaffnet waren, nicht mit den Polen oder Russen gleichstellen. Ein freiheitsliebendes Volk geht gegen seine Unterdrücker immer vor, und wenn es aus Armut zu keinem Aufbau einer Armee reicht, gehen sie in den Partisanenkampf/Freiheitskampf. Heute nennt man solche Leute "Terroristen".

3. Die russischen Überläufer konnten nicht wieder nach Rußland wechseln, da Stalin sie zweifellos hätte hinrichten lassen.

Stalin hat selbst Soldaten hinrichten lassen, die in die Gefangenschaft gekommen sind, und trotzdem haben sich viele ergeben und nicht bis zum letzten Atemzug gekämpft.

[Frei-denker]

Klar gibt es die, aber gleich zu hunderttausenden?.

Klar. War im römischen Reich auch nicht anders. Denk mal an Herman den Cherusker - war selber jahrelang als römischer Soldat tätig.

Man kann "Wilde", die mit Speeren, Pfeil und Bogen bewaffnet waren, nicht mit den Polen oder Russen gleichstellen. Ein freiheitsliebendes Volk geht gegen seine Unterdrücker immer vor, und wenn es aus Armut zu keinem Aufbau einer Armee reicht, gehen sie in den Partisanenkampf/Freiheitskampf. Heute nennt man solche Leute "Terroristen"..

Nun, in Polen gab es ja auch bewaffnete Aufstände - wurden blutig niedergeschlagen. Und in Rußland gab es die Partisanen, wurden auch hingerichtet. In Jugoslawien wurden Massaker an den Serben verübt. In Frankreich hatte die Wehrmacht Order, sich freundlich zu verhalten - doch selbst da gab es die Resistance.

Also, kein Grund an Verbrechen in den Ostgebieten zu zweifeln.

Stalin hat selbst Soldaten hinrichten lassen, die in die Gefangenschaft gekommen sind, und trotzdem haben sich viele ergeben und nicht bis zum letzten Atemzug gekämpft.

So dumm waren viele russische Überläufer offenbar nicht. Ändert nichts an den Verbrechen in den Ostgebieten.

[Fritz Fullriede]

Sehr komplexe Thematik, allerdings lohnt es diese auch mal anzugehen.

Sehen wir doch die Fakten:

- große Teile des 1941/42 von den Deutschen besetzten Gebieten haben selten odfer gar keinen deutschen Soldaten zu Gesicht bekommen.Warum? Weil die Sicherungskräfte aus Personalknappheit im rückwärtigen Gebiet sehr gering waren, und die mussten sich auch noch in der Hauptsache auf die Sicherung wichtiger Dinge konzentrieren, also Durchgangsstrassen, Bahnhöfe, Brücken. Mann möge sich mal Vorstellen wie ein einzelnes, schwaches, grade mal mit Fahrrädern ausgerüstetes Batallion ein Gebiet fast so gross wie das Bundesland Hessen kontrollieren sollte :]

- Die Kooperation mit der bäuerlichen Bevölkerung lief sehr gut an, in Gebieten wo weder SS noch SD reinfunkten und durch ihr Verhalten die Vertrauensbasis zerstörten so dauerhaft? Warum dies? Weil die verhassten Kommies verjagt wurden, die Zwangskollektivierung gebrochen wurde und endlich sowas wie normales Leben einzog. Leider Gottes haben sie Sartrappen Hitlers genau diese Politik seitens der Wehrmacht gezielt hintertrieben, grade die sog. Reichsstatthalter!

[herberger]

Einfache Erklärung,die Deutschen haben im Gegensatz zu den Russen und Amis in allen von ihnen besetzten Ländern die staatlichen Behörden im Amt gelassen(ausser UDSSR)Die Polizei und die Sicherheitskräfte waren identisch mit denen die schon vor den Deutschen da waren,so das erstmal im Bezug auf den Irak.In der UDSSR bildeten sich in den besetzten Sovjetrepubliken eigene nationale Sicherheitskräfte.Eine Million sovjetische Soldaten im Dienste der Wehrmacht zu bagatellisieren ist der Gipfel des Hohn(Kollaborateure gibt es immer)Noch eine nette Geschichte zum Schluß.Wie aus einer Zeitungsente Helden der Sovjetunion gemacht wurden."Armeezeitung Roter Stern:"50 Rotarmisten vernichteten vor Moskau 60 Deutsche Panzer"Dieser Zeitungsartikel gefiel dem Oberkomando der roten Armee so gut das sie Ausschau hielten welche Einheit käme dafür in Frage nach dem man die Einheit nicht ermitteln konnte.Nun suchte man sich selber eine Einheit wo die Bedingung war das alle gefallen sind.Nun pickte man 5 Soldaten herraus und machte sie zu Helden der Sovjetunion.Pech war nur von den 5 Helden dienten mittlerweile 3 sovj.Soldaten brav und treu in der Deutschen Wehrmacht.

[Biskra]

Einfache Erklärung,die Deutschen haben im Gegensatz zu den Russen und Amis in allen von ihnen besetzten Ländern die staatlichen Behörden im Amt gelassen(ausser UDSSR)

In ganz Osteuropa nicht, in Westeuropa zumeist.

[MorganLeFay]

Wie konnte ein einzelnes Volk so große Teile Europas besetzen, wenn diese nicht besetzt werden wollten?
Man sieht doch im Irak, dass es unmöglich ist, ein Land zu besetzen, in dem die Bevölkerung sich wehrt.

In Litauen beispielsweise hielten sich Widerstandskaempfer bis in die 60er Jahre. War Stalins Zeit, aber in dem Zusammenhang nehme ich mal Widerstand an sich als Widerstand gemaess Deiner Frage.

Andere Dinge, wie zumindest teilweises Belassen der Fuehrugnsschichten, wurde auch schon genannt.

Im Falle der Ukraine kommt beispielsweise auch noch hinzu, dass sich die Rote Armee nach dem Prinzip "verbrannte Erde" zurueckzog und da nicht mehr viel Widerstand drin war - da war zeitweilig ueberhaupt nichts mehr drin.

Wieso meldeten sich soviele Freiwillige aus diesen Ländern zur Waffen-SS, wenn die Deutschen doch ein genauso verhasster Feind wie die Russen, ja vielleicht noch ein Schlimmerer, waren?

Du gehst von Uniformitaet der "Volksmeinung" aus. Zum einen gab es Opportunisten, zum anderen gab es zumindest in Teilen Zentral- und Osteuropas die Auffassung, dass nichts schlimmer sein koenne als die Bolschewiken.

Zudem bezweifle ich, dass die Masse der Bevoelkerung ueber Hitlers Nachkriegsplaene Bescheid wusste.
Im Baltikum wurden die Deutschen oftmals als Befreier begruesst, und da waren die Plaene eher unbekannt.

[Volyn]

Woher sollten sie denn über Hitlers angebliche Pläne wissen?

"Mein Kampf" gibt tatsächlich nicht allzuviel her - wobei ich davon ausgehe, daß seinen Bündnispartner die betreffenden Passagen sehr wohl bekannt sein dürften.

Dort wird derjenige zum Feindbild erklärt, der als Freund am wenigsten nutzt. Nicht mal eine funktionierende Autofabrik hat Rußland ja, so greint er.

Hitler bemängelt vor allem, daß Deutschlands Verbündete im Ersten Weltkrieg mehr Last als Hilfe waren, da sie von Deutschland immer mit Waffen ausgestattet werden mußten. Das scheint ihn richtig zu wurmen. Daher will er England als Bündnispartern haben, die Entente damit zerstören und in Rußland will er Land haben. Aber für deutsche Bauern, nicht mit deutscher Oberschicht und russischen Bauern.

Ich kann darin absolut keinen Unterschied zu den Gedanken der polnischen Politiker oder irgendwelcher anderer Osteuropäer erkennen.

Seine offene Denkweise unterscheidet sich dagegen wohltuend von dem Friedensgeschwafel der Sozen, die in Wahrheit die wahren Schlächter der damaligen Zeit waren.

Denn: Vom Judenholocaust mit 6 Millionen Toten war damals ja noch nichts bekannt, wohl aber vom Ukrainischen Holocaust mit 7 Millionen Toten.

Ganz sicherlich kannte keiner den "Generalplan Ost", der von irgendeinem - möglicherweise völlig unbedeutenden - Agrarbürokraten entwickelt wurde.

Klar gab es solche Pläne - und mit Sicherheit eine ganze Reihe.

Aber ob die Planer hierzu auch kompetent waren, muß erst noch nachgewiesen werden.

Die Verbündeten werden mit Sicherheit derlei Gefahren im Auge behalten haben - aber sie wußten auch, daß es keine potentiellen deutschen Siedler für Osteuropa gab. Denn die wenigen dort angesiedelten Deutschen wollten wieder weg, und alles was in Osteuropa deutsch war wurde ins Reich und den Warthegau verfrachtet.

Laut "Mein Kampf" hatte Hitler kein Interesse an einer deutschen Oberschicht in anderen Ländern. Er wollte Land für deutsche Bauern, nicht Staaten für deutsche Bürokraten. Und das hat er ja gefunden - im Warthegau.

Aber sicherlich hat Hitler des öfteren seine Meinung geändert. "Sein Kampf" liest sich, soweit ich es jetzt gelesen habe, erstaunlich nüchtern. Ich habe dort wenig mystisches gefunden. So muß den Mystizismus wohl jemand anderes beigesteuert haben.

[Fritz Fullriede]

Nach diesem Hungerplan:
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war es bestimmt kein grosses Ding die Ukrainer von einer Kooperation mit den Deutschen zu überzeugen.