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Thema: Versailler Vertrag

  1. #1
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    Standard Versailler Vertrag

    Warum haben sich eigentlich die Franzosen 1919 gegenüber den Deutschen so unversöhnlich gezeigt? Wenn man bedenk wie die Franzosen in Frankfurt 1871 davonkamen, obwohl sie den Krieg angefangen hatten und warum haben die Japaner bei der Lumperei mitgemacht? Sind doch sonst ein Volk von Samureiehre und Kamikaze auf jedenfall Ehre. Oder haben die einen anderen Begriff von Ehre?

  2. #2
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    Standard AW: Versailler Vertrag

    Gier

  3. #3
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    Standard AW: Versailler Vertrag

    Zitat Zitat von Gratian Beitrag anzeigen
    Warum haben sich eigentlich die Franzosen 1919 gegenüber den Deutschen so unversöhnlich gezeigt? Wenn man bedenk wie die Franzosen in Frankfurt 1871 davonkamen, obwohl sie den Krieg angefangen hatten und warum haben die Japaner bei der Lumperei mitgemacht? Sind doch sonst ein Volk von Samureiehre und Kamikaze auf jedenfall Ehre. Oder haben die einen anderen Begriff von Ehre?
    Japan war zu Beginn des 20ten Jahrhunderts eine aufstrebende, imperialistisch ausgerichtete Großmacht, die bereits zu dem Zeitpunkt ihren Blick fest auf den asiatischen Kontinent gerichtete hatte. Der Sieg gegen die europäische Großmacht Russland hatte das selbstvertrauen der Japaner zudem ins unermessliche wachsen lassen. Das deutsche Schutzgebiet Qingdao war Japans Eintrittskarte nach China. Der Kriegseintritt gegen Deutschland war daher eine Gelegenheit, die ganz opportunistisch genutzt wurde. Von Samuraiehre war die damalige japanische Regierung weit entfernt. Die Japaner haben eiskalt und richtig kalkuliert, dass die Deutschen In Ostasien und im Pazifik, im Gegensatz zu den dort mit starken Marine- und Landstreitkräften vertretenen Entente-Mächten, keine Chance haben würden sich angemessen zur Wehr zu setzen. Sie haben dementsprechend mit den Wölfen geheult und sich mit dem stärkeren Gegner verbündet.

    Zum Thema Frankreich: Für die Franzosen war die Niederlage 1870/71 eine nationale Katastrophe und Demütigung ohnegleichen. Die Annexion Elsaß-Lothringens, die bereits 1871 im frisch gegründeten Deutschen Reich äußerst umstritten war und von vielen kritisiert wurde, wurde von Bismarck aus berechtigten strategischen Überlegungen heraus gegen alle Widerstände durchgesetzt. Das konnte aber nur so lange gutgehen, so lange die Bismarcksche Bündnispolitik Frankreich außenpolitisch isolierte, und eine "Revanche" gegen Deutschland unmöglich machte. Weder die Elsässer, noch die Lothringer waren übrigens besonders begeistert darüber "Heim ins Reich" zu kommen, diese Territorien gehörten zu dem Zeitpunkt bereits so lange zu Frankreich, dass sich die Mehrheit der bevölkerung dort, insbesondere in Lothringen, viele eher als Franzosen denn als Deutsche fühlten.

    Bismarck wollte klugerweise den vorspringenden keil, der Frankreich Jahrhundertelang als Einfallstor nach Süddeutschland gedient hatte, um dort raubend, mordend und plündernd wüten zu können, ein für alle mal beseitigen. Damit legte er aber, und das wusste er genau, ein Pulverfass in die gekränkte französische Seele, das hochgehen würde sobald Frankreich jemals wieder in die Lage versetzt würde Deutschland anzugreifen. Seine gesamte Außenpolitik seither zielte daher darauf, Frankreich innerhalb des europäischen Bündnissystems zu isolieren. Das gelang lange Zeit hervorragend, und der Zorn der Franzosen kochte ungestillt jahrzehntelang vor sich hin. Als er sich dann 1918 endgültig entladen konnte war das Ergebnis dementsprechend.
    If all of the dead allied soldiers could see their countries now, they would have thrown down their weapons and fought with the Germans.
    (D. Irving)

  4. #4
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    Standard AW: Versailler Vertrag

    Zitat Zitat von Suppenkasper Beitrag anzeigen

    Zum Thema Frankreich: Für die Franzosen war die Niederlage 1870/71 eine nationale Katastrophe und Demütigung ohnegleichen. Die Annexion Elsaß-Lothringens, die bereits 1871 im frisch gegründeten Deutschen Reich äußerst umstritten war und von vielen kritisiert wurde, wurde von Bismarck aus berechtigten strategischen Überlegungen heraus gegen alle Widerstände durchgesetzt. Das konnte aber nur so lange gutgehen, so lange die Bismarcksche Bündnispolitik Frankreich außenpolitisch isolierte, und eine "Revanche" gegen Deutschland unmöglich machte. Weder die Elsässer, noch die Lothringer waren übrigens besonders begeistert darüber "Heim ins Reich" zu kommen, diese Territorien gehörten zu dem Zeitpunkt bereits so lange zu Frankreich, dass sich die Mehrheit der bevölkerung dort, insbesondere in Lothringen, viele eher als Franzosen denn als Deutsche fühlten.
    Das sehe ich nicht so. Die Gebiete wurden erst 1738 mit dem Vertrag von Wien französisch. Bereits 1552 hatten die Sachsen ihr Reichsvikariat in drei Städten Lothringens für 70000 Goldkronen monatlich an Frankreich verkauft. Moritz, der Sachse, hat damit den Fürstenaufstand gegen den Kaiser finanziert. Also ein Hochverräter. 1738 wurden die Sachsen dann erneut von den Franzosen mit dem Königtum in Polen gefügig gemacht, damit die Franzosen schlußendlich an Lothringen kamen. 1871 war nur eine Reaktion auf die Franzosen, die es immer wieder sehr gut verstanden, deutsche Staaten gegeneinander auszuspielen, um sich dadurch bereichern zu können. Der Versailler Vertrag ist deswegen so radikal, weil die Franzosen fortan einem deutschen Block gegenüber standen, der sich nicht mehr so leicht auseinanderdividieren ließ. Vielleicht hatten die Franzosen auch darauf spekuliert, daß das Reich durch die hohen Reparationen auseinanderbricht. Quasi Ruhrgebiet und westlich des Rheins Gebietsabtretung an Frankreich. Was ja dann später auch so gemacht wurde ([Links nur für registrierte Nutzer]).
    Geändert von Merkelraute (14.04.2019 um 11:56 Uhr)
    Was wir hier in diesem Land brauchen, sind mutige Bürger, die die roten Ratten dorthin jagen, wo sie hingehören - in ihre Löcher. Franz Josef Strauß


  5. #5
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    Standard AW: Versailler Vertrag

    Zitat Zitat von Merkelraute Beitrag anzeigen
    Das sehe ich nicht so. Die Gebiete wurden erst 1738 mit dem Vertrag von Wien französisch. Bereits 1552 hatten die Sachsen ihr Reichsvikariat in drei Städten Lothringens für 70000 Goldkronen monatlich an Frankreich verkauft. Moritz, der Sachse, hat damit den Fürstenaufstand gegen den Kaiser finanziert. Also ein Hochverräter. 1738 wurden die Sachsen dann erneut von den Franzosen mit dem Königtum in Polen gefügig gemacht, damit die Franzosen schlußendlich an Lothringen kamen. 1871 war nur eine Reaktion auf die Franzosen, die es immer wieder sehr gut verstanden, deutsche Staaten gegeneinander auszuspielen, um sich dadurch bereichern zu können. Der Versailler Vertrag ist deswegen so radikal, weil die Franzosen fortan einem deutschen Block gegenüber standen, der sich nicht mehr so leicht auseinanderdividieren ließ. Vielleicht hatten die Franzosen auch darauf spekuliert, daß das Reich durch die hohen Reparationen auseinanderbricht. Quasi Ruhrgebiet und westlich des Rheins Gebietsabtretung an Frankreich. Was ja dann später auch so gemacht wurde ([Links nur für registrierte Nutzer]).
    Historisch ist alles, was Du aufzählst, korrekt. Nichtsdestotrotz sind nahezu 150 jahre ununterbrochener Franzosenherrschaft eine lange Zeit. Elsass und Lothringen haben, als französische Territorien, das Ende das französischen Königtums, die französische Revolution, Aufstieg und Fall beider Napoleons und und und erlebt. Das hatte sich in den Köpfen von Generationen festgesetzt (die Generationenfolge war zu der Zeit auch kürzer als heute, wo jeder hirnlose Grasadackel am liesten noch 120 jahre alt werden und mit Originalzähnen sein essen auf Rädern zermalmen würde). Man darf ebenfalls nicht vergessen, dass Frankreich in dieser ganzen Zeit einen starken Zentralstaat hatte, von wem auch immer geführt, ganz im gegensatz zu Deutschland, das dies ja erst 1871 mit der Reichsgründung überhaupt erreichte. es gab also traditionsgemäß seit über 100 Jahren einen starken französischen Nationalismus, während das moderne deutsche Nationalbewusstsein, aus Bismarcks "Blut und Eisen"-Politik geboren, überhaupt erst im Entstehen begriffen war. Es ging mir also nicht um die historisch vielleicht berechtigten deutschen Ansprüche auf diese Gebiete, sondern um die Stimmung, die dort 1871 herrschte, und die war nun mal nicht so, dass man sich darum riss Teil des "neuen deutschen Reiches" zu werden, zumal dessen glänzende, wenngleich kurze Zukunft zu dem Zeitpunkt für die Elsässer und Lothringer noch gar nicht abzusehen war, schließlich hatten sich nur ein paar Jahre vorher noch Deutsche bei Königgrätz gegenseitig über den Haufen geschossen.

    Im Bezug auf Versailles glaube ich nicht, dass die Franzosen so weit dachten, ihne genügte es den am Boden liegenden, geschlagenen Gegner auszupressen, sich die deutschen Rohstoffe unter den Nagel zu reißen und ihn militärisch niederzuhalten. Ein Auseinanderbrechen des Reiches, womöglich gar noch infolge einer kommunistischen Revolution, hätte auch Frankreich nicht dulden können, da wären die Chancen nämlich recht groß gewesen dass dieser Funke auch zu ihnen überspringt.
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  6. #6
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    Standard AW: Versailler Vertrag

    Zitat Zitat von Suppenkasper Beitrag anzeigen

    Im Bezug auf Versailles glaube ich nicht, dass die Franzosen so weit dachten, ihne genügte es den am Boden liegenden, geschlagenen Gegner auszupressen, sich die deutschen Rohstoffe unter den Nagel zu reißen und ihn militärisch niederzuhalten. Ein Auseinanderbrechen des Reiches, womöglich gar noch infolge einer kommunistischen Revolution, hätte auch Frankreich nicht dulden können, da wären die Chancen nämlich recht groß gewesen dass dieser Funke auch zu ihnen überspringt.
    Nein, die Franzosen wollten Raum im Osten. Ich glaube alle hatten das Frankenreich unter "Charlemagne" im Kopf.
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  7. #7
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    Zitat Zitat von Merkelraute Beitrag anzeigen
    Nein, die Franzosen wollten Raum im Osten. Ich glaube alle hatten das Frankenreich unter "Charlemagne" im Kopf.
    Weiß ich nicht, ob dem so ist. Quellen dafür wären interessant, ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Nicht einmal Napoleon III. hatte meines Wissens nach ernsthaft solche Ideen, der hat lieber das afrikanische und asiatische Kolonialreich vergrößert und sich in Mexiko herumgekloppt. Hätten die Franzosen das tatsächlich gewollt, hätte ihnen der Versailler Schandfrieden die Möglichkeit dazu eröffnet. Was hätte Deutschland in dieser Situation gegen eine völlige Annexion von z. B. Baden, dem Saarland und dem Ruhrgebiert tun können? Richtig, nichts. Den Franzosen war weniger daran gelegen, sich territorial zu bereichern, als vielmehr Deutschland auf lange Zeit wirtschaftlich gerade so weit intakt zu lassen, dass es die unsäglichen "Kriegsschulden" auch tatsächlich abbezahlen konnte. Eine Taktik des langsamen und qualvollen Ausblutens des deutschen Reiches und des deutschen Volkes.

    Auch England hatte übrigens kein Interesse daran ein Frankreich, dass dadurch auch gegenüber dem britischen Empire übermäßig stark geworden wäre, als neuen Hegemon in Europa zu akzeptieren. So weit ging die Freundschaft dann doch nicht. Man hatte ja nicht den Krieg gegen den europäischen Hauptkonkurrenten, das Deutsche Reich, geführt um dann zuzusehen wie aus seinen Trümmern das französische Reich entsteht. Das wäre, allen Hintertreppenmachenschaften und Machinationen im Hintergrund zum Trotz, dem englischen Volk anno 1918 nicht vermittelbar gewesen.
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  8. #8
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    Standard AW: Versailler Vertrag

    Raimond Poincaré war ein Deutschen-Hasser allererster Güte!

    Germany's population was increasing, her industries were intact, she had no factories to reconstruct, she had no flooded mines. Her resources were intact, above and below ground...In fifteen or twenty years Germany would be mistress of Europe. In front of her would be France with a population scarcely increased.
    Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit, gut angepaßt an eine zutiefst kranke Gesellschaft zu sein.
    Jiddu Krishnamurti

  9. #9
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    Zitat Zitat von Enkidu Beitrag anzeigen
    Raimond Poincaré war ein Deutschen-Hasser allererster Güte!

    Germany's population was increasing, her industries were intact, she had no factories to reconstruct, she had no flooded mines. Her resources were intact, above and below ground...In fifteen or twenty years Germany would be mistress of Europe. In front of her would be France with a population scarcely increased.
    Richtig. Aber damit stand er nur in einer jahhundertelangen französischen Tradition. Man sprach nicht umsonst vom "Erbfeind".
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    (D. Irving)

  10. #10
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    Zitat Zitat von Suppenkasper Beitrag anzeigen
    Richtig. Aber damit stand er nur in einer jahhundertelangen französischen Tradition. Man sprach nicht umsonst vom "Erbfeind".
    Seit 843 (Vertrag von Verdun)
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