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Thema: GRUNDGESETZ (GG) Artikel 4 - 7

  1. #91
    in memoriam Benutzerbild von Rheinlaender
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) Artikel 6

    Zitat Zitat von Chanan Beitrag anzeigen
    willst Du jetzt mit der schieren Anzahl an Literaturverweisen beeindrucken, oder willst Du mir ernsthaft sagen Du könntest von allen aus eigener Erfahrung behaupten, sie seien nicht auf kleine Samples beschränkt und wenig theoretisch unterfüttert?
    Sie sind Zeitschriften mit Peer-Review veroeffentlicht, Im ueberigen hat die American Psychiatric Association eine aehnliche Haltung. Es handelt sich offensichtlich den Stand der Wissenschaft.

    Zitat Zitat von Chanan Beitrag anzeigen
    Ich kann es jedenfalls nicht weil ich die unmöglich alle lesen kann und will. Die eine Quelle die ich gelesen habe klang wenig überzeugend, dort fanden sich auch die Angaben "kleine samples" und "Forschung steht am Anfang".
    welche denn?

  2. #92
    marc
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) Artikel 6

    Übrigens sollte man "gibt es noch nicht soviele Jahre" hier nicht mit "am Anfang stehend" übersetzen.
    Die Bindungsforschung z.B., die ja momentan auch wegen der Diskussion um Kinderkrippen und die Relevanz von Bezugspersonen usw. sehr viel zitiert wird, gibt es ja ebenfalls erst seit vielleicht 40 Jahren, und das dürfte auch der Zeitraum sein, seitdem Kinder in "alternativen" Familien, WG's, Homopaaren aufgewachsen sind, und deren Entwicklung -teilweise freilich auch im Nachhinein- untersucht werden konnte.

    Laut Wikipedia sind uns Übrigens zahlreiche Länder schon vorraus:
    Die gemeinsame Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare ist derzeit in Australien (regional: Westaustralien und Australian Capital Territory), England, Finnland [9], Island[10], Nordirland und Wales, Schottland [11], Kanada (regional: Britisch-Kolumbien, Manitoba, Neufundland und Labrador, Neuschottland, Ontario, Québec, Saskatchewan und Nordwest-Territorien), den Niederlanden, Belgien [12], Schweden, Spanien, Israel [13] und den Vereinigten Staaten (regional: Colorado[14], Connecticut, Kalifornien[15], Massachusetts, New Mexico, New Jersey [16], New Hampshire[17], New York[18], Ohio, District of Columbia, Vermont, Washington (Bundesstaat) und Wisconsin) erlaubt.

    Darüber hinaus lassen neben Deutschland auch Alberta, Dänemark, Frankreich, Norwegen und Tasmanien (in Australien) die Stiefkindadoption von leiblichen Kindern durch gleichgeschlechtliche Paare zu. In Finnland ist die Zulassung von Stiefkindadoptionen in parlamentarischer Vorbereitung. [19]

    In Brasilien entschied im November 2006 das Berufungsgericht, wie auch das Ausgangsgericht in São Paulo, dass homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen. [20]

  3. #93
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) Artikel 6

    Zitat Zitat von Rheinlaender Beitrag anzeigen
    Sie sind Zeitschriften mit Peer-Review veroeffentlicht, Im ueberigen hat die American Psychiatric Association eine aehnliche Haltung. Es handelt sich offensichtlich den Stand der Wissenschaft.



    welche denn?
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    Research exploring the diversity of parental relationships among gay and lesbian parents is just beginning.
    Wichtig erscheint mir:
    The small and nonrepresentative samples studied and the relatively young age of most of the children suggest some reserve. However, the weight of evidence gathered during several decades using diverse samples and methodologies is persuasive in demonstrating that there is no systematic difference between gay and nongay parents in emotional health, parenting skills, and attitudes toward parenting. No data have pointed to any risk to children as a result of growing up in a family with 1 or more gay parents. Some among the vast variety of family forms, histories, and relationships may prove more conducive to healthy psychosexual and emotional development than others.
    Ich glaube schon, dass die homosexuellen Eltern gleich gute "parenting skills" und "attitudes towards parenting" aufweisen. Wahrscheinlich könnten sie sogar im Schnitt klüger sein, da "Outings" in höheren Schichten wahrscheinlicher sind, was sich positiv auf die "parental skills" auswirken könnte.
    Allerdings sind Indikatoren wohl sehr schwer zu konstruieren, die messen, ob einem Jungen eine Vaterfigur oder einer Tochter der Mutter-Tochter-spezifische Kontakt gefehlt haben könnte, zumal dies nur bei großsngelegten Längsschnittstudien mit großen Samples signifikante Ergebisse haben wird.

    Ich bin gegenüber solchen Studien letztendlich weiterhin kritisch.

  4. #94
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) Artikel 6

    Zitat Zitat von Cash! Beitrag anzeigen
    Diese Interpretation der Ehe ist mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Das Grundgesetz verbietet eine Benachteiligung Nicht-ehelicher Kinder. Deshalb kann von "zusätzlicher" Förderung gar keine rede sein. es sei den man nehme an Nicht-eheliche Kinder seien weniger wert oder hätten eine solche Förderung nicht verdient. Die Eheprivilegien, wie sich uns heute darstellen, sind vieles, aber sicher keine Priviligerung von Kindern. Die Zahl der Kinder ausserhalb ehelicher Gemeinschaften wächst ständig. Wenn der Staat also wirklich Kinder fördern wollte, so würde er kaum weiter kinderlose Ehepaare begünstigen, sondern diese Privilegien abschaffen und sie direkt den Kindern zukommen zu lassen.

    Die Ehe heute, ist nicht mehr als der Versuch, den Staat aus der Unterhalstpflicht für seine Bürger zu entlassen und dies dem Partner aufzuzwingen. Mit Kinderförderung hat das nichts zu tun.
    Der Staat hat keine Unterhaltspflicht, die Familie war die ursprüngliche Form dafür, und zwar nicht aus einer rechtlichen "Pflicht" heraus, sondern aus dem natürlichen Antrieb heraus, die eigenen Kinder, Großeltern usw. zu versorgen. Dieses erst dem Staat zu übertragen und dann im Nachhinein so zu tun, als wäre die Ehe ein Angriff darauf, ist paradox.

    Zum Thema "weniger wert": Steuerliche Ungleichbehandlung ist gang und gebe, resultiert immer aus bestimmten Wertvorstellungen (Wer mehr hat soll mehr zahlen usw. usf.) und eine steuerliche Bevorzugung ehelicher Kinder wäre die Umsetzung des Gedankens, dass die Ehe eine den Kindern am förderlichsten seiende Institution ist, genauso wie die Ungleichbehandlung von Filtermotoren und Schmutzschleudern Ausdruck des gesellschaftlichen Wertes ist, dass weniger Abgase produzieren die bevorzugte Handlungsweise sein sollte.

    Ich stimme Dir zu, dass Fördermaßnahmen weniger an der Ehe an sich als mehr an den Kindern orientiert werden müssen, trotzdem kann man sagen: Man begünstigt eheliche Kinder mehr als andere.

    Das darfst du gerne tun. Nur ist unser GG keine natuwissenschaftliche Ausarbeitung sondern ein Verfassungstext, der die Rahmenvorgaben bzgl. der Staatsaufgaben und seinem Verhältnis zu den Bürgern regelt. Nicht mehr und nicht weniger.
    Interessant, dass Du nun mit dem Argument des positiven Rechts kommst, denn danach brauchen wir auch keine naturwissenschaftliche Studie, ob Adoptivkinder gleichgeschlechtlicher Ehen schlechter dran sind oder nicht, sondern können sagen: Das ist so geregelt (dass gleichgeschlechtliche Partner keine Kinder adoptieren dürfen) und fertig.

    Dafür hätte ich gerne eine Quelle.
    Jede dritte Ehe wird geschieden, ok, aber das heißt 66% bleiben intakt, ein Leben lang, Du glaubst doch wohl nicht im Ernst dass die moderne "make it, break it" Haltung in Bezug auf Beziehungen auch nur an die 10% unabgebrochner Beziehungen reicht. Frage mal eine beliebige 15-jährige, die hat schon 10 hinter sich.

  5. #95
    in memoriam Benutzerbild von Zimbelstern
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) Artikel 6

    Zitat Zitat von marc Beitrag anzeigen
    Das Ideal sollte eine Gesellschaft sein, in der gar kein Druck besteht, sich "outen" zu müssen, so wie auch Heterosexuelle nicht in den Zugzwang geraten, "beichten" zu müssen, dass sie heterosexuell sind, und eine gesetzliche Gleichstellung der Homo-Ehe inkl. Adoptionsrechten wäre ein guter Schritt hin zu diesem Ideal, und ich denke, dass es einen großen Unterschied macht, ob ein Kind gegen den "verfassungspolitischen" Konsens gehänselt wird, oder im Einklang mit diesem Konsens.

    In dem Link von Rheinländer steht gleich zu Beginn ein, wie ich finde bedenkenswerter Satz, der da lautet: "Children deserve to know that their relationships with both of their parents are stable and legally recognized. This applies to all children, whether their parents are of the same or opposite sex."

    Und dass Kinder deswegen gehänselt werden könnten, würde ich aus mehreren Gründen nicht als Argument zählen wollen, weil erstens mit diesem Argument einst auch das Adoptionsrecht für Paare bestritten wurde, die nicht kirchlich verheiratet sind, es noch zahlreiche andere Gründe geben kann, wegen denen ein Kind gehänselt werden kann (Armut wurde ja z.B. genannt), diese Ärgereien in den meisten Fällen von Erziehern unterbunden werden können, es einen Unterschied macht, ob man gegen unsere Verfassung Homosexuelle mobbt, oder ob man diese auf ihr stehend mobbt, natürlich auch deshalb, weil man schlecht beraten ist, wenn man Gesetze danach ausrichtet, ob irgendwelche Assos irgendwen dann mobben könnten, anstatt zu versuchen, die Assos zu ändern, und auch deswegen, weil ein Kind aus einer gut situierten Homofamilie besser mit Hänseleien umgehen kann, als ein Kind aus einer zersoffenen Prekariatsfamilie, das daheim erstmal einen aufs Maul kriegt, oder nach der Schule wieder ins Heim muss.

    Übrigens habe ich meinen Zivildienst in einem Kinderheim getan, und wenn man sich da mal angeschaut hat, wie oft die Polizei da war, und diejenigen Kinder mit Strebsamkeit, Eifer und Wissensdurst durch dieses halb-kriminelle Milieu haben leiden müssen, dann wären einige mit Sicherheit bei einem homosexuellen Akademikerpaar wesentlich besser aufgehoben.
    Im Übrigen sind die Ansprüche an Paare, die Kinder adoptieren wollen sehr, sehr hoch, ich weiß das noch von meinen alten Hetero-Nachbarn die keine Kinder adoptieren durften, obwohl sie ein Eigenheim hatten, zu einer gymansialen Mittelschicht gehörten, und ein regelmäßiges, gutes Einkommen. Homopaare, die diese Kriterien erfüllen, sollten auch ein Kind adoptieren dürfen.

    Grundsätzlich fände ich zwar den Gedanken begrüßenswert, dass Paare, die Kinder zeugen können, in irgendeiner Form auch besonder gefördert werden, wobei "besonders gefördert" im Umkehrschluß ja bedeuten würden, dass Homosexuelle Paare in irgendeiner Form benachteiligt werden, was ich allerdings nicht möchte. Das ist natürlich ein Konflikt, aber einer, der ohnehin kaum noch Relevanz besitzt, weil "Paare, die Kinder zeugen können" vor vielleicht 50 Jahren noch auf "kirchliche Ehe" hinauslief, aber heute eine glücklicherweise größere Bandbreite, eine größere Möglichkeit an Beziehungen, Lieben, Partnerschaften möglich ist. Eine Kollegin von meiner Mutter z.B. ist schon seit über 40 Jahren mit ihrem Mann "zusammen", aber nicht verheiratet. Tjoa. Stellt sich also die Frage, ab wann dieses "Paar, das Kinder zeugen könnte", eigentlich beginnt.
    In dieser Hinsicht scheint auch mir der Trend sinnvoll zu sein, vom Potential zum Konkreten hin zu fördern, und ... das Problem muss ja nicht zwangsläufig sein, dass es zu wenige Kinder gibt, sondern dass zu viele Kinder keine Aufstiegschancen haben, irgendwo in der Hauptschule vergammeln oder gar keinen Schulabschluß bekommen.

    Ein ausgeweitetes Adoptionsrecht, das sich an der Gegenwart orientiert und nicht an irgendwelchen katholischen Relikten, die sowieso kaum noch jemand ernst nehmen kann.
    Das Problem ist ja: Die metaphysische Basis der Religionen kann ja wirklich kaum noch jemand ernst nehmen, und Umfragen zeigen ja, dass selbst die meisten Kirchgänger nicht mehr an Engel, Teufel, Erbsünde, Himmel und Hölle glauben, ohne die die Erlösungstat Jesu aber im Übrigen gar keinen Sinn macht, aaaaaaaaber: an den ethischen Konsequenzen dieser Relikte wollen sie noch festhalten , also auch einem überholten hetero-monogam-genital-erbsündbefleckten-Ehebild.
    die gesellschaft wird es eher einem türken zeihen, einem "scheissdeutschen was aufs maul zu schlagen" als einem adoptierten kind aus schwuler oder lesbischer "ehe" neutral gegenüberzutreten. da kannst diesen umstand beklagen, jedoch kindern nicht diesen zustand zumuten.
    sapere aude!

    Die "EU" steht nicht für Europa!
    Die "UN" steht nicht für die Welt!

  6. #96
    in memoriam Benutzerbild von Rheinlaender
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) Artikel 6

    Soll ich das mal uebesetzen?

    The small and nonrepresentative samples studied and the relatively young age of most of the children suggest some reserve. However, the weight of evidence gathered during several decades using diverse samples and methodologies is persuasive in demonstrating that there is no systematic difference between gay and nongay parents in emotional health, parenting skills, and attitudes toward parenting. No data have pointed to any risk to children as a result of growing up in a family with 1 or more gay parents. Some among the vast variety of family forms, histories, and relationships may prove more conducive to healthy psychosexual and emotional development than others.
    The kleinen und nicht reperesentativen studierten Beispiele und das relativ junge Alter der meisten der Kinder erzeugen etwas Vorbehalt, jedoch, die Masse der Beweise ueber mehrer Jahrzehnte unter Verwendung verschiedener Beispiele und verschiedenartiger Methoden demonstriert ueberzeugend, dass kein grundsaetzlicher Unterschied zwischen homo- und hertrosexuellen Eltern bezueglich emotionaler Zuwendung, die Befaehigung als Eltern und Hingabe zur elterlichen Berufung besteht. Keinerlei Daten weisen auf irgentwelche Risiken in Folge des Aufwachsens in Famililie mit einen oder mehreren homosexuellen Elternteil hin. Andere Faktoren unter der grossen Varianz der Familienformen, -geschichten und -verhaltnisse scheinen einen groessen Einschluss auf eine gesunde pychosexuelle und emotionale Entwicklung zu haben als andere.


    Im Weitern werden einige faktore aufgezaehlt um dan zu schliessen:

    Although gay and lesbian parents may not, despite their best efforts, be able to protect their children fully from the effects of stigmatization and discrimination, parents’ sexual orientation is not a variable that, in itself, predicts their ability to provide a home environment that supports children’s development.
    Auch wenn moeglicherweise, ungeachtet ihrer besten Kraefte, homosexuelle Eltern, nicht in der Lage sind ihre Kinder von Aufwirkkungen von Stigmatisierung und Benahcteiligung vollstaenig zu schuetzen, so ist die sexuelle Orientierung kein Faktor, der fuer sich selber genommen, ihre Faehigkeit vorhersagt eine haeuslichen Umgebung zu schaffen, die die Entwicklung des Kindes foerdert.

  7. #97
    Mitglied Benutzerbild von Cash!
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) Artikel 6

    Zitat Zitat von Chanan Beitrag anzeigen

    Jede dritte Ehe wird geschieden, ok, aber das heißt 66% bleiben intakt, ein Leben lang, Du glaubst doch wohl nicht im Ernst dass die moderne "make it, break it" Haltung in Bezug auf Beziehungen auch nur an die 10% unabgebrochner Beziehungen reicht. Frage mal eine beliebige 15-jährige, die hat schon 10 hinter sich.
    Unter modernen Lebensgemeinschaften verstand ich nicht die One Night Stand, die du hier ins Feld führst. Es ist doch klar, das eine 15 Jährige die mit ihrem Freund 3 Monate zusammen war nicht mit der Ehe verglichen werden kann. Aber wie schlecht muss es um die Ehe stehen, wenn man sich zu solch absurden vergleichen hinreißen lässt.

    Das Bundesverfassunsgericht hat festgestellt, das nichts der Ehe "ähnlich" sein darf. Auf der anderen Seite gibt es bei Hartz IV empfängern auf einmal "Eheähnliche Gemeinschaften". Und auf diese spielte ich an, nicht den Fick von Mandy und Maik in der Pubertät.

    Wir können festhalten, das der Staat da eine Ehe bzw. etwas ähnliches herbeiredet, wenn es darum geht Geld zu sparen und gleichzeitig vehemt bestreitet, das soetwas eien Daseinsberechtigung hätte.

    Das zeigt, das die Ehe nur ein Instrument des Staates ist sich aus der Untehaltspflich herauszuhalren. man stelle sich vor der Staat müsste auf einmal, nach all den Scheidungen den Unterhalt zahlen, den jetzt noch der Ex-Partner zahlen muss.

    Von daher sollte man dann auch so konsequent sein, zuzugeben das Ehe und Kinderförderung nichts mitreinader zu tun haben. Das ist bestenfalls ein Nebenprodukt.

    Aber beantworte mir bitte schnell die Frage, worin besteht der Unterschied zwischen einem Kinderlosen Ehepaar und einem Kinderlosen "nicht ehelichen" Paar? Das eine wird ohne Grund bevorteielt obwohl es nicht daran denkt Kinder zu bekommen. Von daher kann der Staat kein Interesse daran haben, kinderlose Ehen zu fördern.

    Oder was hat hat der Staat davon?

  8. #98
    Mitglied Benutzerbild von ciargo
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) Artikel 6

    Bin sehr für die Förderung der Familien.
    Wobei: "Familie ist dort wo Kinder sind!" (Richard von Weizsäcker)

    Die reine Trauscheinsubvention macht keinen Sinn, sowenig wie eine Unterscheidung zwischen Hetero- und Homosexuellen Lebensgemeinschaften.
    Der größte Schuft im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant.

  9. #99
    Mitglied
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) Artikel 6

    Zitat Zitat von Cash! Beitrag anzeigen

    Von daher sollte man dann auch so konsequent sein, zuzugeben das Ehe und Kinderförderung nichts mitreinader zu tun haben. Das ist bestenfalls ein Nebenprodukt.

    Aber beantworte mir bitte schnell die Frage, worin besteht der Unterschied zwischen einem Kinderlosen Ehepaar und einem Kinderlosen "nicht ehelichen" Paar? Das eine wird ohne Grund bevorteielt obwohl es nicht daran denkt Kinder zu bekommen. Von daher kann der Staat kein Interesse daran haben, kinderlose Ehen zu fördern.

    Oder was hat hat der Staat davon?
    Dass es sich auf die Kinder beschränken sollte habe ich ja nun mehrmals eingeräumt. Unterschiede sollten demnach zwischen Ehen mit Kindern und keinen Ehen mit Kindern gemacht werden.

    Zu den Beziehungen: Und wie willst Du das definieren, wo liegt die Grenze zwischen "Mandy und Maik ficken zwei mal" und einer "eheähnlichen Beziehung"? Da kann ich auch so 24h-Ehen von Britney & Co. ins Feld werfen. Du wirst wohl kaum behaupten, dass selbst wenn man sich auf die "eheähnlichen Gemeinschaften" beschränkt diese zu mehr als 66% für immer halten...

    Dass der Staat die Ehe zunehmend ausschließlich aus monetärer Sicht betrachtet sehe ich auch so, dass ist ein Prinzip was sich grundlegend aus der Rationalisierung aller Lebensbereiche ergibt. Marxisten und Neoliberale streiten sich um das wie, aber das was ist bei beiden gleich: die Welt vollkommen ökonomisieren.

  10. #100
    Mitglied Benutzerbild von Cash!
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    Standard AW: GRUNDGESETZ (GG) Artikel 6

    Zitat Zitat von Chanan Beitrag anzeigen
    Dass es sich auf die Kinder beschränken sollte habe ich ja nun mehrmals eingeräumt. Unterschiede sollten demnach zwischen Ehen mit Kindern und keinen Ehen mit Kindern gemacht werden.
    Aber eben doch nicht. Man sollte eben nicht unterscheiden, ob das KInd in der Ehe ist oder in anderen Lebenspartnerschaftlichen Formen. Kind bleibt Kind. Und jedes Kind hat die gleiche Förderung verdient, ganz unabhängig ob die Eltern viel oder wenig verdienen, oder verheiratet sind. Für das Kind macht das am Ende keinen Unterschied. Unterschiede sollten also zwischen Ehen mit Kindern und Ehen ohne Kinder gemacht werden. Ehen ohne Kinder brauchen nicht wirklich gesondert gefördert werden, darüber haben wir ja nun einen Konsens.

    Zu den Beziehungen: Und wie willst Du das definieren, wo liegt die Grenze zwischen "Mandy und Maik ficken zwei mal" und einer "eheähnlichen Beziehung"?
    Ich schlage hierbei die gleichen Kriterien vor die das Arbeistam erhebt. Das maßt sich ja an "eheähnliches" festzustellen. Übrigens können auch 2 Männer laut dem Arbeitsamt eine "eheähnliche" Gemeinschaft. Die gleiche "eheähnliche" die von Bundesverfassunsgericht nicht erlaubt wird....verstehe einer unseren Staat....:rolleyes:
    Da kann ich auch so 24h-Ehen von Britney & Co. ins Feld werfen. Du wirst wohl kaum behaupten, dass selbst wenn man sich auf die "eheähnlichen Gemeinschaften" beschränkt diese zu mehr als 66% für immer halten...
    Genaue Zahlen liegen mir nicht vor, dir übrigens auch nicht. Deshalb wäre ich vorsichtig mit mutmaßungen.

    Wenn Kinder gezielt gefördert werden, dann muss natürlich vorher festgestellt werden, wer dieses Kind erzieht. Damit sicher gestellt wird, das auch die das Geld bekommen die wirklich erziehen. Wenn die beiden verheiratet ist, ok. Wenn nicht, kann man das ja bei der feststellung angeben. Ich hoffe du verstehts so in etwa worauf ich hinaus will....ich kann das immer schlecht erklären.

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