Wollen die deutschen eigendlich keine EU?

[mike]

@Fars


Hallo, Mike, du Freund & Schützer der Dritten Welt!

Verrate mir doch bitte, wie es wirtschaftlich der Dritten Welt ergehen würde, wenn die Erste Welt alle Investitionen abziehen und sich aus der Dritten Welt komplett zurückziehen würde?
Ich kann es dir direkt sagen: Es würde ihr viel schlechter ergehen - ohne Kapital und Know-how! In Deutschland z.B. haben wir auch noch jede Menge Bodenschätze (z.B. Eisen bei Salzgitter, im Erzgebirge), nur es lohnt sich nicht sie auszubeuten angesichts der niedrigen Weltmarktpreise.
Und selbst wenn wir nicht genügend Bodenschätze hätten, wir würden Recycling-Verfahren (weiter-)entwickeln, andere Treibstoffe und Motoren - wir haben die Forschungskapazitäten und die Dynamik, über die die Dritte Welt nie verfügt hat!
Die Dritte Welt hat viele hausgemachte Probleme: Korruption, Klientelismus, die Unfähigkeit anzuerkennen, dass die Moderne westlich ist ...

Gruß Fars


Dann müßten deine "Missionare" wohl in Zelten schlafen, statt in 5 Sterne Hotels

Bodenschätze: ein mehr oder weniger wehrloses Land ist leichter auszuplündern, außerdem brauchen wir unsere eigenen Schätze selbst für knappe Zeiten. Es ist aber äußerst befriedigend für mich, daß du jetzt endlich meine soziale Ader erkannt hast.
Auch gut, daß du dich nur noch auf den kleinen Sachverhalt beschränkt hast.

[alpha63]

Ich finde das ein Europa das gemeinsam sehr Stark sein kann, wenn sich alle zusammenraufen und gemeinsam ein EU Recht mit Pflichten aufbaut das auch einiges an Wert verdient. Ich finde nur dann kann Deutschland und auch andere Länder sich gegen andere Mächte auch selbst verteidigen.

Was würde anders werden wenn die EU nicht existieren würde?

Ich denke mal es würde kaum was anders passieren als was zur Zeit in Deutschland geschied. Es würde vielleicht sogar noch deutlich schlimmer aussehen. Wenn man die Kosten und Erträge vergleicht. Oft bringt mometan der Export noch nicht mal Kosten wieder rein. Wir können uns auch nicht abschotten und uns komplett von Aussen abschotten und keinen Import oder Export mehr zulassen und keinern Ausländer mehr in unser Land rein oder ausreisen lassen. Das wird meiner Meinung nach schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht gehen. Das Land kann sich nicht ohne Export aber auch nicht ohne Import halten. Hierbei würde dann auch unsere Marktwirtschaft darunter leiden. Dann käme nur noch eine Planwirtschaft in Frage und die ist bisher immer schief gegangen. Daher sollte man sich wirklich ein System aufbauen was europaweit funktioniert.

Zum Rechtssystem gehört zum einem:
- Die Bürokratie muss unbedingt abgebaut werden.
- Es darf fast keine Subventionen mehr geben (in bestimmten Fällen kann
man nicht ohne Subventionen auskommen)
- Strafverfolgung muss im ganzen EU Bereich möglich sein
- Gleiches Recht und gleiche Pflicht für alle (z.B. Holland erlaubt Drogen, in
allen anderen Ländern ist dies Verboten. Das heisst wenn man
hoheitsgebiete verläßt macht man sich strafbar weil man was mitführt was
woanders erlaubt wird. Entweder wird in ganz Europa eine Drogen erlaubnis
erteilt oder in allen Länder verboten. Zu den Pflichten zähle ich gleiche
Steuerlasten für alle, dann gibt es auch kaum noch umlagerungen, das
gleiche gilt übrigens auch fürs Arbeitsrecht. Auch hier werden umlagerungen
vermieden.
- Gesundheitssysteme hier müssen Heilungschance für alle finanzierbar sein.
Einführung eines europaweiten Gesundheitssystem das alle überigens auch
die anderen Gesetze in den anderen Ländern aufhebt.
- Das europäische Verteidigungsministerium muss abwehrbereit für alle
Europäischen Staaten sein. Alle Armeeeinheiten erhalten einheitliche
Uniformen, Verteidigunssysteme und erhalten den Auftrag über Ihre
Hoheitsgebiete zu wachen. Sollte es von aussen her übergriffe geben
werden die von der europäischen Streitmacht aus ganz Europa vermieden.
- Strafverfolgung soll zu jederzeit sowohl das Privat- als auch
Wirtschaftsrecht soll europaweit greifen.

Steuersystem
Hier soll es nur noch eine Mehrwertsteur für die Länder selbst, eine Kapitalsteuer (die auf das ersparte oder Firmenvermögen sowie Einkommen angerechenet wird). Dann wird es nur noch eine EU Steuer geben. Auf Produkte die von ausserhalb der EU Eingeführt werden. Hier soll dann eine EU- Einfuhrsteuer erhoben werden.

Alle anderen Steuern werden gestrichen (Ökosteuer etc.) Um alternative Energie und Kraftstoffe zu fördern, wird es ein Fördertopf geben von den jeder der auf alternative Energien umspringt wird jeweils einen Festbetrag erhalten. Alle Staaten die in der Ökologischenrichtung forschen erhalten Forschungszuschüsse. Alle Unternehmer die Produkte in Europa entwickelt und vertreibt und somit Arbeits- und Ausbildungsplätze schafft wird, mit einer Steuererleichterung belohnt.

Die Steuerlast für alle europäischen Unternehmen beträgt umgekürzt 50%, gekürzt wird wenn Arbeits- und Ausbildungsplätze geschaffen werden. Sowie auch hier in Europa geforscht und entwickelt wird. Die maximale Steuererleichterung beträgt etwa 35%-40%. Für Private europäer wird eine Steuerlast von 10%-20% zu Buche schlagen.

Private Steuersätze:
10% für den Heimatstaat
10% für Europa
5% solizuschlag
gekürzt
5% Staatssteuer
5% Europasteuer
5% solizuschlag
Für alle die sich aus solidarität für andere Bürger/innen einsetzen (Vereinsarbeit, Fördervereine bsp. Fussball für Kinder etc.)


Unternehmenssteuersäzte:
15 % Gewerbesteuer (Aufteilung von jeweils 7,5% für Europa und 7,5% Staat)
15 % Staatssteuer
15 % Europasteuer
5 % Solizuschlag (wird für alle Länder bezahlt, hieraus werden besondere Projekte gefördert.

Unternehmenssteuer gekürzt
10% Gewerbesteuer
10% Staatssteuer
10% Europasteuer
5 % Solizuschlag

Das europäische Wirtschaftsrecht soll für alle Eurostaaten gleich sein.

Keine Glaubensrichtung darf im Europarecht vertreten sein, jede Glaubensrichtung wird gefördert durch Stuererleichterungen.
Europäische Glaubensrichtungen

Christlich
Muslimisch

alle Glaubensrichtungen dürfen sich nicht auf das Europarecht auslegen, Ausnahmen sind Ostern und Weihnachten und 2 Feier Tage der Muslime, die aus organisatorischen Gründen für alle Glaubensrichtungen wahrgenommen werden. Dabei kann jeder Staat bis zu vier Glaubensfeiertage einführen bei denen dann die Arbeit zu ruhen hat.

Ladenöffnungszeiten werden abgeschafft und werden durch Staatliche vereinbarungen ersetzt. Preispolitik, kein einziges Produkt ausser Medikamente darf unterhalb des Einkaufspreises verkauft werden. Ein gesetzliches Gewinnkalkulationspunkt wird festgelegt.

Bsp.
Einkaufspreis 15€ + 15% EU Gewinnpflicht ergibt den Verkaufspreis von: 17,25 € Also darf dieses Produkt nicht unter diesem Preis angeboten werden.
Sollte ein Unternehmen dieses machen muss es 25% in die Sozialkasse einzahlen

Gesetze die in den einzelnen Staaten verabschiedet werden müssen von der EU genehmigt werden.

Die EU besteh aus den Abgeordneten die vom Volk gewählt wird, ist das Volk mit einer Entscheidung nicht einverstanden, kann dieses Einspruch erheben in dem es Unterschriften Aktionen startet. Diese sind unter notarieller Aufsicht zu kontrollieren.

[sparty2]

Das wird zunehmend immer schwieriger. Gäbe es da nicht die individuellen Einzigartigkeiten die schwer zu zerstören sind, wie beispielsweise die Sprache, hätte man die Länder oder wie wir es lieber sagen, die Vaterländer, längst aufgelöst. Das Konzept der freien Länder gilt weithin als "überholt". Als Begründung dafür werden die vernichtenden Kriege vergangener Zeit herangezogen, an denen das Nationalstaatenprinzip schuld sein soll.

Tatsächlich ist und war es umgekehrt: Kriege können nur durch Mißachtung des Anrechtes anderer Staaten auf deren Grund und Boden geführt werden!

Hallo Wegweiser,

so wie es aussieht, hast Du entweder einen sehr schlechten Geschichtsunterricht genossen (das wäre schade), hast nicht aufgepasst (will ich nicht hoffen) oder sagst bewusst die Unwahrheit (will ich Dir nicht unterstellen). Die Idee der "Nationalstaaten" ist noch keine 200 Jahre alt. Vorher ging es Jahrtausende ohne und es wird auch in Zukunft (hoffentlich) ohne dieses kleingeistige Konstrukt gehen...

Wem seine ausländischen Mitbürger etwas bedeuten, der wird sie ermutigen, bei der eigenen Kultur zu bleiben. Deutsche, die es noch sein wollen, werden vielfach als "Ausländerfeinde" beschimpft. (...) Kenne Deine Geschichte, achte Deine Vorfahren, vertraue auf Dein Volk und lebe Deine Kultur! Dann bist Du so tief in Deutschland verwurzelt, daß die Menschen, die nach der Auflösung der Vaterländer trachten gegen Dich nicht ankommen. Das Deutschtum ist in jeder Hinsicht der Schild vor dem Verfall unserer Länder.

Das bedeutet, Frankreich und Deutschland dürfen sich und ihre Kulturen nicht vermischen da beides getrennte Völker mit getrennten Kulturen wären, denn sie sind ja zwei getrennte Nationalstaaten...? Oder Deutschland und Italien? Obwohl beide jahrhundertelang gemeinsam im "Heiligen Römischen Reich" verbunden waren? Nur weil sie heute zwei getrennte "Nationalstaaten" bilden?
Wie absurd die Vorstellung der Nationalstaaten und ihres einheitlichen "Staatsvolks" ist, kann man schön am Beispiel des Balkans sehen... wo fängt dort das eine Volk an, wö hört das andere auf?

Die Leute, die heute nur dem Geld dienen, werden Dir sagen, daß wir ohne den Welthandel nicht auskommen.(...)
Ansonsten gibt es ein Stichwort. Dieses lautet: Autarkie. Es bedeutet, daß ein Staat (oder auch eine Person) der autark sein möchte alle benötigten Güter selbst herstellt.(...) Als dem Deutschen Reich die Ressourcen ausgingen, die man benötigte, aber nicht im eigenen Land hatte, wurden bemerkenswerte Fortschritte auf dem Weg alternativer Materialien gemacht. So gelang es beispielsweise einen Ersatzstoff für Gummi herzustellen, aus dem sich Reifen fertigen ließen, herzustellen!

Bitte lieber Wegweiser, so groß können Deine Wissenslücken doch gar nicht sein, dass DU nicht weisst das kein Ersatzstoff für "Gummi" sondern für "Naturkautschuk" erfunden wurde. Fast alles was wir als "Gummi" kennen besteht heutzutage aus synthetischem Kautschuk der aus Butadien und Natrium (BUNA genannt) hergestellt wird. Das Verfahren wurde 1928 patentiert. Das sollte man als Deutscher schon wissen... X(
Was das deutsche Reich damals nicht selbst herstellen konnte war z.B. Bleitetraethyl welches auch im Krieg von amerik. Firmen im Austausch für die BUNA Patente über Umwege nach Deutschland geliefert wurde.

Zu allen Zeiten hat Deutschland herausragende Erfindungen und Ideen hervorgebracht - wir könnten es mit Sicherheit noch immer.

Das will sicher niemand in Abrede stellen, aber Du solltest Dir schon mal Gedanken machen, wie wir als extrem Rohstoffarmes Land z.B. die folgende Stoffe ersetzen wollen:

- Erdöl
- Eisen
- Kupfer
- Aluminium
- Titan

Ich wünsche frohes Erfinden...

Sparty: Man kann versuchen, den Anderen zu verstehen oder man kann absichtlich mißverstehen. Letzteres zeugt nicht gerade von gutem Willen.

Ich setze auch bei gutem Willen ein gewisses Mindestmass an Kommunikationsfähigkeit oder -willen vorraus. Sätze in der Form wie sie im Eingangsbeitrag stehen empfinde ich als schlichtweg grotesk! Vom Land der "Dichter und Denker" sind wir noch sehr weit entfernt...

sparty2

[Wegweiser]

alpha63: Die EU ist deshalb absolut utopisch, weil verschiedene Völker verschiedene (und wohlgemerkt mitunter gegensätzliche!) Anforderungen an eine Regierung stellen. Wenn man in einer EU zusammenzwingt, was nicht nur nicht zusammen gehört, sondern auch nicht zusammen paßt, so kann dies nur zum Leidwesen aller Beteiligten geschehen. Vielvölkerstaaten sind seid jeher meist durch große Konflikte gezeichnet. Der einzige Ausweg ist: Gemeinsam jeder für sich.

Ich setze auch bei gutem Willen ein gewisses Mindestmass an Kommunikationsfähigkeit oder -willen vorraus.

Willst Du seinen Kommunikationswillen bestreiten? Er wäre sicherlich nicht hier, wenn er nicht mitdiskutieren wollte. "Kommunikationsfähigkeit"? Also, ich habe sehr wohl verstanden, was er wollte. Daß Du dazu nicht in der Lage wärest, bezweifle ich stark. (Irgendwie komme ich mir an dieser Stelle recht blöd vor - ich ergreife Partei für eine Person, die ich nicht kenne und vertrete als der intolerante Nazi vor den Herren guten Demokraten die Akzeptanz der Unterschiedlichkeit einzelner Menschen...)

Mache Dir alleine mal die Mühe und ließ Dir seine Signatur durch. Und dann versuche vielleicht mal auf sein Alter zu schließen - und urteile dann vielleicht noch mal etwas milder.

(Tolerante Menschen... Pah.)

so wie es aussieht, hast Du entweder einen sehr schlechten Geschichtsunterricht genossen (das wäre schade),

Was erwartest Du vom Geschichtsunterricht eines Kommunisten?

Die Idee der "Nationalstaaten" ist noch keine 200 Jahre alt. Vorher ging es Jahrtausende ohne und es wird auch in Zukunft (hoffentlich) ohne dieses kleingeistige Konstrukt gehen...

Habe ich eigentlich irgendwo eine Aufforderung: "Bitte mißverstehen/uminterpretieren!" in der Signatur oder sonstwo versteckt? Ich habe von freien Vaterländern gesprochen - und Du kommst mir mit dem Alter der Nationalstaatenidee? Was soll das; und was hätte dies mit meinem Geschichtsunterricht zu tun?

Das bedeutet, Frankreich und Deutschland dürfen sich und ihre Kulturen nicht vermischen da beides getrennte Völker mit getrennten Kulturen wären, denn sie sind ja zwei getrennte Nationalstaaten...? Oder Deutschland und Italien? Obwohl beide jahrhundertelang gemeinsam im "Heiligen Römischen Reich" verbunden waren?

Die Nationalstaaten haben mit der Kultur an sich wenig zu tun. Kultur ist im Allgemeinen stets sehr stark durch Religion bedingt; und in dieser Tradition teilt das christliche Abendland einen großteil seiner Kultur. Der Rest kommt aus völkischer Tradition und lokalen Kulturelementen zustande. Jahunderte lang gemeinsam regiert zu werden hat keine Einheitskultur geschaffen. Heute zielt man allerdings genau darauf ab. Heute gilt es die Kultur zu schützen, die zu verschmelzen früher niemand auf einer solchen Ebene durchzusetzen ernsthaft versucht hätte. Kranke Experimente gab es natürlich schon immer. Doch zum Glück fehlten stets die Mittel - die allerdings heute gegeben sind.

Wie absurd die Vorstellung der Nationalstaaten und ihres einheitlichen "Staatsvolks" ist, kann man schön am Beispiel des Balkans sehen... wo fängt dort das eine Volk an, wö hört das andere auf?

Meinst Du Gebietsmäßig? Jeder Mensch zählt sich zu einem Volk. Ich sehe Dein Problem nicht.

Bitte lieber Wegweiser, so groß können Deine Wissenslücken doch gar nicht sein, dass DU nicht weisst das kein Ersatzstoff für "Gummi" sondern für "Naturkautschuk" erfunden wurde. Fast alles was wir als "Gummi" kennen besteht heutzutage aus synthetischem Kautschuk der aus Butadien und Natrium (BUNA genannt) hergestellt wird. Das Verfahren wurde 1928 patentiert. Das sollte man als Deutscher schon wissen... X(

Bah... Bedenke, an wen das gerichtet war, ließ Dir den Eingangsbeitrag nochmals durch und entscheide dann, ob in diesem Fall der Einfachheit halber Reifen einfach mal "aus Gummi" sind oder ob es wirklich angebracht ist von Synthese, Butadien, Natrium und BuNa zu sprechen...

Das will sicher niemand in Abrede stellen, aber Du solltest Dir schon mal Gedanken machen, wie wir als extrem Rohstoffarmes Land z.B. die folgende Stoffe ersetzen wollen:

[...]

Ich wünsche frohes Erfinden...

Überlassen wir das den Leuten, die etwas davon versehen. Ich kann nur mein Vertrauen in die Möglichkeit einer relativen Autarkie zum Ausdruck bringen.

Sätze in der Form wie sie im Eingangsbeitrag stehen empfinde ich als schlichtweg grotesk!

Das mag ja sein. Aber wo bleibt denn Deine "Toleranz"? :rolleyes:
Menschen, die (noch?) keine perfekte Sprache beherrschen halte ich für ein geringeres Problem, wenn überhaupt für Eines, als Menschen, die ohne eine Solche nicht (mehr?) auskommen.

Was soll dieses Fremdwortgehabe, was diese "deutsche" 150%-ige Korrektheit? Ich bin überzeugt, daß es menchem heute schwerer fallen dürfte, einfaches Deutsch zu sprechen, das dann auch verstanden wird. Fachsimpeln in seinem Bereich kann jeder. Kannst Du auch Anglizismenfrei und mit einfachen, aber klaren Worten, für die einfachen Leute sprechen?

Wenn Dir Deine kleinliche Exaktheit wichtiger ist, dann antworte doch einfach auf solche Beiträge nicht mehr.

Vom Land der "Dichter und Denker" sind wir noch sehr weit entfernt...

Das ist allerdings richtig. Ob es aber von grundauf fehlender Verständnisbereitschaft besser wird, bezweifle ich.


Wegweiser

[Fars]

Fars enthält hier den Lesern absichtlich die andere Seite der Geschichte vor. Welthandelsstreben wird als heilsbringend nahegelegt. Faktisch bedeutet es nur, daß es eine Liga der "Reichen" ermöglicht. Was hat in Russland ein nicht-Mafiosi und einfacher Bürger vom "Welthandel"? Bitterste Armut. [...]

Es geht mir nicht darum den Kapitalismus als Heilsversprechen darzustellen sondern als die deutlich bessere Alternative zu dem, was du vorschlägst. Gerade in Staaten mit Autarkie, und erst recht in solchen mit einem dikatorischen Regime, ist die Lücke von Arm und Reich am größten. Weil die Armen in einem solchen System erst richtig arm werden wegen der Warenknappheit, aber die Reichen geschützt werden, weil sie das Kapital und die Fabriken haben, die es vor ausländischer Konkurrenz zu schützen gilt - "im nationalen Interesse" und daher mit allen Mitteln!

Russland ist ein schlechter Vergleich: Hier sieht man Autarkie als natürlich an, weil es fast schon immer so war, und weil das Land so groß und stolz ist.
Verglichen mit anderen ehemaligen Ostblock-Ländern ist das Investitionsklima für Ausländer schlecht, da zum Beispiel Rechtssicherheit fehlt. Russland hinkt deshalb hinterher und leistet sich trotzdem ein riesiges Waffenarsenal.
Bis heute ist der jetzige Zustand Russlands nur die Offenbarung der Verhältnisse unter dem Sowjetkommunismus.

Ein nach Autarkie strebender Staat wird tatsächlich nicht mehr die immense Warenvielfalt bieten können, die wir heute haben. Ein Aspekt der Autarkie ist aber auch die Genügsamkeit. Die Menschen in diesem Land, diese "Wohlstandskinder" müßten sich mit etwas Weniger zufrieden geben - viele werden das nicht wollen. Wer sich ein wenig mit Geschichte beschäftigt, wird wissen, daß es einmal soetwas wie einen "Bauernstolz" gab: [...]

Freilich kann man als Zyniker, Armut auch als "Genügsamkeit" auslegen, was jedoch an der Armut nichts ändert. Der Kapitalismus braucht Armut nicht zu verstecken, weil es notwendig ist zu wissen, z.B. wieviele Arbeitslose es gibt, und wie sich Nachfragen ändern aufgrund von Wohlstandsänderungen. "Bauernstolz" ist das, womit den Nordkoreanern in Endlosschleife das Gehirn gewaschen wird.
Alle Menschen sind bis auf ein paar unverbesserliche Idealisten "Wohlstandskinder", denn sie wissen, dass Wohlstand nicht alles ist, aber ohne Wohlstand alles nichts ist ! Die Sowjetunion ist u.a. an den hohen Konsumqünschen ihrer Bürger zerbrochen, und selbst viele "bauernstolze" Naturzivilisationen sind dadurch bedroht, dass sie auch Wohlstand anstreben wollen.

Diese Menschen waren mehr oder minder völlig unabhängig von allen Anderen. Was sie wirklich brauchten, erwirtschafteten sie selbst. Dieses Bild muß im Konsumwahn natürlich verschwinden, daher die negative Färbung des Wortes "Bauer". Man greift diese Menschen an, wo man nur kann.[...]

Zurück ins Zeitalter vor Beginn der Industriellen Revolution, als es noch keine Arbeitsdivision gab? Ist dein Ruf "Zurück ins Mittelalter!" Ernst?

Autarkie ist kein schlechtes Bestreben - außer für den Geldhabenden, der auf Kosten der Bevölkerung weiteres Geld scheffeln möchte. Daß Volk soll bluten, das Kapital kassieren. Und wer behauptet, Autarkie sei in der heutigen Welt unmöglich, der lügt. Auch Armut hat andere Ursachen und geht nicht in jedem Fall Hand in Hand mit Autarkiebestrebungen.

1. Ich habe nie behauptet, dass Autarkie unmöglich ist, siehe meine Beispiele moderner Autarkie(bemühungen).
2. Ich habe auch nicht behauptet, dass Autarkie grundsätzkich schlecht ist. Aber als Leitlinie einer Wirtschaftspolitik ist sie auf Dauer absolut unverantwortlich.
3. Natürlich hat Armut viele Ursachen, u.a. weil sie schon immer existierte und auch weiterhin existieren muss.

Unternimm eine Reise durch die ehemaligen Ostblockstaaten. Die Menschen dort sind erfrischend bodenständig und anständig. Nur: Von Reichtum keine Spur. Das heißt: Doch. Eine Spur schon. Und die führt - wie sollte es anders sein - zu den Reichen, die damit noch fester im Sattel der Macht sitzen und die ihr Volk Volk sein laßen können, da es sich gegen sie ohnehin kaum zur Wehr setzen kann.
In China sollte man vielleicht der Korrektheit halber erwähnen, daß dort ein jede Freiheit einschränkendes Unterdrückerregime an der Macht ist. Ja, es funktioniert. Aber es ist in fast jeder Hinsicht unmenschlich.

Du hast diese Reise durch Osteuropa sicherlich schon unternommen, wie? Welche Länder denn?
Die Bodenständigkeit der Leute dort sagt mir ebenfalls sehr zu, diese hat aber weder etwas mit der dort herschenden Armut noch mit dem rasanten wirtschaftlichen Aufschwung und Handel nach der Wende zu tun.

Die Reichen, die du suchst, wirst du in jedem System finden.
Dass in China eine Diktatur ist, das steht auf einem anderen Blatt und hat nichts mit unserer Wirtschaftsdiskussion zu tun.

Die Hochrüstung dieser Staaten einfach so im Raum stehen zu laßen kann man Dir bereits als mutwillige Desinformation ankreiden! X( Mit der Autarkie als Solcher hat es nichts zu tun.

Dann nenne mir doch bitteschön ein Gegenbeispiel, welches Autarkie aber keine Hochrüstung anstrebt!!

Leider ist es aber so, daß die Geldhabenden dazu neigen, nicht besonders wehrhaftige Länder, die es wagen, den Weg des Großkapitals zu Gunsten von ein wenig Menschlichkeit aufzugeben, zerschlagen werden.

Dass die Armen es aber auch tun würden, wenn sie die Mittel hätten, unterschlägst du hier einfach. "Eher geht ein Seil durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel gelangt" ist doch eine Binsenweisheit. Wer mehr Geld und/oder Macht hat, der ist auch größeren Versuchungen ausgesetzt.

Und auch das Deutsche Reich mußte zerschlagen werden, weil es es gewagt hatte, einen eigenen, einen deutschen Weg zu gehen.

(So schreibt Robert Vansittart am 6. Sept. 1940 als "urgend" gezeichnet und auch mit "Secretary of State" überschrieben: [...]

Und weil die Meinung eines einzelnen Hampelmannes gleichbedeutend ist mit der Realität und obendrein in deinen Kram hineinpasst, muss es wohl so sein.

Deutschland hat völlig andere Voraussetzungen für eine mögliche/unmögliche Autarkie. Was absolut unerläßlich ist - und auch einiges darüber hinaus - kann der deutsche Boden für uns erbringen. Gepaar mit deutschem Erfindergeist ertrugen wir bereits den Hohn des Erdenballes - und konnten weitreichend autark leben; gerade auch in Bereichen in denen jedermann gesagt hätte, es sei nicht möglich.

Dank Autarkie, einer Unmenge geistiger Elite und Reichhaltigkeit seiner Böden gewann Deutschland zwei Weltkriege. :2faces:

Die Frage ist, ob es anstrebenswert ist, eine völlige Autarkie vom Zaum zu brechen oder einfach nur weitestgehend autark zu werden. (Positiver Nebeneffekt: Unser Land müßte viele Güter selbst herstellen - Arbeitslosigkeit in heutigen Größenordnungen wird den Menschen unbekannt sein).

Was ist bitteschön der Unterschied zwischen "völliger Autarkie" und "weitestgehender Autarkie"? :2faces:
Auch die DDR kannte keine Arbeitslosigkeit und war widerwillig mehr autark als welthandelsoffen. Das Handelsvolumen des RGW (COMECON) war verglichen mit dem der EWG stets ein Witz.

Wundert es jemanden? Wer nicht nach besten Möglichkeiten an der Ausbeute teilnimmt, der soll auch die kapitalistische Peitsche zu spüren bekommen! Was fällt denen auch ein, sich zu verweigern?!

Deine Persiflage ändert nichts daran, dass mit dieser, genau deiner, ökonomischen Denkweise afrikanische Länder ruiniert werden.

Frage an Dich: Was ist besser, ein etwas ärmeres, aber damit völlig glückliches Volk oder ein materialistisches Volk, das nicht genug bekommen kann? Reinen Materialismus dem Menschen selbst vorzuziehen ist auch das erzeugnis einer kranken Zeit.

Wer im Kapitalismus bescheiden leben will, dem ist das gestattet, sonst gäbe es weder Hippies noch Klöster. Natürlich ist die Zufriedenstellung der Bedürfnisse von Mensch zu Mensch verschieden und natürlich ist Materialismus in Reinstform zu verabscheuen. Denn der überzeugte Materialist ist vor allem ein korruptes Wesen.

Daß das Reich völlig bankrott war, ist nicht richtig. "Flüßig" war Regierung nicht, das ist richtig. Aber so hart an der Grenze, daß sie nicht mehr handlungsfähig gewesen wären, waren sie auch nicht. Die deutsche Wirtschaft war in der Geschichte eines tüchtigen Volkes schon für die eine oder andere Überraschung gut. Und Deutschland war kurz vor Kriegsbeginn so gut wiederaufgebaut, so gut wirtschaftlich bestückt und industriell ausgerüstet, daß die Sieger von 1918 anerkennend fragten: "Sind eigentlich wir die Sieger oder die Deutschen?". Die Propaganda des Reiches wirkte gut. Das Volk hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wirtschaftliche Konflikte überstanden.

Bis auf "Die Propaganda des Reiches wirkte gut." ist alles andere des Zitats so gut wie falsch oder nur halbwahr.
Denn offensichtlich wirkt die Propaganda sogar bei dir! X(
Die Reichsregierung konnte den Bankrott vor dem Krieg nochmals abwenden, indem sie den Hitler nervenden Präsidenten der Reichsbank Hjalmar Schacht entließ und das Wirtschaftspotential, die Gold- und Devisenreserven von Österreich und der CSR dem Deutschen Reich einverleibte. Das Wirtschaftssystem trat ein wenig auf die Bremse, hielt aber weiter auf die Betonwand zu.
Sagt dir das Scheinfirmen-Netzwerk im Dritten Reich etwas?

Auch das ist nicht richtig. Die neuen Herren hatten Deutschland wieder zum Konsum freigegeben, nachdem alle Fesselverträge unter Dach und Fach waren.

Ich rede von der Zeit 1945-48, als die (West-)Deutschen bstimmt nicht dem Konsum in höchsten Tönen frönten. In dieser Zeit erlebten sie schmerzhaft das, was der NS-Staat bis zu seinem Ende an witschaftlicher Misere aufgestaut hatte.

Du gehst davon aus, der Geldfluß werde niemals gestört und alles laufe schön weiterhin rund. Wenn erste Störungen im Geldsystem auftreten (und der Kapitalismus ist eine Zeitbombe - es läßt sich nicht verhindern), dann ist die beschriebene Bindung von einem Tag auf den anderen - wörtlich - "nichts mehr wert" und die Armeen werden wieder marschieren.

Ich rede nicht nur von internationalem Geldfluss sondern von mehr: vom Welthandel. Turbulenzen des Geldflusses gibt es tagtäglich, und oft sehr heftige.

Einen dauerhaften Frieden an das Kapital zu hängen, ist vielleicht die größte Torheit, die die Menschheit je begangen hat. Frieden kann nur das Ergebnis sich gegenseitig achtender, freier Völker sein. Ohne wirtschaftliche Zwänge, die von einem Tag auf den anderen verschwinden können.

Einen dauerhaften Frieden zu erzielen, das ist eine Utopie, wie wir alle wissen, insofern hat auch niemand dies behauptet, was du "Torheit" schimpfst. Abgesehen davon, dass Frieden nicht mit "Abwesenheit von Krieg" ausreichend definiert ist, ist den meisten Politikern klar, dass Wohlstand und freier Handel nur ein Baustein des Friedens von vielen ist, Völkerverständigung und Moral sind weitere.

Dass absolut freie Nationen sich gegenseitig ihre Achtung und Wertschätzung bis zum Abwinken beteuerten, das verhinderte nicht zwei Weltkriege. Die Schlüsse, die man daraus zog, sind u.a. die supranationalen Organisationen, wie die UNO und die EU es sind. Wir Menschen sind keine Engel, darum ist es nötig, unsere Freiheiten einzuschränken. Genauso wenig können sich Nationen in reiner Eintracht begegnen, daher ist es nötig, ihre Souveränität einzuschränken. Über das Ausmaß solcher Einschränkungen zu debattieren, das wird uns wohl bis ans Ende der Menschheit begleiten.

Sie schnürt lediglich "grenzenloses" Wachstum ein. Nur ist der dann gar nicht mehr von Nöten... :rolleyes:

Eine Stagnation führt leider früher oder später in eine Rezession. Denn wenn stetig gleich viele Konsumgüter verbraucht werden, bedeutet das - im Gegensatz zum Wachstum - eine Minderung der Nachfrage nach Produktionsgütern. Eine sinkende Nachfrage, führt zur Drosselung der Produktion, Arbeitnehmer werden entlassen, sodass auch die Nachfrage nach Konsumgütern sinkt, was dann zur Drosselung von Konsumgütern führt => Entlassungen, weiter sinkende Nachfrage nach Produktionsgütern usf.
Wir sind zu Wohlstand und Wachstum verdammt.

Gruß Fars

[alpha63]

Wegweiser schrieb
alpha63: Die EU ist deshalb absolut utopisch, weil verschiedene Völker verschiedene (und wohlgemerkt mitunter gegensätzliche!) Anforderungen an eine Regierung stellen. Wenn man in einer EU zusammenzwingt, was nicht nur nicht zusammen gehört, sondern auch nicht zusammen paßt, so kann dies nur zum Leidwesen aller Beteiligten geschehen. Vielvölkerstaaten sind seid jeher meist durch große Konflikte gezeichnet. Der einzige Ausweg ist: Gemeinsam jeder für sich.

Hallo Wegweiser,

soviel unterschied zwischen unseren Völker gibt es gar nicht mal! Wenn der Muslime wirklich nach dem Koran leben würde, da käme er sogar unserem origianlen Christlichen Glauben sehr nah. Wir Christen machen auch nicht das was direkt in der Bibel steht.

Der Koran schreibt z.B. nicht vor das die Frau ein Kopftuch tragen muss oder wie der letzte Dreck behandelt wird. Die Ägyptischen Muslime leben fast 100%ig nach dem Koran und vergöttern Ihre Frauen. Selbst bei den Türken gibt es da sogar veränderungen gegenüber der äusseren Auftritte. Die Männer werden von den Frauen Zuhause schon gegängelt, jedoch in der öffentlichkeit hat der Mann das sagen.

Also heißt das wir brauchen nur kompromisse mit den Muslimen aushandeln und somit würde sogar ein Zusammenleben schon möglich sein. Was dem angeht das die europäer sich im moment nicht verstehen. Das liegt glaube ich ehr an der Politik. Wenn man das zusammenleben der europäischen Bevölkerung in Deutschland beobachtet funktioniert sowas eigentlich ganz gut, selbst die Türken sind noch nicht mal so schlimm. Die sind eben im moment noch nicht in der EU. Straftaten gibt es doch auch von den deutschen, da stehen natürlich die eu Ausländer nicht hinten an. Die restlichen Straftaten werden zum Teil von denen ausgeübt die im moment oder nie eine Chance haben in die EU zu kommen. Unterhalb der Bevölkerung verstehen wir uns eigentlich ganz gut, bis auf die Sprachkulturen da müssen wir eben noch dran arbeiten. Auch aus anderen Europäischen Ländern höre ich das die Bevölkerung gut zusammen leben kann, das gilt für Irland, Schweden , Dänemark etc.

Die Politik macht im moment da mehr Probleme wo eigentlich keine Probleme sind! Die Politik meint sich zu Profilieren, dieses jedoch wirkt sehr störend.

Gruß Frank

[Wegweiser]

Es geht mir nicht darum den Kapitalismus als Heilsversprechen darzustellen sondern als die deutlich bessere Alternative zu dem, was du vorschlägst.

Ach? Na, sicher doch. :rolleyes:

Gerade in Staaten mit Autarkie, und erst recht in solchen mit einem dikatorischen Regime, ist die Lücke von Arm und Reich am größten.

Gerade in Überflußgesellschaften sind sowohl Selbstmordrate als allgemeiner Werteverlust am größten und gar nicht mal in bitter armen Gegenden, wie man erwarten sollte. Und nun? Es laßen sich immer pro und contra für so ziemlich alles finden.

Du spielst hier gerade das Spiel, das eigene System durch die Abwertung eines Entgegengesetzten scheinbar aufzuwerten. Und wenn auch hin und wieder Menschen darauf hereinfallen, ist dies im Prinzip keine akzeptable Argumentationsweise.

Weil die Armen in einem solchen System erst richtig arm werden wegen der Warenknappheit,

Das halte ich für ein Gerücht. Was zeichnet Armut aus? Armut bedeutet zu wenig zu besitzen/verdienen, um ein bodenständiges aber würdiges Leben führen zu können. Schon der Besitz von einigem Ackerland verhindert - von ein paar Katastrophenjahren einmal abgesehen - Armut. Die Leute, deren Berufswesen zur Zeit in Abhängigkeit des Warenüberschusses ist, sollten ohne Weiteres eine neue Beschäftigung finden, die ihr würdiges Überleben garantiert. Tatsächlich würden wahrscheinlich erstmals wieder mehr Arbeitskräfte gesucht als vorhanden sind! Das hieße: Vollbeschäftigung. Der Grund dafür ist, daß auch Arbeiten wieder in Deutschland getan werden, die "sich nicht rechnen" und die man lieber in "Billiglohnländern" hat ausführen laßen. Zwei Einwände gibt es gegen diese Verfahrensweise. Der Erste: Es sei nicht finanzierbar. Und das ist - in einem kapitalistischen System - auf die Dauer tatsächlich der Fall. Und der Zweite: Man entziehe damit diesen "Billiglohnländern" ihre Möglichkeit, ihr Brot zu verdienen. Diese Argumentation ist allerdings in etwa die Gleiche, als wenn man Sklavenhaltung (und nichts anderes als die moderne Form davon ist es!) dadurch zu legitimieren versucht, daß der Ausbeuter behauptet: "Wenn ich sie nicht durchfüttere, verhundern die!". In Wirklichkeit haben sie, wenn frei von kapitalistischen Zwängen, erstmals die Chance, nicht mehr für den Wohlstand Anderer zu arbeiten, sondern selbst für das eigene Volk anzupacken und eine neue Wirtschaft zu schaffen.

aber die Reichen geschützt werden, weil sie das Kapital und die Fabriken haben, die es vor ausländischer Konkurrenz zu schützen gilt - "im nationalen Interesse" und daher mit allen Mitteln!

Liberalistische Gedankengänge. Privatisierungen können rückgängig gemacht werden. Mit oder ohne Enteignung.

Bis heute ist der jetzige Zustand Russlands nur die Offenbarung der Verhältnisse unter dem Sowjetkommunismus.

Ich wette, daß Russland in den nächsten Jahrzehnten nochmal für eine Überraschung gut ist...

Freilich kann man als Zyniker, Armut auch als "Genügsamkeit" auslegen, was jedoch an der Armut nichts ändert.

Was Du zusammenschmeißt sind zwei Paar Schuhe. Genügsamkeit heißt, etwas spöttisch ausgedrückt, keinen Drittwagen und keine Rolex zu brauchen um in Würde leben zu können.

Der Kapitalismus braucht Armut nicht zu verstecken, weil es notwendig ist zu wissen, z.B. wieviele Arbeitslose es gibt, und wie sich Nachfragen ändern aufgrund von Wohlstandsänderungen.

Die ersten vier Worte als eine abgeschloßene Aussage, unterschreibe ich gerne. Der Kapitalismus braucht Armut. Arbeitslosigkeit ist ein Wirtschaftsverbrechen.

"Bauernstolz" ist das, womit den Nordkoreanern in Endlosschleife das Gehirn gewaschen wird.

Hätte man unser Reich nicht zerschlagen, hätten die Sieger nicht ihre zersetzerische "Umerziehung" angewandt - den Bauernstolz gäbe es noch heute in Deutschland.

Alle Menschen sind bis auf ein paar unverbesserliche Idealisten "Wohlstandskinder", denn sie wissen, dass Wohlstand nicht alles ist, aber ohne Wohlstand alles nichts ist !

Wohlstand ist nicht alles? Schön gesagt. Die Menschen dieses Landes leben dennoch das Gegenteil. Geld ist alles. Für Geld wird alles getan. Mancher schreckt nicht vor Verbrechen zurück, um an Geld zu kommen. Andere entwürdigen sich selbst vor anderen - und die Fernsehnation tobt, die Kasse klingelt. Wieder Andere verkaufen sich selbst, ihren Körper. Wohlstandsstreben verdirbt den Menschen.

Ohne Wohlstand ist alles nichts? Seltsam. Nach meinem Eindruck ist der bescheidene "Außenseiter" der glücklichere Mensch, fernab von unnötiger Hektik und unlauterem Schacher. Sich selbst eine Sache hart zu erarbeiten und sie dann verdient zu genießen ermöglicht Stolz, ermöglicht die Zufriedenheit, ein Ziel erreicht zu haben. Die Auswüchse einer jungen Generation, die vielfach ihre Wünsche von den Eltern erfüllt bekommt, sind bekannt. Zufriedenheit? Fehlanzeige. Ihr Leben ist planlos - ausgerichtet auf ein vaages, geisterhaftes "Ziel". Immer auf der Suchen nach dem "ultimativen Kick". Wohlstand verdirbt den Charakter.

Zurück ins Zeitalter vor Beginn der Industriellen Revolution, als es noch keine Arbeitsdivision gab? Ist dein Ruf "Zurück ins Mittelalter!" Ernst?

Wo nimmst Du plötzlich das Mittelalter her?

2. Ich habe auch nicht behauptet, dass Autarkie grundsätzkich schlecht ist. Aber als Leitlinie einer Wirtschaftspolitik ist sie auf Dauer absolut unverantwortlich.

Gründe?

3. Natürlich hat Armut viele Ursachen, u.a. weil sie schon immer existierte und auch weiterhin existieren muss.

Sie muß weiter existieren? Ja, damit es ein paar Privilegierten besser gehen kann. Ansonsten muß sie gar nichts.

Du hast diese Reise durch Osteuropa sicherlich schon unternommen, wie? Welche Länder denn?

Reine Interessenfragen klären wir persönlich, ja? Hier im Forum muß man schließlich nicht seinen gesammten Lebenswandel offenlegen.

Die Bodenständigkeit der Leute dort sagt mir ebenfalls sehr zu, diese hat aber weder etwas mit der dort herschenden Armut noch mit dem rasanten wirtschaftlichen Aufschwung und Handel nach der Wende zu tun.

Bedingt hat sie wohl durchaus etwas mit der Armut zu tun. Denn Armut macht bodenständig. Es gab auch in Deutschland Zeiten da sich Kinder über das, was man heute bestenfalls als Kleinigkeit abtun würde, als Geschek (vielleicht zu Weihnachten) freuten. Ist es so schwer zu verstehen? Wohlstand tötet Bodenständigkeit!

Dass in China eine Diktatur ist, das steht auf einem anderen Blatt und hat nichts mit unserer Wirtschaftsdiskussion zu tun.

Bedingt schon. Diktaturen haben die Möglichkeit ganz andere Systeme zu etablieren, als dies in freien Ländern der Fall ist. Damit ist ein in einer Diktatur funktionierendes Wirtschaftssystem kein Beleg dafür, daß dies auch außerhalb einer Diktatur funktionieren würde.

Dann nenne mir doch bitteschön ein Gegenbeispiel, welches Autarkie aber keine Hochrüstung anstrebt!!

Liest Du eigentlich, was ich schreibe? Autarkie hat mit Rüstung nichts zu tun. Um in einer Welt kapitalistischer Herrscher aber in seinem Land einen eigenen Weg gehen zu können, ist Hochrüstung unerläßlich, da sonst eine Zerschlagung droht. Nicht Autarie zwingt zur Rüstung. Die Macht des herrschenden Geldes, die niemanden einfach ziehen läßt, tut es.

Dass die Armen es aber auch tun würden, wenn sie die Mittel hätten, unterschlägst du hier einfach. "Eher geht ein Seil durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel gelangt" ist doch eine Binsenweisheit. Wer mehr Geld und/oder Macht hat, der ist auch größeren Versuchungen ausgesetzt.

Du weißt es doch - warum ziehst Du nicht die logischen Schlußfolgerungen? Ja, wer Geld (und damit Macht) hat, der ist größeren Versuchungen ausgesetzt. Und dies ist der Grund, warum Menschen, die "ihr Herz an ihren Besitz hängen", um im biblischen Tonfall zu bleiben, nicht "in das Reich der Himmel gelangen" ("Der Himmel" ist eine schlechte Übersetzung). Auch dafür gibt die Heilige Schrift uns ein Beispiel, als ein Reicher, der ein gutes Herz hatte, Jesus fragte, wie er leben sollte. Als Jesus ihm sagte, er solle seinen Besitz aufgeben, wandte der Mann sich ab "und weinte bitterlich". Nochmal: Materialismus verdirbt. Auch Du scheinst den Blick für das Wesentliche vollends erstickt zu haben. Es sind wenige Dinge, auf die es wirklich ankommt. Halte Dein Blut heilig und strebe nach geistigen Reichtümern. Diese sind beständig. Kein Feuer, kein Dieb kann sie Dir nehmen. Du brauchst Kleidung, Du brauchst Nahrung. Der Großteil dessen, was verbleibt, ist eine Last, die Dich von Weg abbringt.

Und weil die Meinung eines einzelnen Hampelmannes gleichbedeutend ist mit der Realität und obendrein in deinen Kram hineinpasst, muss es wohl so sein.

Wenn diese "Meinung eines Einzelnen" die Handlungsweise der Regierung Churchill darstellt, ist sie die Realität.

Dank Autarkie, einer Unmenge geistiger Elite und Reichhaltigkeit seiner Böden gewann Deutschland zwei Weltkriege.

Ach jetzt ist der Krieg plötzlich doch...
Ach, was soll's. Drehe Dir zurecht, wie es Dir gerade paßt. Ich habe Vertrauen darauf, daß ein Großteil der Leser hier die Falschheit dahinter sieht.

Was ist bitteschön der Unterschied zwischen "völliger Autarkie" und "weitestgehender Autarkie"? :2faces:

Was selbst herstellbar ist, wird selbst hergestellt. Was nicht, wird von außen bezogen. Wäre der Sachverhalt im Groben nicht so unglaublich simpel zu verstehen, würde ich Dir auch keinen Vorwurf machen. Wenn Du etwas nicht verstehen möchtest, dann laß es sein. Aber halte Dich in diesem Fall dann bitteschön einfach heraus. Was Du hier gerade betreibst ist mehr als nur unnötig - am besten noch, um dann wieder den Vorwurf einbringen zu können, die Beiträge würden zu lange? :rolleyes:

Auch die DDR kannte keine Arbeitslosigkeit

Natürlich kannte die DDR Arbeitslosigkeit. Arbeit war ja vielfach keine da. Man benannte nur die Arbeitsstellenlosigkeit einfach als Arbeitslosigkeit.

Das Handelsvolumen des RGW (COMECON) war verglichen mit dem der EWG stets ein Witz.

Natürlich: Daran stört sich der Kapitalist... :2faces:

Deine Persiflage ändert nichts daran, dass mit dieser, genau deiner, ökonomischen Denkweise afrikanische Länder ruiniert werden.

Ich behaupte das Gegenteil. Die "gnädige Hilfe", die man beispielsweise einigen afrikanischen Ländern "netterweise" zukommen läßt, treibt sie nur immer noch weiter in die verordnete Armut.

Denn der überzeugte Materialist ist vor allem ein korruptes Wesen.

Kenntnis der tatsächlichen Sachlage hast Du. Warum schreckst Du vor ihrer konsequenten Anwendung zurück?

Denn offensichtlich wirkt die Propaganda sogar bei dir! X(

Eine Frage: Warum das Wort 'sogar'?

Das Wirtschaftssystem trat ein wenig auf die Bremse, hielt aber weiter auf die Betonwand zu.

Es ist immer wieder interessant, wie das Deutsche Reich eine Sonderstellung einnimmt. Gewöhnlich berücksichtigt man wenigstens die Ausgangsbedingungen; für das Zwölfjahr ist dies natürlich nicht angebracht. Man könnte ja zu etwas freundlicheren Worten gezwungen werden. Und daß die Ausgangsbedingungen denkbar schlecht waren, das braucht wohl kaum jemandem gesagt zu werden. Du läßt die Sache hier klingen, als hätte das Reich Deutschland zu Boden gewirtschaftet. Daß die deutsche Wirtschaft am Boden lag und man nahm, was man hatte und das erstaunlich gut tat, das findet bei Dir keine Erwähnung. Der Fairness halber muß erwähnt werden, daß die Wirtschaftspropaganda des Dritten Reiches erbarmungslos war und die Machenschaften sich irgendwo kurz vor der Ausbeutung bewegten. Notwendig war es dennoch; und die Leute packten an. Daß es sich zuerst um einen kurzen Aufschwung handelte, der nur durch den Krieg verlängert werden konnte, ist korrekt. Zumindestens die Führung war sich dessen auch bewußt. Und es wäre mit Sicherheit durchgestanden worden. Die Art und Weise aus einem verwesenden Staat in einer Gesellschaft der Frauen und Kriegsinvaliden in einer Situation der zuvor geleisteten Reparationszahlungen förmlich aus nichts einen Wirtschaftsapparat zu schaffen sollte Anerkennung und tiefen Respekt ernten (wie es das damals auch im europäischen Umland tat - von Neid einmal ganz abgesehen) und nicht unsere Verachtung.

Sagt dir das Scheinfirmen-Netzwerk im Dritten Reich etwas?

Nochmal: Was man tat war vielfach notwendig.

Ich rede von der Zeit 1945-48, als die (West-)Deutschen bstimmt nicht dem Konsum in höchsten Tönen frönten. In dieser Zeit erlebten sie schmerzhaft das, was der NS-Staat bis zu seinem Ende an witschaftlicher Misere aufgestaut hatte.

Das Los eines (noch dazu verlorenen) Durchhaltekrieges.

[...] ist den meisten Politikern klar, dass Wohlstand und freier Handel nur ein Baustein des Friedens von vielen ist, Völkerverständigung und Moral sind weitere.

Da Wohlstand Moral angreift und Völkerverständigung heute im falschen Sinne aufgefaßt wird, zählst Du hier auf, was Konflikte schafft, nicht Frieden.

Dass absolut freie Nationen sich gegenseitig ihre Achtung und Wertschätzung bis zum Abwinken beteuerten, das verhinderte nicht zwei Weltkriege.

Sich gegenseitig ihre Achtung bedeuterten? Ja. Während die eine an Rache dachte, die nächste ihre wirtschaftliche Vormachtsstellung um jeden Preis halten wollte und die Dritte sich in einem Netz von Gegenspielern fand.

Die Schlüsse, die man daraus zog, sind u.a. die supranationalen Organisationen, wie die UNO und die EU es sind.

Den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben halte ich für eine Milchmädchenrechnung.

Wir Menschen sind keine Engel, darum ist es nötig, unsere Freiheiten einzuschränken.

Korrekt. Nur passiert das heute nicht. Statt dessen fröhnt man dem Liberalismus und schränkt bloß da ein, wo es sich nicht verhindern läßt - und natürlich die Leute, die Einschränkungen befürworten...

Eine Stagnation führt leider früher oder später in eine Rezession.

Nochmal: In einem System mir falschem Geld, ja.


Wegweiser

[Fars]

TEIL 1
Hallo, Wegweiser!

Ach? Na, sicher doch. :rolleyes:
[...]
Du spielst hier gerade das Spiel, das eigene System durch die Abwertung eines Entgegengesetzten scheinbar aufzuwerten. Und wenn auch hin und wieder Menschen darauf hereinfallen, ist dies im Prinzip keine akzeptable Argumentationsweise.

Es ist völlig legitim, Vergleiche aufzustellen. Ich schreibe ja nicht, dass alles Gold ist im Kapitalismus. Aber das was du forderst, das ist sichtbar um Meilen schlechter (Erläuterungen siehe unten).

Gerade in Überflußgesellschaften sind sowohl Selbstmordrate als allgemeiner Werteverlust am größten und gar nicht mal in bitter armen Gegenden, wie man erwarten sollte. Und nun? Es lassen sich immer pro und contra für so ziemlich alles finden.

Auch wenn du als Bewohner Frankfurts am Main das sicherlich etwas anders siehst: Es ist in unserer Gesellschaft schwierig eines gewaltsamen Todes zu sterben. Daher sticht auch die Selbstmordrate dann auch hervor. In anderen Ländern herrschen weit mehr Kriminalität und Krieg, denen auch potentielle Selbstmörder zum Opfer fallen. Diese haben also keine Gelegenheit, in die Selbstmordstatistik zu gelangen.

Das halte ich für ein Gerücht. Was zeichnet Armut aus? Armut bedeutet zu wenig zu besitzen/verdienen, um ein bodenständiges aber würdiges Leben führen zu können. Schon der Besitz von einigem Ackerland verhindert - von ein paar Katastrophenjahren einmal abgesehen - Armut. [...]

Elend/Not ist die Abwesenheit des Nötigsten (Nahrung, Kleidung, Obdach). Armut ist die Abwesenheit von Luxus. Was jedoch Luxus ist und was nicht, das ist heiß diskutabel und relativ: Vor 40 Jahren war ein Fernseher Luxus und absolut pfändbar, heute ist ein Fernseher nur mit Einverständnis pfändbar.
Ein Acker oder XXL-Schrebergarten bewahrt vielleicht vor Hungerleiden aber nicht vor Armut. Wenn dem so wäre, dann wäre die große Mehrheit der freien Bauern im Mittelalter reich gewesen, und wir bräuchten heute, unseren Bauern keine so horrenden Subventionen zu zahlen.

[...]Die Leute, deren Berufswesen zur Zeit in Abhängigkeit des Warenüberschusses ist, sollten ohne Weiteres eine neue Beschäftigung finden, die ihr würdiges Überleben garantiert. Tatsächlich würden wahrscheinlich erstmals wieder mehr Arbeitskräfte gesucht als vorhanden sind! Das hieße: Vollbeschäftigung. Der Grund dafür ist, daß auch Arbeiten wieder in Deutschland getan werden, die "sich nicht rechnen" und die man lieber in "Billiglohnländern" hat ausführen laßen.[...]

Sicherlich ist die aktuelle Arbeitslosigkeit nicht rosig. Aber schon ab 3% wird es kritisch. Dann tritt vermehrt Arbeitskräftemangel auf. Vollbeschäftigung hemmt also die Wirtschaftsentwicklung, und kann sogar bedeuten, dass Arbeitskraft und -zeit verschwendet werden, siehe DDR.

[...]Zwei Einwände gibt es gegen diese Verfahrensweise. Der Erste: Es sei nicht finanzierbar. Und das ist - in einem kapitalistischen System - auf die Dauer tatsächlich der Fall. [...]

Das hat mit dem Kapitalismus nichts am Hut. Beispiel:
Warum soll man jemandem die teure Ausbildung zum Zahnarzt finanzieren, wenn er dann - zwecks Vollbeschäftigung - doch sein ganzes Arbeitsleben am Fließband verbringt? Vollbeschäftigung ist mitnichten Selbstzweck und nicht unbedingt ein Optimum, siehe DDR. Es kann durchaus sein, dass eine Arbeitslosenrate von 5 % das Optimum für eine Volkswirtschaft ist.

[...] Und der Zweite: Man entziehe damit diesen "Billiglohnländern" ihre Möglichkeit, ihr Brot zu verdienen. Diese Argumentation ist allerdings in etwa die Gleiche, als wenn man Sklavenhaltung (und nichts anderes als die moderne Form davon ist es!) dadurch zu legitimieren versucht, daß der Ausbeuter behauptet: "Wenn ich sie nicht durchfüttere, verhungern die!". In Wirklichkeit haben sie, wenn frei von kapitalistischen Zwängen, erstmals die Chance, nicht mehr für den Wohlstand Anderer zu arbeiten, sondern selbst für das eigene Volk anzupacken und eine neue Wirtschaft zu schaffen.

1. Ein Sklave arbeitet ohne eigenen Mehrwert seiner Leistung, also ohne Profit. Er bekommt nur soviel, wie zum Erhalt seiner Arbeitskraft nötig ist.
2. "Billiglohnländer" sind nur aus unserer Sicht solche. 60 USD pro Monat erscheinen uns als dürftig, aber sie sichern sogar alleinstehenden Frauen im (muslimischen!) Bangladesch ein passables Auskommen (Was soviel heißen soll, dass Sparen möglich ist.)
3. Die ärmeren Länder bieten vor allem weit weniger gut gebildete und ausgebildete Arbeitskräfte und weniger Infrastruktur (=> ohne Energie kaum Mechaniserung möglich, schlechte Straßen erhöhen die Transportkosten) oft auch noch eine teure, weil korrupte, Bürokratie und höhere Unsicherheiten wie Kriminalität und politische Instabilität. Also kann niemand erwarten, dass alle dort wie Doktoranden entlohnt werden. Wo kein Input, da auch Output. Diese massiven Standortnachteile werden eben kompensiert durch niedrigere Löhne und laxere umwelt- und arbeitsrechtliche Bestimmungen.

Liberalistische Gedankengänge. Privatisierungen können rückgängig gemacht werden. Mit oder ohne Enteignung.

Investitionsfeindlichkeit ist Gift für jede Volkswirtschaft. Enteignungen? Du bist ja Kommunist.

Ich wette, daß Russland in den nächsten Jahrzehnten nochmal für eine Überraschung gut ist ...

?( Wie soll man diese Worte verstehen?

Was Du zusammenschmeißt sind zwei Paar Schuhe. Genügsamkeit heißt, etwas spöttisch ausgedrückt, keinen Drittwagen und keine Rolex zu brauchen um in Würde leben zu können.

Eine Rolex-Armbanduhr mag gut und gern Luxus sein. Aber einer zehnköpfigen Familie oder einer Familie mit Betrieb ist ein Drittwagen bestimmt nicht zu verdenken. Und ich kenne eine Familie gewöhnlicher Größe mit acht Wagen. Sie sammeln eben und sparen dafür an anderer Stelle.
Bist du ein Ideologe, der ALDI zuarbeitet? :2faces:

Die ersten vier Worte als eine abgeschloßene Aussage, unterschreibe ich gerne. Der Kapitalismus braucht Armut. Arbeitslosigkeit ist ein Wirtschaftsverbrechen.

Damit du mich nicht falsch verstehst: Mein Vater war vor kurzem auch fast zwei Jahre lang arbeitslos. Aber Arbeitslosigkeit ist auch zu einem relativen Großteil durch die (nicht) Arbeitnehmer verschuldet und nicht nur durch die "Bonzen", auf die wir so gerne schimpfen. Eine politisch gewollte Vollbeschäftigung schadet jedoch allen (siehe oben) und staut auch nur die Arbeitslosigkeit auf bzw. versteckt sie: In der DDR wurde die Mechanisierung und Computerisierung der Betriebe vernachlässigt, nur damit man genügend Leute für Handarbeit anstellen konnte. Und dass ein Eierschaukler kaum Arbeitserfahrung sammeln kann und dass ihm dann nachher diese als Pluspunkt bei einer Bewerbung fehlt, das kannst du sicherlich nachvollziehen.
Die jetzige Arbeitslosigkeit verdanken wir zum größten Teil der politisch und nicht ökonomisch realisierten Vollbeschäftigung in der DDR.
Anmerkung: Dass ich mich hier ständig auf die DDR beziehe, das soll nicht heißen, dass sie ein Einzelfall war.

Hätte man unser Reich nicht zerschlagen, hätten die Sieger nicht ihre zersetzerische "Umerziehung" angewandt - den Bauernstolz gäbe es noch heute in Deutschland.

Sicherlich ist Bescheidenheit eine Tugend. Aber sie trägt sicherlich auch zur Arbeitslosigkeit bei. Denn warum soll man arbeiten, wenn die großzügige staatliche Hilfe genügt, um die bescheidenen Ansprüche zu erfüllen?
Anders gesehen: Angesichts der ökonomischen Kräfte die der American Way of Life und der American Dream entwickeln, kann man beide nicht einfach als untugendhaft und unbrauchbar wegstecken.

Wohlstand ist nicht alles? Schön gesagt. Die Menschen dieses Landes leben dennoch das Gegenteil. Geld ist alles. Für Geld wird alles getan. Mancher schreckt nicht vor Verbrechen zurück, um an Geld zu kommen. Andere entwürdigen sich selbst vor anderen - und die Fernsehnation tobt, die Kasse klingelt. Wieder Andere verkaufen sich selbst, ihren Körper. Wohlstandsstreben verdirbt den Menschen.

Als die Menschen noch auf Bäumen lebten, da war das, was wir heute als Gier empfinden, überlebenswichtig. Siehe auch das moderne Phänomen der Fettleibigkeit. Die Veranlagung dazu half unseren Ahnen sicher gut über die Eiszeit, aber heute fällt sie uns sprichwörtlich eine Last.
Geld ist freilich nicht alles, denn an sich ist es ja nichts wert. Aber es genießt durchaus berechtigt ein nahezu grenzenloses Vertrauen. Und Vertrauen ist "alles" in unserer Welt.
Mit Tugenden kann man menschliches Verhalten nicht einfach abschalten. Der Kapitalismus ist (wie die Demokratie) nur so gut, wie die Menschen selbst sind.
Du forderst ein System mit einem hohen Grad an Zwang - nicht nur direkt gegenüber Menschen. Doch gegen die Natur kommt auf Dauer leider kein menschlicher Zwang an. Eine tugendhafte Erziehung ist wohl die einzige Erfolgsgeschichte des Zwangs, wobei ein Kind Erziehung oft nicht so empfinden muss. Kinder nehmen ja die Welt so an, wie sie ist.

Ohne Wohlstand ist alles nichts? Seltsam. Nach meinem Eindruck ist der bescheidene "Außenseiter" der glücklichere Mensch, fernab von unnötiger Hektik und unlauterem Schacher. Sich selbst eine Sache hart zu erarbeiten und sie dann verdient zu genießen ermöglicht Stolz, ermöglicht die Zufriedenheit, ein Ziel erreicht zu haben. Die Auswüchse einer jungen Generation, die vielfach ihre Wünsche von den Eltern erfüllt bekommt, sind bekannt. Zufriedenheit? Fehlanzeige. Ihr Leben ist planlos - ausgerichtet auf ein vaages, geisterhaftes "Ziel". Immer auf der Suchen nach dem "ultimativen Kick". Wohlstand verdirbt den Charakter.

Auch der bescheidene "Außenseiter" genießt Wohlstand - nur eben nicht direkt: Sicherheit auf der Straße, politische Stabilität, kostenlose Verkehrswege, kostenlose Hilfe in vielen Notlagen ... Aber wieviel die genannten Beispiele schon an Steuergeldern (u.a. die von den Bescheidenen) fressen, dass brauche ich dir wohl nicht zu nennen, oder?

Wo nimmst Du plötzlich das Mittelalter her?

Weil du Selbstversorgung propagierst, dich also automatisch gegen die Arbeitsteilung aussprichst, ohne deren Produktivitätsplus unsere Wirtschaft nicht bestehen kann.

2. Ich habe auch nicht behauptet, dass Autarkie grundsätzkich schlecht ist. Aber als Leitlinie einer Wirtschaftspolitik ist sie auf Dauer absolut unverantwortlich.

Gründe?

Vorab: Unter Autarkie (gri.: "Bedürfnislosigkeit") verstehe ich hinsichtlich eines Industrielandes die weitgehende Unabhängigkeit von Importen primärer Güter, also z.B. Rohstoffe und (unverarbeiteten) Nahrungsmittel. Es gilt also abzuwiegen, ob es besser ist, billige Rohstoffe oder Rohstoffe höherer Qualität einzuführen oder sich vor weltwirtschaftlichen Risiken und Abhängigkeiten (evtl. politischer Tragweite) zu schützen.
Die USA, mit allen Klimata und Rohstoffen versorgt, konnten sich Autarkie vom Sezessionskrieg bis in die Dreißiger des 20. Jahrhunderts leisten.
Aber z.B. Deutschland konnte sich noch nie Autarkie leisten. Woher bekommt es genügend Erdöl und Stahlveredler wie Chrom? Wo gedeihen in Deutschland Pfeffer, Bananen und Kaffee? Deutschland kann sich nicht mal ausreichend mit Getreide selbst versorgen.
Aber deine Autarkieforderungen gehen ja über die Frage von Rohstoffeinfuhren hinaus. Die Dritte Welt soll quasi von der Ersten Welt in Ruhe gelassen werden, was aber zur Folge hätte, dass die Erste Welt ihr investiertes Kapital und ihr Know-how abzöge, meine afrikanischen und chinesischen Kommilitonen ihre Koffer packen müssten und noch viel schlimmer wäre der Zusammenbruch des Außenhandels, da sie ihre Importe weitgehend mit dem Export bezahlen, bzw. sich in vergleichbarem Maße verschulden wie die USA durch einen Importüberschuss.

Überhaupt soll in Deutschland alles in deutscher Hand bleiben, also nicht von fremdem Geld abhängig sein und umgekehrt? Wo soll Kapital herkommen, wenn es nicht auf dem Binnemarkt verfügbar ist? Wohin soll Kapital abfließen, damit es nicht eine Inflation entfacht?

===>

[Fars]

TEIL 2

Sie muß weiter existieren? Ja, damit es ein paar Privilegierten besser gehen kann. Ansonsten muß sie gar nichts.

Die Armut muss nicht weiter existieren, nur sie tut es eben, so wie sie es schon immer tat und weiter tun wird. Die Begriffe "Arm" und "Reich" bedingen sich gegenseitig und bezeichnen die Abweichung vom normativen Durchschnitt ("Mittelklasse"), was viele zu dem Trugschluss führt, wenn einer reicher werde, dann sei das gleichbedeutend mit der Bestehlung anderer, die dadurch ärmer werden. Tatsächlich werden die Armen ärmer, wenn die Reichen reicher werden, aber das gilt genauso umgekehrt. Denn jede Vermögensänderung, egal welcher Person und egal, ob nach oben nach unten, verändert den normativen Schnitt. Erst wenn also alle das gleiche haben und das gleiche verdienen, werden die Begriffe "Reich" und "Arm" überflüssig: ein nur mit äußerst unbeliebten Mitteln erreichbarer Zustand.

Ausbeutung im ökonomischen Sinne gibt es nicht, solange man etwas nimmt und gibt. Ist es Ausbeutung für ein Schwein hunderttausend Euro zu verlangen, wenn es das einzige ist, und hunderttausend am Verhungern sind?
Die Ethik sagt uns nun, dass man die Not anderer nicht ausnutzen darf.
Aber da der Schweineigentümer nicht von den hunderttausend Hungernden gelyncht werden will, wird er diesen Preis nicht aussprechen. Und obwohl er das Schwein mit den anderen teilt, tut er nichts anderes als im eigenen Interesse zu handeln. Ethik und Kapitalismus sind mitnichten Gegensätze. Ich bezeichne die hier relevanten Aspekte der Ethik gerne auch als "Kapitalismus der Weitsicht".

Bedingt hat sie wohl durchaus etwas mit der Armut zu tun. Denn Armut macht bodenständig. Es gab auch in Deutschland Zeiten da sich Kinder über das, was man heute bestenfalls als Kleinigkeit abtun würde, als Geschenk (vielleicht zu Weihnachten) freuten. Ist es so schwer zu verstehen? Wohlstand tötet Bodenständigkeit!

Es ist eben alles relativ in der Wirtschaft: Natürlich ist es bedauerlich, dass der Kreuzer nicht mehr geehrt wird. Aber kann der Kreuzer etwas dafür, dass er zum Taler wurde?
Armut macht aber in der Regel kriminell und nicht bodenständig, womit wir wieder bei Ethik, Werten etc. anlangen.

Bedingt schon. Diktaturen haben die Möglichkeit ganz andere Systeme zu etablieren, als dies in freien Ländern der Fall ist. Damit ist ein in einer Diktatur funktionierendes Wirtschaftssystem kein Beleg dafür, daß dies auch außerhalb einer Diktatur funktionieren würde.

Fragt sich eben nur wie lange eine Diktatur mit einer Wirtschaftsform, die vom Kapitalismus abweicht, überlebt. :2faces: :2faces: :2faces:
Der Kommunismus, der Monopolkapitalismus der nationale Sozialismus bzw. Kolonialismus sind gescheitert.

Liest Du eigentlich, was ich schreibe? Autarkie hat mit Rüstung nichts zu tun. Um in einer Welt kapitalistischer Herrscher aber in seinem Land einen eigenen Weg gehen zu können, ist Hochrüstung unerläßlich, da sonst eine Zerschlagung droht. Nicht Autarkie zwingt zur Rüstung. Die Macht des herrschenden Geldes, die niemanden einfach ziehen läßt, tut es.

Warum widersprichst du dich im selben Absatz?
Wie du dann also selbst sagst: Autarkiebestrebungen gehen mit Hochrüstung einher. Was welches bedingt, das sei dahingestellt. Sicher ist nur, dass in der Regel ein großes Misstrauen gegenüber dem Ausland hinter beidem steckt. Ob dieses Misstrauen berechtigt ist, das steht wiederum woanders. Sicher ist wiederum nur, dass Hochrüstung das Misstrauen des Auslands erweckt, da sich Waffensysteme nicht in defensive und offensive sauber trennen lassen.
Des Weiteren ist in den seltensten Fällen diese Hochrüstung finanzierbar. Die Streitkräfte müssen also Rendite bringen, indem sie andere Länder erobern und somit durch Aus-/Nutzung derer Wirtschaften die Autarkie zu erweitern.
Oder man wartet eben ab, bis die Wirtschaft u.a. unter dieser Belastung zusammenbricht, so wie es Nordkorea tut.

Du weißt es doch - warum ziehst Du nicht die logischen Schlußfolgerungen? Ja, wer Geld (und damit Macht) hat, der ist größeren Versuchungen ausgesetzt. Und dies ist der Grund, warum Menschen, die "ihr Herz an ihren Besitz hängen", um im biblischen Tonfall zu bleiben, nicht "in das Reich der Himmel gelangen" ("Der Himmel" ist eine schlechte Übersetzung). Auch dafür gibt die Heilige Schrift uns ein Beispiel, als ein Reicher, der ein gutes Herz hatte, Jesus fragte, wie er leben sollte. Als Jesus ihm sagte, er solle seinen Besitz aufgeben, wandte der Mann sich ab "und weinte bitterlich". Nochmal: Materialismus verdirbt. Auch Du scheinst den Blick für das Wesentliche vollends erstickt zu haben. Es sind wenige Dinge, auf die es wirklich ankommt. Halte Dein Blut heilig und strebe nach geistigen Reichtümern. Diese sind beständig. Kein Feuer, kein Dieb kann sie Dir nehmen. Du brauchst Kleidung, Du brauchst Nahrung. Der Großteil dessen, was verbleibt, ist eine Last, die Dich von Weg abbringt.

Nein. Jesus sagt ganz richtig, dass das Horten von Gold und Geld über das Sparen hinaus ökonomischer Schwachsinn ist. Welchen Sinn hat es, dass Bill Gates mehr als 50 Milliarden US-Dollar hortet? Um sich irgendwann ein gigantisches Riesen-Ü-Ei zu kaufen?
Nirgendwo steht in der Bibel, dass Reichtum verwerflich ist, und dass ein Reicher ihn nicht genießen darf. (Das wäre auch Unsinn.) Den überschüssigen Reichtum aber nicht der Umwelt nutzbar zu machen, das ist Unsinn.
"Ein Narr und sein Gold bleiben nicht lange zusammen!" Spätestens wenn der Narr das Zeitliche segnet. Das sind die Obernarren. Hans im Glück ist zwar auch ein Narr aber ein glücklicher. Denn Eigentum ist, wie du anmerkst, auch Last, Reiche haben eben nur andere Sorgen als Arme. Jeder muss aber letztendlich selbst mit der Last seines Eigentums klarkommen und darüber entscheiden.
Mein Blut ist mir gewiss nicht heilig, solange ich genug davon habe. Es kann gut sein, dass es gerade durch die Adern eines schwarzen US-Soldaten fließt, dem sie hier im Militärkrankenhaus "zusammenflicken".

Wenn diese "Meinung eines Einzelnen" die Handlungsweise der Regierung Churchill darstellt, ist sie die Realität.

In welcher Realität lebst du? Deutschland ist zwar seit 1945 etwas in der Fläche geschrumpft, aber es ist seitdem prächtig gediehen - nicht nur wirtschaftlich. Von Zerschlagung, Zerstörung sehe ich nichts. Wenn dich der westliche Mainstream als Gefahr für deutsche Kultur stört, so kann ich dich beruhigen. Genauso wie sich die deutschen 1945 in Identitätsvergessenheit begaben, so wie ein Mitwisser bei der Polizei vergisst (Ich Deutscher? Ich? Nein, nicht doch. Ich bin Jude! :2faces: ), so können sie sich auch jeder Zeit zurückbesinnen. Kultur ist ein Hin und Her, ein Auf und ein Ab.

Ach jetzt ist der Krieg plötzlich doch...
Ach, was soll's. Drehe Dir zurecht, wie es Dir gerade paßt. Ich habe Vertrauen darauf, daß ein Großteil der Leser hier die Falschheit dahinter sieht.

Nein. Dieses Stück Ironie soll dir nur vor Augen führen, dass über Gedeih und Verderb einer Nation noch weit mehr Dinge entscheiden als Autarkie und geistig helle Köpfe.

Was selbst herstellbar ist, wird selbst hergestellt. Was nicht, wird von außen bezogen. Wäre der Sachverhalt im Groben nicht so unglaublich simpel zu verstehen, würde ich Dir auch keinen Vorwurf machen. [...] :rolleyes:

Mit diesen Worten führst du schon deutsche Autarkie ad absurdum, weil die wichtigsten Rohstoffe eingeführt werden müssen!
Es sei denn, dass die Deutschen im 21. Jahrhundert so bescheiden werden, dass sie sogar den Lebensstandard des 18. Jahrhunderts aushalten.
Für die USA gilt heute gleiches. Sie haben zwar größere Reserven aber auch einen größeren Verbrauch.

Natürlich: Daran stört sich der Kapitalist ... :2faces:

Wenn er im Westen saß, konnte er sich sogar die Hände reiben. :2faces:
Ernsthaft: Was soll an Handel schädlich sein?

Ich behaupte das Gegenteil. Die "gnädige Hilfe", die man beispielsweise einigen afrikanischen Ländern "netterweise" zukommen läßt, treibt sie nur immer noch weiter in die verordnete Armut.

Sogenannte "Entwicklungshilfe" ist auch mehr im Sinne einer postkolonialistischen Politik und weniger einer kapitalistischen.
Tatsächlich soll es so sein, dass Entwicklungsländer gezwungen werden, "Entwicklungshilfe" anzunehmen!

Kenntnis der tatsächlichen Sachlage hast Du. Warum schreckst Du vor ihrer konsequenten Anwendung zurück?

Weil a) ich erstens kein Materialist bin - relativ zu meiner Umwelt, und b) weil wir hier über profane, nüchterne Ökonomie plaudern und nicht über Schwester Hildegards Job an der Rezeption vom Trierer Mutterhaus.

Eine Frage: Warum das Wort 'sogar'?

Weil ich einerseits unterstelle, dass du ein jüngerer Mensch bist, und andererseits weil des Herrn Goebbels Maul schon vor 59 Jahren verstummte. Wegen der angenommenen zeitlichen Diskrepanz schrieb ich das "sogar".

[...] Gewöhnlich berücksichtigt man wenigstens die Ausgangsbedingungen; für das Zwölfjahr ist dies natürlich nicht angebracht. Man könnte ja zu etwas freundlicheren Worten gezwungen werden. Und daß die Ausgangsbedingungen denkbar schlecht waren, das braucht wohl kaum jemandem gesagt zu werden. Du läßt die Sache hier klingen, als hätte das Reich Deutschland zu Boden gewirtschaftet. Daß die deutsche Wirtschaft am Boden lag und man nahm, was man hatte und das erstaunlich gut tat, das findet bei Dir keine Erwähnung. Der Fairness halber muß erwähnt werden, daß die Wirtschaftspropaganda des Dritten Reiches erbarmungslos war und die Machenschaften sich irgendwo kurz vor der Ausbeutung bewegten. [...]

Und die Ausgangsbedingungen waren weitaus besser, als du dir denken kannst. 1933 sprangen die Nazis auf einen abfahrenden Zug: Die letzten Wirtschaftsgriffe der Regierung Brüning fruchteten, die Früchte dieser langfristig angelegten Wirtschaftspolitik ernteten die Nazis, und schrieben sie großzügig auf ihre Fahnen. Die "Goldenen Zwanziger" waren wahrlich golden gewesen, die Lage vor den Schwarzen Börsentagen war meilenweit von der im Jahr 1919 entfernt. 1932 gewann die Weltwirtschaft, geführt von den USA, wieder an Fahrt.
Außerdem verordneten die Nazis aus rein ideologischen Gründen blanken ökonomischen Unsinn. Und bis heute halten sich die Propagandamärchen von Autobahnen (Erste Deutsche Autobahn: AVUS 1921; Autobahnenbau als ABM unter Brüning eingeführt) bis VW-Käfer (unter den Nazis als KdF-Wagen qualitativ und beliebt wie ein Trabi plus VW-Misswirtschaft; 1945 war die Rettung für VW).
Natürlich gedieh die Wirtschaft unter den Nazis prächtig aber eben auf Kosten einer gut kaschierten Staatsverschuldung, mit der vor allem die Rüstungsindustrie angekurbelt wurde. Und der Lebensstandard sank trotzdem von 1933 bis 1939, weil es mit Blick auf den Krieg politisch gewollt war.

Nochmal: Was man tat war vielfach notwendig.

Damit kann man eine Menge legitimieren, eine GANZ GROßE MENGE ... :2faces: :2faces: :2faces:

Das Los eines (noch dazu verlorenen) Durchhaltekrieges.

Z.B. 1945 machte eine ausbrechende Inflation deutlich, dass die NS-Regierung den Krieg mit Gelddrucken finanziert hatte.

Da Wohlstand Moral angreift und Völkerverständigung heute im falschen Sinne aufgefaßt wird, zählst Du hier auf, was Konflikte schafft, nicht Frieden.

Es heißt ganz richtig: "Zuerst kommt das Fressen dann die Moral." Wohlstand ermöglicht erst, dass wir moralisch leben können: ohne uns bestehlen/umbringen/... zu müssen. Was scherte uns das Wohlergehen der Bäume im nahen Wald oder am Amazonas, wenn wir heute noch immer darüber nachdenken müssten, was morgen wohl auf den Teller kommt.
Inwiefern wird heute Völkerverständigung falsch aufgefasst? Nur weil man sich in Gebilden zusammenschließt, die den Nationalismus fesseln?
Ich halte UNO und EU überhaupt nicht für Überreaktionen auf den Zweiten Weltkrieg sondern für absolut notwendig.

Sich gegenseitig ihre Achtung bedeuterten? Ja. Während die eine an Rache dachte, die nächste ihre wirtschaftliche Vormachtsstellung um jeden Preis halten wollte und die Dritte sich in einem Netz von Gegenspielern fand.

Wie wandelt man auf Diplomatenparkett-Niveau scheinheilige, hohle Phrasen in Grundsätze um, die von Herzen kommen?

Korrekt. Nur passiert das heute nicht. Statt dessen fröhnt man dem Liberalismus und schränkt bloß da ein, wo es sich nicht verhindern läßt - und natürlich die Leute, die Einschränkungen befürworten ...

Dann ist ja alles im Lot, wenn die Menschen die Einschränkungen befürworten. Einschränkungen gegen den Sturkopf des Volkes? :rolleyes:

Nochmal: In einem System mit falschem Geld, ja.

Leider gilt das für alle Systeme. Der stabilste Zustand ist das Chaos. Eine Wirtschaft muss wachsen, um das Streben der Natur zu kompensieren. Die Natur interessiert es nicht, welche Wirtschaftssysteme wir aufstellen. Eine Wirtschaft, die die Naturgesetze nicht beherzigt, geht sang- und klanglos unter.

Gruß Fars

[mike]

@Hey Fars
was wolltest du, eine Doktorarbeit schreiben?
Deine Lebens und Werteideale und das Zepflücken und Zitieren anderer Meinungen ändert nichts an der Tatsache, DAß " Kapital verstorbene Arbeit ist"
Wir leben in einer extremen Kapitalgesellschaft, in der das Kapital fest oben in den Banken liegt und sich nur noch aus unproduktiver Arbeit vermehren soll.
UND DAS IST FALSCH!
DAS KAPITAL MUSS ARBEITEN UND ZWAR IM WIRTSCHAFTSKREISLAUF MIT DEM MENSCHEN SONST GIBT ES FRÜHER ODER SPÄTER EINE REVULOTION.
WO NIMMST DU DEINE GESTESBLITZE HER, WENN DU DIESES KRANKE SYSTEM SO VEHEMENT VERTEIDIGST?
DU BIST JA WIE EIN "ZEUGE JEHOVAS".
UNEINSICHTIG, JA SCHON KRANKHAFT UNEINSICHTIG UND FERN AB JEDER LOGISCHEN DENKWEISE UND REALITÄT.
IST DAß DAS RESULTAT, AUS DEM WAS MAN IM LAUFE EINES STUDIUMS BEIGEBRACHT BEKOMMT? DU IGRORIEST EINFACH WIRTSCHAFLICHE MECHANISMEN, DEREN FEHLSTEUERUNG WIRSCHAFTSFACHLEUTEN BEKANNT SIND UND AUCH BESCHRIEBEN WERDEN. EIN THEORIE WÄHRE Z.B. DIESE FESTGELEGTEN KAPITALANSAMMLUNGEN AB EINEM BSTOMMTEN VERMÖGEN SO HOCH ZU BESTEUERN, DAß ES SICH NICHT MEHR LOHNT UND DIESES GELD DURCH INVESTITIONEN WIEDER IN DEN WIRTSCHAFTSKREISLAUF BRINGT. DA ABER UNSERE POLITIKER ALLE KEINEN ARSCH IN DER HOSE HABEN, BEFÜCHTEN SIE DANN EINE VERMEHRTE KAPITALFLUCHT. UND DA MUß MAN GEGENSTEUERN, PER GESETZ UND EMPFINDLICHEN STRAFEN. NUR SO Z.B. AM RANDE BEMERKT.
DU HÄTTEST LIEBER BETRIEBSWIRTSCHAFT STUDIEREN SOLLEN, UM DEN RICHTIGEN ÜBERBLICK ZU HABEN. WAS PASSIERT LANGFRISTIG MIT MENSCH UND ARBEIT, WENN KEIN KAPITAL MEHR VORHANDEN IS, WAS VERTEILT WERDEN KANN?
WIR KÖNNEN ES AUCH NICHT ZULASSEN, DAß EINE VOLKSWIRTSCHAFT ZUM WOHLE EINER ANDEREN IN DEN RUIN GETRIEBEN WIRD. DIE POLITIKER HABEN DAS Z.B. ERKANNT, IN DEM SIE DIE REGLUNGEN FÜR AUSLÄNDISCHE ARBEITNEHMER AM DEUTSCHEN MARKT GESCHAFFEN HABEN. BLOß DIE REICHT NICHT AUS.
HAST DU DIR EINMAL ÜBERLEGT, WESHALB DIESES KRANKE MARODE SYSTEM EIGENTLICH NOCH BEI SO VIELEN SCHULDEN AM LEBEN IST. VIELLEICHT SOLLTEST DICH EINMAL INTENSIV MIT DEM THEMA STAATSANLEIHEN , RENTENPAPIERE, BONITÄT UND VERTRAUEN- S U. VERLUST, BESCHÄFTIGEN. ICH NEHME EINMAL AN, DAß DU SO RICHTIG ÜBERMÜDES WARST UND DIR HEUTE MORGEN DEINEN FRUST VOM LEIBE GESCHRIEBEN HAST. ZWISCHENMENSCHLICHE PROBLEME? :2faces: