Berlin, Berlin, wir fahren... bestimmt nicht in dieses Moloch

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[houndstooth]

Zitat

Im Grunde machen Deine Beanstandungen fuer mich deswegen Sinn , weil sie meiner Erfahrung nach einem 'common sense' entspringen.

Auf der anderen Seite , ist es hier im Prinzip aber auch nicht viel anders , unterschiedlich halt eben nur im Detail.

Doch zu bedenken sei auch die Alternative : Menschen, denen Du nicht ermoeglichst sich selbst etwas zu kaufen , die nichts zu verlieren haben , holen sich das was sie brauchen , auf andere Weise, plus , sie richten aus Zorn ueber 'soziale Ungerechtigkeit' noch extra Schaeden an.
Unterm Strich rechnet sich also das bemaengelte Vorgehen: Der Staat, schwerfaellig 'to correkt' ist aber faehig schnell 'to contain'. Spielt soziale Feuerwehr. Wo ist das nicht so?

Da du in Kanada wohnst,hier laufen in D mittlerweile jeden 2ten Tag Dokus über Auswanderungswillige im TV:]

Eine Bundeswahl die mit Beinen abgestimmt wird?:hihi:
Dadurch dass ja nur , hmm hmm , 'Gute' Auswanderer eine Chance zur Immigration oder auch work visa haben , koennte man sagen, dass Abwanderung-aus-Frust die Probleme in DEU nur noch mehr verstaerken. Jeh laenger dieser Trend anhaelt, desto schwerer wird es sein , ihn wieder rueckgaengig zu machen und desto mehr wird DEU davon in Mitleidenschaft gezogen.
Schade drum...:rolleyes:
Auf der anderen Seite koennen sich die Empfaengerlaender solcher Qualitaetsimmigranten nur noch weiter verbessern ( durch know how, innovation , investments etc)
Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

Vollzitat

Ueber die tuerkischen Proportions- und Verhaltensverhaeltnisse weisst Du selbstverstaendlich besser Bescheid und sollst darum nicht angezweifelt sein.
(Dass aber vor allem Internetdiskussionsforen und auch marktschreiende Medien das Thema ‘mangelnde Integration’ mehr hyperbolisch als sachlich behandeln , mag nicht ganz von der Hand gewiesen werden)

‘Integration’ :
Instinktiv verlangt man dass ‘when in Rom , do as the Romans do’. Also ein universales Verlangen sich dem 'mainstream' anzupassen.
Angefangen mit mangelnder Sprachkenntins bis zur Beibehaltung von Gebraeuchen aus anderen Heimaten , wissen wir intuitiv , dass Ablehnung ‘unserer’ Lebensart und –weise durch 'Zugezogene' erfolgt , jedoch Annahme jeglicher finanzieller Unterstuetzung - fuer die ja woanders etwas abgeknappst werden muss - angenommen wohl meistens zum eigenen 'Schaden'.
Logisch, dass so eine Situation auf natuerliche Ablehnung stoesst die sich dann vielleicht in Auflehnung entwickeln koennte welche ihrerseits ‘Integration’ in punkto ‘innere Sicherheit’ verdient.

Nur, dem nebuloesen Begriff ‘Integration’ versucht man mit Minimumerfordernissen , wie z.B. Sprachkenntnisse auf die Beine zu helfen.

Das alleine ist ja nicht weiter tragisch, hätte das Land genügend von etwas, das man Integrationsfähigkeit nennen könnte, also die Fähigkeit, als Identifikation für die Menschen attraktiv zu sein und gleichzeitig klare Forderungen an die Leute zu stellen. Das können Länder wie USA oder Kanada, dort schwenken Einwanderer schon nach kurzer Zeit die Landesflagge und sind dann auch bereit, Eigenleistung einzubringen.

'Integration' selber ,ist von der Position des Immigranten her, primaer individueller Willigkeit und Faehigkeit Neues zu adoptieren und von der Position des Beobachters her , subjektiver , meist emotioneller Werteskala, die von unten anfaengt, ausgesetzt.
Wie kommt es ueberhaupt erst zur Segregation und wie koennte man der Entwicklung entgegensteuern oder diffusieren?

Wenn wir als base line zur 'Situationverbesserung' das Axiom akzeptieren , dass alle Menschen ( in ihren Aspirationen und Beduerfnissen) prinzipiell gleich sind ; (und bis jetzt ist das Gegenteil noch nicht bewiesen worden ); bedeutet das doch , dass

1) alle ethnischen Gruppen sich in aehnlichen Umstaenden aehnlich verhalten
2) dass wir selber, im Umkehrfall, uns in aehnlichen Umstaenden auch nicht anders verhalten wuerden.

Fuer beide Punkte koennte ich aus eigener Erfahrung genug Beispiele anbringen , z.B. Sikhs , die nicht von ihren Turban loslassen, Punjabis und Chinesen der ersten Generation, die sich einfach nicht integrieren wollen oder koennen ; Deutsche , auch der ersten Generation ,die nach 40Jahren kaum einen zusammenhaenenden Satz bilden und klar aussprehen koennen etc.

Das hat nichts mit dem Empfaengerland zu tun.

Doch etwas anderes hat mit dem Empfaengerland zu tun , der Grund warum "...dort schwenken Einwanderer schon nach kurzer Zeit die Landesflagge und sind dann auch bereit, Eigenleistung einzubringen" ist: opportunities, weniger Restriktionen oder andersrum , viel mehr Freiheiten.

Der Schluessel zur Integration von Immigranten liegt m.M. nach bei der Proportion zur Masse : ‘zuviel’ der einen Ethnik/Nation, und eine kritische Masse mit subsequentem ‘ point of no return’ entwickelt sich = d.h. , eine , segregierte ethnische community feeds on itself = weniger wirtschaftlicher, geschweige kultureller Grund sich in den 'main stream' und umsomehr Grund sich im 'side stream' zu integrieren. Ein Syndrom , dass deutlich mit Chinesen und Inder/Punjabis demonstriert werden kann ; siehe auch Chinatowns etc)

Kritischer Massenbildung mit subsequenten quasi autonomous communities kann mit einer Immigrationspolicy vorgebeugt werden, die Menschen aus dutzenden Landern in aehnlich grossen Proportionen in’s Land reinlaesst- und behalten kann ; i.e. im Grunde die gleiche Menge dwie bisher ,doch eine andere Zusammensetzung. Segregation schliesst sich in diesem Falle von selber aus , als Paradebeispiel soll Toronto erwaehnt sein ( obwohl es 'pockets' von 'Niedrigverdienern' := gibt = high crime, Islamists, terrorist recruitment etc)

Voraussetzung fuer vielen Nationen attraktiv zu sein , so dass auch sie in DEU "die Fahne schwenken" , ist natuerlich
1) ob viele Nationen DEU als attraktives Immigrations/Arbeitsvisumland betrachten
2) ob die Attraktivitaet stark genug ist , genuegend Leute aus 80 Laendern nicht nur zu bekommen sondern auch langzeitlich zu behalten.
3) ob DEU fuer potenzielle Immigranten wirklich so attraktiv ist , dass es sich leisten kann , die am noetigsten Gebrauchten und best- Qualifizierten , also high quality people , auswaehlen zu koennen.

DEU steht in Bezug ‘gute’ Immigranten im Konkurrenzkampf mit vielen anderen Laendern.
Sollte sich nun herausstellen, dass DEU fuer Qualitaetsimmigranten unattraktiv ist , koennte sich DEU fuer solche Immigranten attraktiver machen – Deutsche selber profitieren davon , i.e. Lockerung von absurden Bestimmungen.

Ob ein starres Gebilde allerding in der Lage ist , die dafuer noetigen , substantiellen , nicht kosmetischen, Aenderungen vorzunehmen oder ultimativ unter dem staerker werdendem demographischen Druck knackt, bleibt zu sehen. Sicher aber ist , dass keine Entwicklung stehen bleibt , DEU ist im Zugzwang.
Wer den Kopf in den Sand steckt, wird ueberfahren.:cool2:

Die Reallöhne fielen in den vergangenen Jahren immer schon.

Hier auch , die Schere spreizt sich immer weiter, das heist, alles wird immer mehr und schneller teurer, Steuern/Abgaben ,user fees etc steigen , doch die Einkuenfte halten bei Festlohnempfaengern und tragischerweise wohl auch bei Rentnern laengst nicht mehr , proportionell ,mit.
Vor 30 Jahren hatten Leute mehr Geld in der Tasche zum Ausgeben gehabt als heute ,zwar verdienen wir nominell mehr, jedoch konnte weniger nominales Geld frueher wesentlich mehr kaufen - ideal fuer junge Familien die eigentlich Alles brauchen und zwar sofort.

Zu der Lebensqualität muss ich Dir sagen: Noch kann man sich das in Deutschland leisten. Die Deutschen sind noch Reiseweltmeister und fahren teure Autos, aber wie lange noch?

Wie weit kann sich der Bogen biegen?

Dann wird es irgendwann so sein, dass man sich hier his ass like hell busten kann aber es trotzdem nicht schafft.

Theoretisch vielleicht ja, wenn der Trend ungebremst weitergeht oder sich verschlimmert.

In welchem (Arbeits-)Sektor hast Du denn Dein Glück damals versucht (bzw. geschafft), wenn man fragen darf?

Grüße über den großen Teich.

Nun ich bin seit 32 Jahren selbstaendig, hatte mich 18 Jahre auf Reperatur von vor allem deutsche Importfahrzeugen spezialisiert ,sehr viele Motoren 'neu gebaut'; Benzintrucks auf Propangas umgestellt etc. Seit 14 Jahren betreue ich eine gemischte Flotte von 1ton bis meist neuen 5ton amerikanischen Dieseltrucks ( bei denen alles ueber Computers laeuft ,inkl. Lichtschalter)
Ausserdem bin ich ein ‘authorisierter’ ‘Vehicle Safety Inspector’ ,was lediglich bedeutet, dass ich alle Arten von Autos, Trucks, Bussen, Anhaenger etc , von vorn bis hinten , innen und aussen gruendlich auf Defekte bzw. Normen untersuchen darf, Beanstandungen muessen von einer zugelassenen Werkstatt schnell korrigiert werden. Falls ein Defekt m.M. nach zu gefaehrlich ist , muss ich das Fahrzeug auf der Stelle deaktivieren.
Wohl nicht viel anders als das deutsche TUF System. Fast alle kommerziellen Fahrzeue muessen hier einmal, manche Klassen zweimal im Jahr inspektiert werden.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[-SG-]

(...)

Hallo, tut mir leid, dass ich erst jetzt antworte, hatte dieses Thema hier ganz vergessen...

Zunächst mal Glückwunsch dass Du es dort oben "geschafft" hast und auch ganz erfolgreich wie sich das anhört.


Zu Deiner Integrationstheorie: Nun, ich gebe Dir in einigen Punkten Recht, muss aber auch widersprechen:

Zum einen kann natürlich zwischen Ethnien kein Unterschied gemacht werden, wohl aber zwischen Kulturen. Hier kann man vielleicht den Begriff der Mentalität verwenden, der, zugegeben etwas schwammig, versucht die Unterschiede hinsichtlich des Grades der Integration zu beschreiben. In bestimmten Kulturen ist der kritische und distanzierte Umgang mit der eigenen Identität, mit auferlegten Normen und kulturellen Traditionen weiter verbreitet als bei anderen, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Wir mussten schonmal ein türkisches Mädchen in unserer Wohnung verstecken vor ihrem Bruder, der im BMW ums Haus fuhr. Sie hatte "wie eine Deutsche" gelebt und das war eine Beleidigung des Türkentums für ihre Familie. Ich kenne keinen Deutschen, Franzosen oder Engländer der je eine "Beleidigung des Angelsachsentums" bei seinen Verwandten angeprangert hätte. Solche Strukturen sind natürlich nicht in jeder Familie anzutreffen aber in der Tendenz wohl doch viel häufiger in z.b. türkischen als anderswo.

Natürlich spielt die Zahl auch eine Rolle. Türkische oder russische Communities hierzulande haben oft gar nicht die Notwendigkeit, überhaupt deutsch zu lernen, da sie von Familie bis Arbeitsplatz, von Einkaufsmöglichkeiten bis hin zur politischen Verbandsarbeit "unter sich" bleiben können, wenn sie möchten. Aber die Zahl ist nicht alles. Ich kenne beispielsweise eine eritreische Familie, die dem Sohn nicht erlaubt eine weiße Freundin zu haben, sie muss Eritreerin sein - und das obwohl es nicht allzuviele in dem Stadtteil gibt. Hier wird deutlich, dass es nicht nur eine Sache der objektiven Situation ist - Attraktivität des Landes, Zahl der gleichstämmigen Einwanderer etc. - sondern auch eine Einstellungssache.

Die Einstellung widerum hängt auch davon ab, was das (Gast-)Land gewährt. Du sagst, größtmöglichste Freiheiten seien Voraussetzung, ich bin da anderer Meinung. Es muss einen gewissen Rahmen geben, innerhalb dessen man sich frei bewegen darf - z.B. seine Religion, Weltanschauung, usw. frei wählen - aber einige "basics" wie Toleranz, demokratische Einstellung usw. müssen wenn nötig aktiv gefordert werden, und seinem Sohn keine nicht-eritreeische Tochter erlauben ist bestimmt nicht tolerant.

Und das Fahnenschwenken (das hierzulande auch deshalb nicht passiert weil es die Deutschen selbst kaum machen) bleibt aus, weil sich mit dem Land und der Gesellschaft nicht identifiziert wird, was aber "Integration" bedeutet. Man muss kein glühender Patriot sein. Aber es ist Voraussetzung für ein gesundes Zusammenleben, dass man sich erstmal überhaupt als Teil der Gemeinschaft begreift, und nicht als Außenstehender. Nun mag man sagen, das könne zum Teil Reaktion darauf sein, dass man selbst nicht anerkannt wird als Teil der Gesellschaft, das ist natürlich die Frage nach dem Huhn oder dem Ei.

Aber auch ohne dafür jetzt die konkrete Ursache oder gar den "Schuldigen" gefunden zu haben muss man feststellen, dass Deutschland aufgrund seiner Unfähigkeit (woher auch immer die kommt), Zugewanderten eine deutsche Identität zu geben, in zukünftigen Migrationsprozessen weiter aufnahmefähig ist ohne nicht bedrohliche Konfliktpotenziale, die sich längst schon andeuten, weiter anschwellen zu lassen. Man spricht oft von Konfliktlinien, die in einer Gesellschaft zu finden sind, z.B. arm-reich, Stadt-Land etc... Eine Konfliktlinie Migrant-nicht Migrant, wie sie sich in den Schulen der Großstädte schon darstellt, ist tödlich für die Integrität eines Nationalstaates.

Die Unfähigkeit der Politik gegenüber diesen Problemen wird gerne mit dem Argument kaschiert, im globalen Wettringen um qualifizierte Zuwanderer sei Migration unabdingbar, nur leider bekommt Deutschland a) keine qualifizierten Zuwanderer weil dafür die Sprache zu schwierig und die Universitäten, Forschungsinstitute usw zu schlecht sind, und b) bekommt es trotzdem weiterhin unqualifizierte Zuwanderer weil es aus Angst vor der Rassismus-Keule oder auch schlicht aus Unfähigkeit nicht willens bzw. in der Lage ist, eine "Quoten"-Regelung wie von Dir vorgeschlagen, oder ein Punktesystem, oder irgendeine Art Antwort auf die Fragen der Zukunft zu beschließen.

Gruß