Gibt es das Proletariat noch?

[abc]

Man kennt den Begriff gemeinhin aus der Geschichte. Gibt es das Proletariat aber heute noch?

[Fars]

Hallo, abc!

Mir ist leider auch nur bekannt, dass Karl Marx diesen Begriff einführte - in seine Theorie vom Klassenkampf zwischen Proletariat und Bourgeoisie. Daher ist mit dem Scheitern dieser Theorie auch dieser Begriff hinfällig.
Wenn man aber unter Proletariern ein Synonym für Arme oder gar Notleidende versteht, so gibt natürlich auch heute noch das Proletariat.

Gruß Fars

[abc]

wie soll denn eine theorie scheitern? ein staat kann scheitern. eine ökonomie usw. aber eine theorie kann allenfalls falsch sein. bei marx gehören diejenigen zum proletariat, die ihre arbeitskraft für ihren lebensunterhalt verkaufen und für das unternehmen mehrwert schaffen.

[Fars]

Hallo, abc!

:rolleyes: Dann ist sie eben nicht gescheitert sondern hat sich eben als überholt erwiesen - und das schon seit über 100 Jahren. Ihre Umsetzung ist gescheitert. Zufrieden?
"Poletariat" kommt von pro oles "Nachkommen hervorbringend". Also mit Proletariern sind wortwörtlich Menschen gemeint, die nichts anderes haben außer ihren Kindern. Für mich sind "Proletarier" die ausgebeuteten Arbeiter im 19. Jahrhundert und des frühen 20. Jahrhunderts, für mich ist dieser Begriff historisch. Unter "Proletariern" verstehe ich auch die niederen Schichten, die sich zum einen selbst so bezeichneten, und die sich zum anderen in der kommunistischen oder sozialdemokratischen Bewegung engagierten, und die auch trotz ihrer niederen Herkunft gebildet waren. Diesen steht heute der ungebildete, pöbelnde "Prolet" gegenüber.

Gruß Fars

[abc]

das thema marx und seine theorie und die "umsetzung" wie du es nennst, lssen wir mal dahin gestellt, weil das vom thema abführt. zum proletariat:

wie unterscheiden sich denn die proletarier von damals von den lohnempfängern von heute? müssen die heute nicht mehr arbeiten gehen, weil sie sonst ihren lebensunterhalt nicht finanzieren können? müssen die nicht in sozialkassen einzahlen, weil das lohn nicht reicht, um für die krisenfälle des lebens in der marktwirtschaft vorusorgen? gibts es nicht sogar offiziell die kategorien "der kleine mann", die "sozialen härtefälle", arbeitslose, sozialhilfeempfänger, kleine einkommen usw? was ist das snst als proletariat?

[Fars]

Hallo, abc!

Bist du der Auffassung, dass man nicht arbeiten muss, um einen gewissen Lebensstandard genießen zu können?
Bist du etwa der Auffassung, dass sich für die Arbeitnehmer seit Beginn der Industrialisierung nichts getan hat?
Der Arbeitnehmer vor 100-200 Jahren konnte froh sein, wenn er abends nicht hungrig zu Bett gehen musste, er kannte keine Fünf- oder Sechs-Tage-Woche, keinen Kündigungsschutz, keinen Urlaub, keine Arbeitgeber, die ihn gesetzlich versicherten, u.U. kein Streikrecht, keine bis kümmerliche politische Mitbestimmung (in Deutschland Drei-Klassen-Wahlrecht) ... vom heutigen Lebensstandard oder von, nur aus Altersgründen in Rente zu gehen, ganz zu schweigen.

Bezeichne die Ärmeren unserer heutigen Gesellschaft wie du willst. Es wird immer Ärmere bzw. Reichere geben, auch wenn die Ärmeren vor hundert Jahren ums Zigfache ärmer als die heutigen waren. Problematisch sehe ich die heutige Armut nur, weil sie die Binnennachfrage gefährdet, weil sie Kinderreichtum diskreditiert und weil sie sozialen Neid und Verachtung schürt und so den sozialen Frieden gefährdet.

Gruß Fars

[abc]

arbeit und lohnarbeit sind unterschiedliche dinge.

schön ist dein problem, dass armut nur deswegen blöd, ist es die binnennachfrage gefährdet. vielleicht auch, weil die leute arm sind..?

was ist eigentich sagen wollte ist, dass der lohnabhängige ein proletarier ist, eben weil er lohnabhängig ist. ganz gleich, in welchem maße. und dass die leute heute nicht mehr mit dem pferdewagen fahren, ändert daran wenig. das war im übrigen auch gar nicht das thema. proletarier sind leute, die als lohnabhängige arbeiten müssen. und davon gibts heute wie damals millionen..

[moxx]

ein proletarier ist ein mensch der als einziges kapital seine arbeitskraft besitzt. d.h. er unbedingt von seinem arbeitsplatz abhängig ansonsten verhungert er.
dies ist heute in deutschland nicht mehr der fall, durch ein unheimlich großes sozialsystem ist man in deutschland vor dem verhungern geschützt.
nimmt man dies mal weg, so sind die meisten arbeitnehmer heute in der lage geld zu sparen oder dieses anzulegen.
d.h. sie gehören nicht mehr zur arbeiterklasse (zum proletariat).
in westeuropa hat das proletariat stark an masse verloren-jedoch gibt es in der dritten und zweiten welt noch genügend menschen die man als proletarier bezeichnen könnte.

[Fars]

Hallo, abc!

Wenn ich von Armut schreibe, dann meine ich nicht Not, also den Mangel am Lebensnotwendigen. Definiere mir doch bitte "arm sein"? Unter welchen Bedingungen gilt jemand als "arm"?

Selbst die Konzernmanager sind strenggenommen lohnabhängig und genießen so gut wie keinen Kündigungsschutz. Aber du würdest sie wohl kaum als Proletarier bezeichnen, oder? Es gibt nur ganz wenige, die durch Glück und Erbschaft (um uns aufs Legale zu beschränken) so reich sind, dass sie nicht mehr von eigener Arbeit abhängig sind. Leider können nicht alle Lotterie-König oder Bill Gates sein. Was juckt es dich, dass fast die gesamte Menschheit malochen muss?

Worauf willst du eigentlich hinaus?

Hallo, moxx! Eine gute Antwort, viel besser als meine.

Gruß Fars

[abc]

@moxx

deine erste definition, der ich zustimme, widerspricht dem rest deines beitrages. wenn ein proletarier jemand ist, der als einziges kapital seine arbeitskraft hat, dann ändert sich das nicht dadurch, dass es ein sozialsystem oder dass er ein paar euro sparen kann. erstens gibt es die sozialsysteme, weil der lohn eben nicht dafür reicht, selbst für krankheit, rente usw vorzusorgen. und zweitens scheint es mit den möglichkeiten zu sparen ja auch nicht so weit her zu sein, sonst bräuchte es keine renten-, krankenkassen usw. dann könnten sie ja ihre ersparnisse nehmen. dafür ist der loh nur nicht gedacht und wird er auch nicht gezahlt. der hat nämlich gar nicht den maßstab, dass er für solche zeiten reichen soll. er wird für geleistete arbeit gezahlt. und ohne arbeit eben keinen lohn.

bleibt also deine erste definition - wie gesagt, der ich zustimme. und danach ist hier so ziemlich jeder lohnempfänger und damit proletarier, auch wenn er das nicht gerne hört.

@fars

in der tat, den manager würde ich nicht dazu zählen. der hat nämlich ab ener gewissen stufe die möglichkeit zu entscheiden, ob er noch arbeiten will oder nicht. das hängt in der tat an der höhe un dvor allem an der art des gehaltes.

was arm ist, wäre das nächste thema...