Warum haben England und Frankreich ihre Garantie gegenüber Polen nicht eingehalten?

[Mark Mallokent]

Die dreisteste Lüge in letzter Zeit ist die, daß die britische Garantie an ein vorheriges polnisches Hilfsersuchen geknüpft ist. Die stammt unzweifelhaft von wem, na von Dir!

Abgesehen davon, daß dies in dem Vertragstext sogar drinsteht - ich habe die entsprechende Stelle zitiert - ist das einfach selbstverständlich. Bewaffneter Beistand gegen den Willen der entsprechenden Regierung wäre einfach absurd. :]

[EinDachs]

Völlig falsch! Siehe oben.

Laut meinen Quellen aber völlig richtig.
In jedem Falle wäre eine Kriegserklärung an die Sowjetunion im Sinne der höheren Strategie völliger Unsinn wäre und deshalb, nicht aus irgendwelchen formalistischen Gründen, der Angriff auf die Sowjetunion nicht unternommen wurde.

Ja, aber diese Verhandlungen endeten erfolglos im August. Am 17.September wollte kein Mensch mehr die Russen in ein antideutsches Bündnis einspannen.

Zu dem Zeitpunkt als man die Garantie mit Polen schloss, war dies aber noch eine attraktive Option.

[Hexenhammer]

Polen war nur Mittel zum Zweck.

[Neutraler]

Es ging aber um die Frage, warum England und Frankreich nicht der Sowjetunion den Krieg erklärt haben, nachdem sie besagten Pakt mit Polen abgeschlossen hatten. :rolleyes: Und da gilt - wie gesagt - daß die polnische Regierung von ihren Allierten keine Hilfe gegen die Sowjetunion verlangt hat. Ergo haben England und Frankreich ihre Bündnisverpflichtung gegen Polen keineswegs verletzt.

Ich habe verstanden worum es ging. Der Pakt sagt einerseits deutlich, dass gegen jeden Feind vorgegangen werden muss, der Polen angreift und andererseits haben die Polen weder beim deutschen Angriff noch beim russischen Angriff ausdrücklich nochmals um Hilfe gegeben, da es ja den Pakt gab und England und Frankreich auch sofort mit Kriegsdrohung am 1.September und Kriegserklärung am 3.September kamen. Es ist mir nicht bekannt, dass im Vertragstest steht, dass England und Frankreich erst eine polnische Bitte brauchten um zu wissen, wen sie angreifen durften und wen nicht. Es heißt deutlich:
„Sollte die eine der Vertragsparteien mit einer europäischen Macht infolge eines Angriffes derselben in Feindseligkeiten verwickelt werden, so wird die andere Vertragspartei der in Feindseligkeiten verwickelten unverzüglich jede in ihrer Macht liegende Unterstützung und Hilfe gewähren“ [Zit. n. Hofer, Entfesslung, S. 197]
Von einem derartigen Zusatz ist nirgendwo die Rede. Gebrochen haben die Engländer und Franzosen den Vertrag mit Polen so oder so. Oder marschierten die französischen und englischen Divisionen wie versprochen auf und führten den Entlastungsangriff? NEIN! Haben die Engländer und Franzosen den Polen überhaupt in irgendeiner Art und Weise geholfen? NEIN! Das zeigt deutlich, dass Polen das Baueropfer war.

Laut meinen Quellen aber völlig richtig.
In jedem Falle wäre eine Kriegserklärung an die Sowjetunion im Sinne der höheren Strategie völliger Unsinn wäre und deshalb, nicht aus irgendwelchen formalistischen Gründen, der Angriff auf die Sowjetunion nicht unternommen wurde.

Ich weiß zwar nicht, welche "Quellen" du verwendest, aber es zählt letztendlich nur der originale Vertragstext und nicht deine Quellen. Und dieser besagt deutlich, dass deine Behauptung, die ganze Sache sei nur auf Deutschland beschränkt, völlig falsch ist. Eine Kriegserklärung oder zumindest eine Kriegsdrohung an die Sowjetunion wäre gemäß dem Vertrag also das Mindeste gewesen.

Zu dem Zeitpunkt als man die Garantie mit Polen schloss, war dies aber noch eine attraktive Option

Selbst wenn: Kurz vor Kriegsbeginn wurde der Beistandspakt mit Polen nochmals ratifiziert, was die Sowjetunion, die längst ein Bündnis mit Hitler geschlossen hat, völlig aus diesem Konzept herausdrängte.

[Mark Mallokent]

Ich habe verstanden worum es ging. Der Pakt sagt einerseits deutlich, dass gegen jeden Feind vorgegangen werden muss, der Polen angreift und andererseits haben die Polen weder beim deutschen Angriff noch beim russischen Angriff ausdrücklich nochmals um Hilfe gegeben, da es ja den Pakt gab und England und Frankreich auch sofort mit Kriegsdrohung am 1.September und Kriegserklärung am 3.September kamen. .

In den Vorbesprechungen zwischen der polnischen, englischen und französischen Regierungen ist das ausdrücklich abgesprochen worden, daß nämlich, im Falle eines deutschen Angriffs auf Polen, England und Frankreich den Krieg erklären. Für den analogen Fall eines Angriff der Sowjetunion aber ist das nicht geschehen, da man mit einem solchen nicht rechnete. Hier war also ein Hilfsersuchen der polnischen Regierung erforderlich, das aber nicht erfolgt ist.

Es ist mir nicht bekannt, dass im Vertragstest steht, dass England und Frankreich erst eine polnische Bitte brauchten um zu wissen, wen sie angreifen durften und wen nicht. Es heißt deutlich:
„Sollte die eine der Vertragsparteien mit einer europäischen Macht infolge eines Angriffes derselben in Feindseligkeiten verwickelt werden, so wird die andere Vertragspartei der in Feindseligkeiten verwickelten unverzüglich jede in ihrer Macht liegende Unterstützung und Hilfe gewähren“ [Zit. n. Hofer, Entfesslung, S. 197]
Von einem derartigen Zusatz ist nirgendwo die Rede.

Es sei festgehalten, daß im Vertragstext nicht einmal von einer Kriegserklärung die Rede ist, sondern lediglich von "Unterstützung und Hilfe". Und die polnische Regierung hat sich keineswegs beklagt, daß die Engländer der Sowjetunion nicht den Krieg erklärt haben. Sich aber auf eine Bündnisverflichtung zu berufen, die der Verbündete überhaupt nicht wünscht, wäre offensichtlich absurd. :]

Gebrochen haben die Engländer und Franzosen den Vertrag mit Polen so oder so. Oder marschierten die französischen und englischen Divisionen wie versprochen auf und führten den Entlastungsangriff? NEIN! .

Ein Vertragsbruch der französischen Regierung liegt in der Tat vor, da der versprochene französische Angriff ausgeblieben ist. Das war aber ein einseitig französisch-polnisches Abkommen, in das England nicht involviert war.

Haben die Engländer und Franzosen den Polen überhaupt in irgendeiner Art und Weise geholfen? NEIN! Das zeigt deutlich, dass Polen das Baueropfer war..

Für Frankreich ist das bis zu einem gewissen Grade richtig. Immerhin ist Frankreich seiner Bündnisverpflichtung wenigstens prinzipiell nachgekommen, man hatte mit einem derart schnellen Zusammenbruch der Polen nicht gerechnet. :]

Ich weiß zwar nicht, welche "Quellen" du verwendest, aber es zählt letztendlich nur der originale Vertragstext und nicht deine Quellen. Und dieser besagt deutlich, dass deine Behauptung, die ganze Sache sei nur auf Deutschland beschränkt, völlig falsch ist. Eine Kriegserklärung oder zumindest eine Kriegsdrohung an die Sowjetunion wäre gemäß dem Vertrag also das Mindeste gewesen..

Wie aus der vor dir selbst zitierten Quelle hervorgeht, war eine Kriegserklärung im Vertrag nicht einmal ausdrücklich vorgesehen. Damit entfällt jegliche "Verpflichtung" Englands und Frankreichs zu einer solchen.

Selbst wenn: Kurz vor Kriegsbeginn wurde der Beistandspakt mit Polen nochmals ratifiziert, was die Sowjetunion, die längst ein Bündnis mit Hitler geschlossen hat, völlig aus diesem Konzept herausdrängte.

Du solltest wissen, daß das Zusatzabkommen zwischen Stalin und Hitler geheim war.

[Neutraler]

In den Vorbesprechungen zwischen der polnischen, englischen und französischen Regierungen ist das ausdrücklich abgesprochen worden, daß nämlich, im Falle eines deutschen Angriffs auf Polen, England und Frankreich den Krieg erklären. Für den analogen Fall eines Angriff der Sowjetunion aber ist das nicht geschehen, da man mit einem solchen nicht rechnete. Hier war also ein Hilfsersuchen der polnischen Regierung erforderlich, das aber nicht erfolgt ist.

Das steht aber nicht im Vertrag. Es heißt hier, dass im Falle eines Angriffes einer europäischen Macht entsprechend Hilfe geleistet werden werden muss. Natürlich galt Deutschland als der wahrscheinlichste Gegner, aber das ist aufgrund des deutlichen Vertragstextes eine Nebensächlichkeit. Auch die Bezeichnung in Folge eines Angriffes wurde im zweiten Artikel des Vertrages außer Kraft gesetzt.

Es sei festgehalten, daß im Vertragstext nicht einmal von einer Kriegserklärung die Rede ist, sondern lediglich von "Unterstützung und Hilfe". Und die polnische Regierung hat sich keineswegs beklagt, daß die Engländer der Sowjetunion nicht den Krieg erklärt haben. Sich aber auf eine Bündnisverflichtung zu berufen, die der Verbündete überhaupt nicht wünscht, wäre offensichtlich absurd. :]

Und wie sollte die "Unterstützung und Hilfe" denn sonst aussehen.? Garantiert kein Sitzkrieg. Desweiteren verweise ich auf die Gespräche der Militärs, welche von dir natürlich ignoriert wurden, die eine militärische Offensive in Aussicht stellten, falls es zum Krieg kommt. Dafür ist logischerweise eine Kriegserklärung nötig, von daher verstanden die Polen unter "Unterstützung und Hilfe" wohl eine Kriegserklärung mit der darauf folgenden Offensive, die ihnen versprochen wurde.
Das sich die polnische Regierung nicht bei den Verbündeten über den sowjetischen Angriff beklagt hat hat eigentlich nichts zu sagen. Sie haben sich auch nicht wegen der ausgebliebenen englisch-französischen Offensive beklagt. Man hoffte einfach weiter bis es zu spät war.

Ein Vertragsbruch der französischen Regierung liegt in der Tat vor, da der versprochene französische Angriff ausgeblieben ist.

Gut erkannt.

Das war aber ein einseitig französisch-polnisches Abkommen, in das England nicht involviert war.

Was England versprochen hatte habe ich bereits dargelegt. Ich erinnere mich nicht daran, dass dieses Versprechen erfüllt wurde oder von dir kommentiert wurde.

Für Frankreich ist das bis zu einem gewissen Grade richtig. Immerhin ist Frankreich seiner Bündnisverpflichtung wenigstens prinzipiell nachgekommen, man hatte mit einem derart schnellen Zusammenbruch der Polen nicht gerechnet. :]

Eine faule Ausrede, Mallokent. Die Franzosen versprachen ihren Angriff innerhalb von 20 Tagen nach der Mobilmachung, also noch zu einem Zeitpunkt, als die polnische Verteidigung noch funktionierte. Ein französischer Angriff wäre selbst nach dem Ende Polens noch ein Erfolg gewesen, weil die Masse des deutschen Heeres noch im Osten stand und eine Verteidigung oder gar Offensive im Westen noch gar nicht organisiert war. Das hätte mehrere Wochen gedauert. Ergebnis dieser Darlegung ist, dass die Franzosen im Gegensatz zu ihrem Versprechen im Jahr 1939 nicht planten offensiv zu werden. Das kann nur bedeuten, dass man die Polen mit einem falschen Versprechen dazu bringen wollte und es auch geschafft hat, dass diese die deutschen Angebote nicht annehmen und statt dessen den Kampf suchen.

Wie aus der vor dir selbst zitierten Quelle hervorgeht, war eine Kriegserklärung im Vertrag nicht einmal ausdrücklich vorgesehen. Damit entfällt jegliche "Verpflichtung" Englands und Frankreichs zu einer solchen.

Siehe dazu oben: Verbunden mit der versprochenen Offensive war eine Kriegserklärung als "Hilfe und Unterstützung" das Mindeste, das man in Polen erwarten konnte und offensichtlich auch erwartet hat. Es sei denn die Franzosen und Engländer würden Deutschland ohne Kriegserklärung angreifen, was für diese beiden Staaten aufgrund ihrer Verfassung gar nicht möglich war und ist. Von daher ist auch diese Behauptung falsch. Man muss die Sache im Gesamtzusammenhang sehen. Zwar wird auf den Vertrag oft verwiesen, aber die militärischen Verpflichtungen für den Ernstfall werden einfach verschwiegen, weil so selbst beim unwissenden Leser oder Schüler den Eindruck entsteht, dass Polen ähnlich wie für Rom Sagunt beim Zweiten Punischen Krieg nur ein Baueropfer war. Auch Rom wählte geschickt das mit Karthago im Streit liegende Sagunt in Spanien als Bündnispartner/Baueropfer und eskalierte dann systematisch die Situation: Durch Ermordung romkritischer Politiker in Sagunt wurde eine diplomatische Lösung verhindert. Bei Polen war dies die falschen Versprechungen, die die Polen dazu trieben, die deutschen Angebote abzulehnen und damit eine diplomatische Lösung zu ermöglichen. Durch das Hilfeversprechen wurden die Saguntiner damals ermutigt, gegen mit Karthago verbündete iberische Staaten vorzugehen. Im Vertrauen auf die französische und englische Waffenhilfe veränderte sich auch die polnische Haltung gegenüber der deutschen Bevölkerung und löste eine Massenflucht aus. Die deutsche Großmacht konnte dies ebenso wenig hinnehmen wie damals Karthago das saguntinische Verhalten. Interessant wäre nun die Spekulation, inwiefern Deutschland 1939 oder vor ca. 2200 Jahren Hannibal und die Karthager dieses Verhalten als Vorwand für einen angestrebten Krieg gegen die Erbfeinde sahen und es ausnutzten. Bei Hannibal zeigt eine kritische Analyse der Quellen, dass er kein großes Interesse an einem Krieg mit Rom hatte und Hitler versuchte bis zu letzt die Westmächte, besonders England aus dem immer wahrscheinlicheren Krieg hinauszuhalten.

Du solltest wissen, daß das Zusatzabkommen zwischen Stalin und Hitler geheim war.

Ich sprach nicht vom Zusatzabkommen, sondern vom Nichtangriffspakt und dieser war wohl allgemein bekannt und machte deutlich, dass sich die UdSSR zumindest vorläufig nicht in ein antideutsches Bündnis eingliedern ließ.

[EinDachs]

Ich weiß zwar nicht, welche "Quellen" du verwendest, aber es zählt letztendlich nur der originale Vertragstext und nicht deine Quellen. Und dieser besagt deutlich, dass deine Behauptung, die ganze Sache sei nur auf Deutschland beschränkt, völlig falsch ist. Eine Kriegserklärung oder zumindest eine Kriegsdrohung an die Sowjetunion wäre gemäß dem Vertrag also das Mindeste gewesen.

Schon möglich, dass man aus diplomatischen Gründen im Vertrag keine Namen verwendet hat, dass die Garantie in erster Linie wegen Nazideutschland erteilt wurde, ist schon alleine aus der zeitlichen Abfolge her ersichtlich. Die Garantie wurde erteilt, nachdem Deutschland in der Tschechei einmarschiert ist. Die SU war zu diesem Zeitpunkt ruhig (wenn man von den Zwischenfällen mit Japan absieht)
Das mit der Kriegsandrohung an die SU hat man dann ja gemacht. Man warf die aus dem Völkerbund und brach die diplomatischen Beziehungen ab. Man unterstützte die Finnen mit Waffen (hatte es zumindest vor) und plante Bombardements auf Baku.

Selbst wenn: Kurz vor Kriegsbeginn wurde der Beistandspakt mit Polen nochmals ratifiziert, was die Sowjetunion, die längst ein Bündnis mit Hitler geschlossen hat, völlig aus diesem Konzept herausdrängte.

Ein Bündnis mit Hitler gab es nie. Nur den Nichtangriffspakt.
Man ging auch nicht davon aus, dass Stalin Polen angreifen würde. Der war dann auch so klug, dass er sich nur die Reste geschnappt hat, nachdem Polen defacto bereits geschlagen war.

[Mark Mallokent]

Das steht aber nicht im Vertrag. Es heißt hier, dass im Falle eines Angriffes einer europäischen Macht entsprechend Hilfe geleistet werden werden muss. Natürlich galt Deutschland als der wahrscheinlichste Gegner, aber das ist aufgrund des deutlichen Vertragstextes eine Nebensächlichkeit. Auch die Bezeichnung in Folge eines Angriffes wurde im zweiten Artikel des Vertrages außer Kraft gesetzt.

Worüber beschwerst du dich eigentlich? England und Frankreich haben ja Deutschland in Erfüllung ihrer Bündnisverpflichtung den Krieg erklärt. Also können sich die Polen da nicht beschweren. Ebensowenig können sie sich beschweren, daß England der Sowjetunion nicht den Krieg erklärt hat, weil Polen das überhaupt nicht verlangt hat. :rolleyes:

Und wie sollte die "Unterstützung und Hilfe" denn sonst aussehen.? Garantiert kein Sitzkrieg.

Wie die Unterstützung und Hilfe auszusehen hätte, hätte eben in Gesprächen zwischen der polnischen und englischen Regierung entschieden werden müssen.

Desweiteren verweise ich auf die Gespräche der Militärs, welche von dir natürlich ignoriert wurden, die eine militärische Offensive in Aussicht stellten, falls es zum Krieg kommt.

Diese bezogen sich erstens auf einen Krieg zwischen Polen und Deutschland und fanden zweitens zwischen Frankreich und Polen statt. England war in die Gespräche der beiden Generalstäbe aber nicht involviert.

Dafür ist logischerweise eine Kriegserklärung nötig, von daher verstanden die Polen unter "Unterstützung und Hilfe" wohl eine Kriegserklärung mit der darauf folgenden Offensive, die ihnen versprochen wurde.

Was die Offensive betrifft, so verweise ich auf meinen vorigen Post.

Das sich die polnische Regierung nicht bei den Verbündeten über den sowjetischen Angriff beklagt hat hat eigentlich nichts zu sagen. Sie haben sich auch nicht wegen der ausgebliebenen englisch-französischen Offensive beklagt. Man hoffte einfach weiter bis es zu spät war.

Es bestanden diplomatische Beziehungen zwischen Polen, Frankreich und England, ja die polnische Regierung ist sogar nach England ins Exil gegangen. Sie hatte also jede Möglichkeit ihre Wünsche und Forderungen der englischen Regierung zu unterbreiten.

Gut erkannt.


Was England versprochen hatte habe ich bereits dargelegt. Ich erinnere mich nicht daran, dass dieses Versprechen erfüllt wurde oder von dir kommentiert wurde.

Ein englisches Offensivversprechen an Polen existierte nicht. Dazu wäre England mit seinem kleinen Landheer überhaupt nicht in der Lage gewesen.

Eine faule Ausrede, Mallokent. Die Franzosen versprachen ihren Angriff innerhalb von 20 Tagen nach der Mobilmachung, also noch zu einem Zeitpunkt, als die polnische Verteidigung noch funktionierte.

Das bestreitet ja niemand.

Ein französischer Angriff wäre selbst nach dem Ende Polens noch ein Erfolg gewesen, weil die Masse des deutschen Heeres noch im Osten stand und eine Verteidigung oder gar Offensive im Westen noch gar nicht organisiert war. Das hätte mehrere Wochen gedauert. Ergebnis dieser Darlegung ist, dass die Franzosen im Gegensatz zu ihrem Versprechen im Jahr 1939 nicht planten offensiv zu werden. Das kann nur bedeuten, dass man die Polen mit einem falschen Versprechen dazu bringen wollte und es auch geschafft hat, dass diese die deutschen Angebote nicht annehmen und statt dessen den Kampf suchen.

Daß die Franzosen ihre Vertragsverpflichtungen in einem zweitrangigen Punkt nicht einhielten, habe ich bereits ausgeführt. Aber auch damals war den Leuten schon klar, daß Kriege nicht immer nach Wunsch verlaufen.

Siehe dazu oben: Verbunden mit der versprochenen Offensive war eine Kriegserklärung als "Hilfe und Unterstützung" das Mindeste, das man in Polen erwarten konnte und offensichtlich auch erwartet hat.

Diese ist ja erfolgt. Insofern hast weder du noch Polen einen Grund zur Klage.

Es sei denn die Franzosen und Engländer würden Deutschland ohne Kriegserklärung angreifen, was für diese beiden Staaten aufgrund ihrer Verfassung gar nicht möglich war und ist. Von daher ist auch diese Behauptung falsch. Man muss die Sache im Gesamtzusammenhang sehen. Zwar wird auf den Vertrag oft verwiesen, aber die militärischen Verpflichtungen für den Ernstfall werden einfach verschwiegen,

Mein lieber Mann, ich verschweige hier überhaupt nichts. :rolleyes:

weil so selbst beim unwissenden Leser oder Schüler den Eindruck entsteht, dass Polen ähnlich wie für Rom Sagunt beim Zweiten Punischen Krieg nur ein Baueropfer war. Auch Rom wählte geschickt das mit Karthago im Streit liegende Sagunt in Spanien als Bündnispartner/Baueropfer und eskalierte dann systematisch die Situation: Durch Ermordung romkritischer Politiker in Sagunt wurde eine diplomatische Lösung verhindert.

Wenn du über die punischen Kriege diskutieren willst, mach einen Strang auf. :rolleyes:

Bei Polen war dies die falschen Versprechungen, die die Polen dazu trieben, die deutschen Angebote abzulehnen und damit eine diplomatische Lösung zu ermöglichen. Durch das Hilfeversprechen wurden die Saguntiner damals ermutigt, gegen mit Karthago verbündete iberische Staaten vorzugehen. Im Vertrauen auf die französische und englische Waffenhilfe veränderte sich auch die polnische Haltung gegenüber der deutschen Bevölkerung und löste eine Massenflucht aus. Die deutsche Großmacht konnte dies ebenso wenig hinnehmen wie damals Karthago das saguntinische Verhalten. Interessant wäre nun die Spekulation, inwiefern Deutschland 1939 oder vor ca. 2200 Jahren Hannibal und die Karthager dieses Verhalten als Vorwand für einen angestrebten Krieg gegen die Erbfeinde sahen und es ausnutzten. Bei Hannibal zeigt eine kritische Analyse der Quellen, dass er kein großes Interesse an einem Krieg mit Rom hatte und Hitler versuchte bis zu letzt die Westmächte, besonders England aus dem immer wahrscheinlicheren Krieg hinauszuhalten.

Der arme Hannibal. Das hat er wirklich nicht verdient. :rolleyes:

Ich sprach nicht vom Zusatzabkommen, sondern vom Nichtangriffspakt und dieser war wohl allgemein bekannt und machte deutlich, dass sich die UdSSR zumindest vorläufig nicht in ein antideutsches Bündnis eingliedern ließ.

Das änderte nichts an den vertraglichen Verpflichtungen zwischen Polen, Frankreich und England. :]

[houndstooth]

Wenn die Welt nicht nach den Vorstellungen von Neutraler's Spitzfindigkeit laeuft, dann muss also etwas verkehrt sein , also die Alliierten muessen was Schlimmes getan haben.

Bis jetzt hat Neutraler zwei Punkte durchgeknetet:
1) Im Vertrag , womit nur der Englische gemeint sein kann , sei DEU nicht ausdruecklich erwaehnt worden. Und wenn das nicht so ist , spielt es keine Rolle was sich die Vertraggspartner dabei gedacht hatten , sondern nur wie der Neutrale das interprtiert .

2) Nirgends steht , dass eine Partei eine andere speziell um 'Hilfe' bittten muss.

Zu 1)

Die Ursache, warum DEU nicht im engl. formulierten Vertragstext stand ist voellig einfach : es bestand keine Ursache dazu.

Im Text steht naemlich klipp und klar, dass seiner reason d'etre ( keine Vorbesprechungen sondern ) muendliche VERSPRECHUNGEN vorausgegangen waren.

Desiring to place on a permanent basis the collaboration between their respective countries resulting from the assurances of mutual assistance of a defensive character which they have already exchanged:
(Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939)

Eine assurance ist ein Versprechen. Das Geben eines Versprechens ist ein Vertrag.Vor allem wenn Zeugen dabei sind.

Was wurde MUENDLICH versprochen?
England versprach muendlich einseitig , Polen unter gewissen Bedinungen Hilfe zu leisten , POL betrachtete sich muendlich aber selber auch zur gleichen Gegenleistung verpflichtet.
Auch war es nur eine zeitlaeufige Verpflichtung ,die bis zur schriftlichen Formulierung gueltig war.

Dass in muendlichen Versprechungen DEU hundertmal muendlich genannt wurde und sie sich nur gegen die deutlich bevorstehende deutsche Agression einer 'menace' gegenueber wendete , duerfte eienem Kinde klar sein .

Ein Kommuniquee bezueglich gehabter BRI + POL Besprechungen zwischen wurde am 6.April 1939 ausegeben:

The conversations with M. Beck have covered a wide field and shown that the two Governments are in complete agreement upon certain general principles.
It was agreed that the two countries were prepared to enter into an agreement of a permanent and reciprocal character to replace the present temporary and unilateral assurance given by His Majesty's Government to the Polish Government. Pending the completion of the permanent agreement, M. Beck gave His Majesty's Government an assurance that the Polish Government would consider themselves under an obligation to render assistance to His Majesty's Government under the same conditions as those contained in the temporary assurance already given by His Majesty's Government to Poland.
(Anglo-Polish communiqué issued on April 6, 1939.)

Bloss weil 'Neutraler' bei diesen muendlichen Vertragsbesprechungen nicht zugegen gewesen war , verlieren sie nicht ihre Verbindlichkeiten.

Um das Feinbild zu klarifizieren wurde folgender Passus , unter klarem Rueckblick auf die Tschechei und Oesterreich in das angedeutete und darauf folgende SCHRIFTLICHE Vertragswerk eingebaut:

become engaged in hostilities with a European Power in consequence of action by that Power which threatened the independence or neutrality of another European State in such a way as to constitute a clear menace to the security
(Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939)

Hitler war zu dem Zeitpunkt schon laengst eine 'clear menace ' geworden und wurde in allen Zirkeln so genannt - dieser Ausdruck umschreibt einfach DEU.

Der Grund warum DEU im BRI-POL. Vertrag nicht erwaehnt wurde , ist ganz einfach der , um Hitler keine fadenscheinige Vorwaende zu Agressiven Verhalten zu geben.

Der franzoesische Beistandspakt bestand aus mehreren , immer konkreter werdenden Modulen - DEU wird beim Namen genannt - und so auch 'konzertierte' Aktion/en

erste Module :

3. either or both of them should be attacked without giving provocation, the two Governments shall take concerted measures for the defence of their territory and the protection of their legitimate interests
Franco-Polish Treaty Of 1921

zweite Module:
Article 1
In the event of Poland or France suffering from a failure to observe undertakings arrived at this day between them and Germany, with a view to the maintenance of general peace, France and, reciprocally, Poland, acting in application of Article 16 of the Covenant of the League of Nations, undertake to lend each other immediate aid and assistance, if such a failure is accompanied by an unprovoked recourse to arms.
(Treaty of Locarno Between France and Poland October 16, 1925 Guarantee Pact signed at Locarno in 1925)

dritte Module:
Kasprzycki-Gamelin Convention signed May 19, 1939 in Paris
obliged both countries to provide military help to each other in case of a war with Nazi Germany.
Mehr noch FRA versprach [Links nur für registrierte Nutzer](see page 294 toward the bottom).

In keinem Vertrag steht etwas von der zum Beistand noetigen Aufruestung.
Manges derer konnte FRA seinem Versprechungen nicht einhalten und BRI brauchte eine lange Anlaufzeit die unter dem Namen 'phoney war' bekannt wurde.

Nun zu:
2) Nirgends steht , dass eine Partei eine andere speziell um 'Hilfe' bittten muss.

Absurder gehts ja nicht, wenn von 'concerted action' und 'mutual assistance' die Rede ist , ist es selbstverstaendlich dass diesen mutual consultations vorausehen.
Und diese hatte es ja auch zu Hauf gegeben.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Neutraler]

Schon möglich, dass man aus diplomatischen Gründen im Vertrag keine Namen verwendet hat, dass die Garantie in erster Linie wegen Nazideutschland erteilt wurde, ist schon alleine aus der zeitlichen Abfolge her ersichtlich. Die Garantie wurde erteilt, nachdem Deutschland in der Tschechei einmarschiert ist. Die SU war zu diesem Zeitpunkt ruhig (wenn man von den Zwischenfällen mit Japan absieht)
Das mit der Kriegsandrohung an die SU hat man dann ja gemacht. Man warf die aus dem Völkerbund und brach die diplomatischen Beziehungen ab. Man unterstützte die Finnen mit Waffen (hatte es zumindest vor) und plante Bombardements auf Baku.

Nehmen wir mal an, dass dies stimmt. Heinz hat ebenfalls behauptet, dass man eine konkrete Namensnennung vermied um Hitler nicht zu provozieren oder zu weiteren Aggressionen anzustacheln. Stattdessen hat man vorher mündlich abgesprochen, dass mit einer "europäischen Macht" das Deutsche Reich gemeint ist. Was ändert das an dem Fakt, dass die Alliierten die Polen am ausgestreckten Arm verhungern ließen, d.h. nichts von dem unternommen haben, was sie versprochen haben und was den Polen geholfen hätte. Die Antwort auf diese rhetorische Frage erübrigt sich angesichts meiner Darlegung, auf die weder du, Heinz noch Mallokent eingegangen seit. Die Sache mit der Sowjetunion und den damit bestimmten mündlichen Abmachungen ist angesichts der unterlassenen Hilfeleistung eigentlich nur zweitrangig.

Ein Bündnis mit Hitler gab es nie. Nur den Nichtangriffspakt.

Und wie würdest du das Zusammengehen zwischen UdSSR und Drittem Reich sonst nennen. Es gab gemeinsame Angriffe auf ein Land, Austausch von Geheimdienstquellen, Wirtschaftsverträge usw.

Man ging auch nicht davon aus, dass Stalin Polen angreifen würde. Der war dann auch so klug, dass er sich nur die Reste geschnappt hat, nachdem Polen defacto bereits geschlagen war.

Wie konnte der sowjetische Offensivaufmarsch gegen Polen unbeobachtet geschehen? Ich glaube nicht, dass da jemand wirklich überrascht wurde. Wenn die riesige Sowjetunion ihre Truppen an ihrer Westgrenze konzentriert dann wissen die Spezialisten, was die Sowjets beabsichtigen. Stalin bekam mindestens die Hälfe des ehemaligen polnischen Staates, was garantiert nicht nur "Reste" waren!

Worüber beschwerst du dich eigentlich? England und Frankreich haben ja Deutschland in Erfüllung ihrer Bündnisverpflichtung den Krieg erklärt. Also können sich die Polen da nicht beschweren. Ebensowenig können sie sich beschweren, daß England der Sowjetunion nicht den Krieg erklärt hat, weil Polen das überhaupt nicht verlangt hat. :rolleyes:

Ich beschwere mich ja nicht. Es geht mir darum, dass die Alliierten Polen erst mit großartigen Hilfsversprechen dazu gebracht haben, noch hartnäckiger die deutschen Angebote abzulehnen und dann ihm Vertrauen auf diese Versprechen den Krieg ohne große Sorgen erwartet haben.

Nochmal zur Wiederholung:

Am 15. Mai reist der polnische Kriegsminister, General Kasprycki, nach Paris, um mit dem französischen Kameraden General Gamelin zu besprechen, wie Frankreich Polen in einem eventuellen Kriege unterstützen wird. Das generelle Ergebnis der Gespräche ist das gegenseitige Versprechen, im Falle eines Krieges [Anmerkung von mir: Nicht etwa im Falle eines unprovozierten deutschen Angriffs auf eine verhandlungsbereites Polen] gemeinsam gegen Deutschland vorzugehen. Polen stellt dabei in Aussicht, der deutschen Wehrmacht größtmögliche Verluste beizubringen und sich nicht vor dem Beginn der französischen-britischen Operation im Westen geschlagen zu geben. Sobald die Wehrmacht selbst angeschlagen ist – so die Polen, soll Ostpreußen angegriffen werden.
[Roos, Planung Polens, Seite 198]

Der Franzose Gamelin verspricht seinerseits Luftangriffe gegen Deutschland in den ersten Tagen eines Krieges, begrenzte Heeresoperationen ab dem dritten Tag und eine französische Offensive mit 40 Heeresdivisionen ab dem 15.Tag der Allgemeinen Mobilmachung in Frankreich. Am 19.Mai endet die Besprechung der beiden Kriegsminister mit einer schriftlichen Vereinbarung, welche die französische Armee verpflichtet, ab dem 15.Tag zu einer Offensive gegen Deutschland anzutreten[Piekalkiewicz. Seite 45, ebenso Deighton, Seite 105, ebenso Roos, Planung Polens, Seite 199] Im französischen Text hieß es „avec les gros de ses forces“, was Gemelin nach Polens Niederlage als „mit etwa einem Drittel seiner Kräfte“ interpretiert[Gemelin, Band II, Seite 421 und Roos, Planung Polens, Seiten 198 f] Im polnischen Text steht „swymi glównymi silami“, was zu Deutsch „mit den Hauptkräften“ heißt. Für Deutschland ist dabei bedeutend, dass die Zusage eines Angriffs der Franzosen gegen Deutschland auch dann gilt, wenn nicht Polen angegriffen, sondern nur die Stadt Danzig an Deutschland angeschlossen wird [Piekalkiewicz, Seite 45]

Der englische Generalstab stellt in Aussicht, in einem Krieg 6 Infanteriedivisionen im Laufe der ersten sechs Kriegswochen nach Frankreich zu entsenden, dazu zehn Territorialdivisionen in einem halben Jahr und weitere 16 im ersten Jahr. In summa sind das 32 Divisionen zur Unterstützung Frankreichs gegen Deutschland und nicht 40, wie General Gamelin wenig später dem französischen Kabinett berichtet. Der Einsatz der britischen Flotte wird bei den Gesprächen nur im Zusammenhang mt einem Krieg gegen Japan und Italien in Betracht gezogen. Von einer direkten Hilfe der Briten für die Polen ist keine Rede. Für England geht es im Frühjahr 1939 offensichtlich darum, sich auf eine globale Auseinandersetzung mit seinen Konkurrenten vorzubereiten.[/QUOTE]

Wie die Unterstützung und Hilfe auszusehen hätte, hätte eben in Gesprächen zwischen der polnischen und englischen Regierung entschieden werden müssen.

Siehe oben!

Diese bezogen sich erstens auf einen Krieg zwischen Polen und Deutschland und fanden zweitens zwischen Frankreich und Polen statt. England war in die Gespräche der beiden Generalstäbe aber nicht involviert.

Siehe oben. England versprach 32 Divisionen als Hilfe für die Franzosen.

Was die Offensive betrifft, so verweise ich auf meinen vorigen Post.

Das bringt dir nichts. Du hast behauptet, dass die Franzosen vom schnellen polnischen Zusammenbruch überrascht waren und daher nicht handelten. Überrascht waren sie in der Tat, aber das hatte nichts mit ihrer Passivität zu tun.

Es bestanden diplomatische Beziehungen zwischen Polen, Frankreich und England, ja die polnische Regierung ist sogar nach England ins Exil gegangen. Sie hatte also jede Möglichkeit ihre Wünsche und Forderungen der englischen Regierung zu unterbreiten.

Diese wären dann genauso ignoriert worden wie die Wünsche und Forderungen von vor dem Krieg. :rolleyes:

Ein englisches Offensivversprechen an Polen existierte nicht. Dazu wäre England mit seinem kleinen Landheer überhaupt nicht in der Lage gewesen.

So habe ich das auch nicht ausgedrückt. Siehe dazu oben!

Das bestreitet ja niemand.

Wäre ja noch schöner. Nein, du verlegst dich wie immer aufs Verharmlosen. Ist ja völlig egal, was die Franzosen und Engländer vor dem Krieg den Polen versprochen hatten und wie das sich dann auf die deutsch-polnischen Beziehungen auswirkte. Solange es faktenresistente Spinner wie dich gibt fällt das einfach unter den Teppich.

Daß die Franzosen ihre Vertragsverpflichtungen in einem zweitrangigen Punkt nicht einhielten, habe ich bereits ausgeführt. Aber auch damals war den Leuten schon klar, daß Kriege nicht immer nach Wunsch verlaufen.

Dieser zweitrangige Punkt war entscheidend für die polnische Haltung gegenüber Deutschland. Polen konnte einem Krieg ohne Angst entgegensehen, da Deutschland keinen Zweifrontenkrieg gewinnen konnte. Das nicht immer alles nach Wunsch läuft ist klar. Das dies nichts mit der Tatsache zu tun hat, dass die Franzosen nicht wie vor dem Krieg innerhalb von 20 Tagen, genau gesagt 15 Tage danach (Siehe oben) zur Offensive antreten, ist ebenfalls klar. Am 15./16.September hatten noch nicht einmal die Russen angegriffen und es bestand noch eine reelle Chance auf einen schnellen Sieg im Westen, da die Deutschen erst nach dem Sieg ihre stärksten Truppenteile nach und nach abziehen konnten.

Diese ist ja erfolgt. Insofern hast weder du noch Polen einen Grund zur Klage.

Also hat sich dein Argument, dass die Bestimmung "Hilfe und Unterstützung" nicht Kriegserklärung bedeutet, also wie immer mal wieder in Luft aufgelöst.

Mein lieber Mann, ich verschweige hier überhaupt nichts. :rolleyes:

Wer hat die militärischen Verplichtungen (siehe oben) genannt: Ich oder du? Natürlich habe ich sie genannt, da sie essentiell für meine Argumentation und todbrigend für deine Verharmlosungen der britischen und französischen Kriegsinteressen sind. Deine Rechtfertigung der französischen Untätigkeit, sofern dies überhaupt ernsthafte Rechtfertigungen sind, waren einfach nur bemitleidenswert.

Wenn du über die punischen Kriege diskutieren willst, mach einen Strang auf. :rolleyes:

Ein typischen Ablenkungskommentar. Ich will nicht über die Punischen Kriege disktieren, weil es da nichts mehr zu diskutieren gibt. Ich will lediglich vergleichen und das ist ziemlich gut gelungen. Die Sache ist ziemlich klar. Daher kommen auch solche dämlichen Kommentare von dir. Du hast nicht wirklich etwas dagegen vorzubringen. Aber ich erwarte wahrscheinlich wieder zuviel von unserem alten Desinformationsspezialisten :]

Der arme Hannibal. Das hat er wirklich nicht verdient. :rolleyes:

Siehe oben.

Das änderte nichts an den vertraglichen Verpflichtungen zwischen Polen, Frankreich und England. :]

Das habe ich auch nicht behauptet. Wieder ein weiteres sinnloses Kommentar von dir, dass niemandem weiter hilft.