Warum haben England und Frankreich ihre Garantie gegenüber Polen nicht eingehalten?

[houndstooth]

Die Deutschen waren gezwungen, Polen anzugreifen, um die in diesem Schurkenstaat lebenden Landsleute vor den Übergriffen der Polen zu schützen.

Alles klar Herr Schicklhuber , alles klar.

Nicht nur Uebergriffe - auch Eingriffe. Jahwoll !! Eingriffe bitteschoen.
An Volksgenossen!

Polen hatten 'zig' 'arische Volksdeutschen' die , aehm , sie wurden kastriert. Uh huh! Jahwoll!. Kastriert bitteschoen. Unvorstellbar!

Auf jeden Fall hatte Schicklhuber mit hochrotem Kopf diese barbarischen Neuigkeiten dem franz. (?) Botschafter ganz empoert entgegengeschleudert: das Reich muss weiteren Eingriffen vorgreifen : auf nach Polen - wir wollen Schnippelschurken versohlen - jahwoll!!

[Neutraler]

@Mallokent

England und Frankreich haben genau das getan, was sie versprochen hatten, nämlich Deutschland den Krieg erklärt. Der einzige Vorwurf, den man Frankreich - nicht England - machen kann, ist der, daß es 1939 keine Entlastungsoffensive unternommen hat. Aber das war eine Folge der unzureichenden allierten Planung, an der Polen ebenso wie die Franzosen schuldig waren. Insofern hat keine der beteiligten Parteien Grund sich zu beklagen.

Wie ich bereits darlegte war die Kriegserklärung nichts wert ohne die versprochene Offensive, ohne die die Polen niemals auf dieses wertlose Stück Papier eingegangen wären. Die unzureichende militärische Planung, von der du hier schwurbelst ist ein reines Phantasieprodukt. Die Fakten liegen auf der Hand: Offensive binnen 15. Tagen gegen einen Feind, der die Masse seines Heeres mit allen kampfstarken Truppen im Osten hatte. Im Ersten Weltkrieg hatten die Franzosen in ähnlich kurzer Zeit ihrer Truppen aufmarschieren lassen also erzähl mir nichts von irgendwelchen unzureichenden Planungen. Die Planungen waren ausreichend, es lag am fehlenden Willen der Franzosen, diese durchzuführen. Das Problem daran war, dass diese Versprechen Polen zu der Haltung getrieben hat, die letztendlich sein Untergang bewirkte.

Wenn die allierten Angebote Polen tatsächlich veranlaßt haben sollten, Hitler Widerstand zu leisten, so wäre das ein Verdienst, und nichts was man ihnen vorwerfen könnte.

Dieses "Verdienst" hat alle diploamtischen Lösungen verhindert und einen Weltkrieg ausgelöst. Das ist wirklich ein großer "Verdienst", den nur du erkannt hast.

Im übrigen ist Polen für seine Niederlage 1939 ebenso verantwortlich wie seine Verbündeten, da es eine völlig verfehlte Strategie verfolgte.

Wer ist auch so dumm und plant einen Offensivkrieg gegen die Deutschen mit Waffen aus dem Ersten Weltkrieg :rolleyes:

Zunächst einmal generell: Es handelt sich hier um eine Militärkonvention. Eine solche ist immer nur gültig unter dem Vorbehalt, daß die beiderseitigen Regierungen ihr zustimmen und tatsächlich in den Krieg verwickelt werden.

Achso: Die Herren Generäle trafen sich nur zum Spass und kein Mensch hatte vor, diese Planung im Falle eines Krieges in die Tat umzusetzen. Entschuldigung, Mallokent, aber du verschaukelst die Leser und das mit voller Absicht. Diesen Blödsinn nimmt dir keiner ab. Die Fakten sehen nun mal so aus: Frankreich verspricht eine Offensive im Kriegfall, die Polen sehen sich darauf schon mit Recht als Sieger im Falle eines Krieges mit Deutschland und lehnen alle Angebote Deutschlands zur friedlichen Lösung ab. Das Ergebnis war der Weltkrieg und die Vernichtung Deutschlands als Großmacht.

Abgesehen davon bestätigt dies meine Ausführungen, daß wir hier in erster Linie ein Versagen des französischen und polnischen Generalstabs vor uns haben, die offenbar nicht im Stande waren, eine sinnvolle Planung zu entwickeln.

Der Franzose Gamelin verspricht seinerseits Luftangriffe gegen Deutschland in den ersten Tagen eines Krieges, begrenzte Heeresoperationen ab dem dritten Tag und eine französische Offensive mit 40 Heeresdivisionen ab dem 15.Tag der Allgemeinen Mobilmachung in Frankreich.
Wenn das keine sinnvolle Planung ist, dann weiß ich nicht. Deine Ausführungen sind daher wieder mal als billige Rechtfertigung entlarvt. Der Wille der Franzosen, die Polen am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen wird einfach zu militärischer Unfähigkeit umgedeutet. Als ob eine Großmacht wie Frankreich zu dieser Zeit nicht binnen 15 Tagen 40 Heeresdivisionen aufmarschieren lassen konnte.

Soweit ich sehe, hat England diese Zusage auch eingehalten.

Das ist zwar korrekt, aber dieses Angebot zeigt deutlich, dass England bei der versprochenen französischen Offensive helfen wollte und damit den Polen zu verstehen gab, dass die Deutschen nun gegen zwei Großmächte im Westen standen. Also ein interessanter Zusatz zum französischen Angebot, welche es den Polen wohl erleichtert hat, sich für fremde Mächte einspannen zu lassen.

Polens Wünsche und Forderungen sind vor dem Krieg ja keineswegs ignoriert worden. Und wieso die polnische Exilregierung unfähig gewesen sein soll, ihre Wünsche bei der englischen vorzutragen, müßtest du schon begründen.

Und was ist mit der alliierten Offensive, die man versprochen hat, sogar noch während des Krieges, damit die Polen sich nicht den deutschen Forderungen doch noch beugen.

Da gehen jemandem die Argumente aus.

Du hattest bisher keine Argumente. Fakt ist nuneinmal, dass die Franzosen und Engländer die Polen mit billigen Versprechungen in den Krieg getrieben haben und diese niemals erfüllen wollten. Es war der Wille, nicht Unfähigkeit, dass die Entlastungsoffensive 1939 nicht stattfand. Stattdessen sollten die Polen die Hauptlast des Krieges tragen bis man dann ganz bequem 1940 einschreiten wollte.

In einem Krieg nimmt man immer das Risiko in Kauf zu verlieren. Und auch nach der polnischen Niederlage konnten die Polen hoffen, daß ein endgültiger allierter Sieg sie für ihre Niederlage entschädigen würde. Im übrigen ist Polen keineswegs ohne Verantwortung für seine Niederlage, da es eine völlig unsinnige Strategie verfolgte.

Du weicht wieder wie gewohnt aus. Wie üblich vermeidest du jedes konkretes Kommentar bezüglich dieser entscheidenden französischen und englischen militärischen Versprechen. Stattdessen kommt nichtssagender Quatsch wie dieser.

"Hilfe und Unterstützung" kann in einer Kriegserklärung bestehen, muß aber nicht.

Ich widerhole: Angesichts der versprochenen Offensive ("Hilfe und Unterstützung") bedeutet diese Floskel logischerweise die Kriegserklärung. Warum muss ich mich bei dir eigentlich ständig wiederholen?

Diese Militärkonvention ist allgemein bekannt, und kann in der einschlägigen Literatur nachgelesen werden. Anders als du vermeide ich es nach Kräften, meine Leser mit Banalitäten zu langweilen.

Das sind keine "Banalitäten", sondern entscheidende Vorgänge. Das du sie als "Banalitäten" bezeichnest macht deine Verlogenheit nur deutlicher. Sie erklären die Strategie der Alliierten sehr gut, Polen nur als Bauernopfer zu missbrauchten. Nach wie vor ist es lächerlich, wie du die französische Untätigkeit mit Kindergartenargumenten rechtfertigst. Militärisch gesehen waren sie in der Lage diese versprochene Offensive durchzuführen, doch die Politiker und Militärs wollten lieber die eigenen Kräfte schonen und den Polen die Hauptarbeit überlassen. Daher wollte man erst im Frühjahr 1940 aktiv werden. Doch den Polen sagte man das nicht und blieb bei dem Versprechen, schon 1939 binnen 15 Tagen anzugreifen. Was das wohl zu bedeuten hat :rolleyes:

Warum schreibst du dann ständig über sie?

Ein weiteres sinnloses Kommentar. Ich beantworte stets alles und du reist die Sätze auseinander, damit du mich überhaupt mit solchen Kommentaren nerven kannst. Im nächsten, von dir auseinandergerissenen Satz stand natürlich auch die Antwort auf diese sinnlose Frage.

Erst fängst du an über die punischen Kriege zu schreiben, und dann beschwerst du dich, wenn ich darauf hinweise, daß das nicht zu Thema gehört.

Ich beschwere mich darüber, dass du diese guten Vergleiche (Gegenargumente von dir zu den Vergleichen waren ja Fehlanzeige) einfach so ignorierst und nicht darüber, dass du darauf hinweist, dass diese nicht zum Thema gehören. Stell dich doch nicht immer so dämlich an, Mallokent!

Schön daß du einsiehst, daß ich Recht habe.
Mein Kommentar war ebenso sinnvoll oder sinnlos wie deine Ausführungen, auf die er sich bezog.

Ich habe behauptet, dass sich die UdSSR zumindest vorläufig nicht in ein antideutsches Bündnis eingliedern ließ, weil sie einen Nichtangriffspakt mit Deutschland geschlossen hat. Darauf hast du gesagt, dass dies nichts an den vertraglichen Verpflichtungen zwischen Polen, Frankreich und England ändern würde, worauf ich entgegnete, dass ich das auch nicht bezweifle. Wieso also noch ein weiteres Kommentar von dir?

@Heinz

Ist ja einfach nicht wahr was Du da schreibst!
G.B. versprach :
“ will at once [...]give [...]all the support and assistance in its power.”
In Bezug auf 'will at once'ist England seiner Obligation nachekommen , denn sie forderten am 1. Sept. 39 den sofortigen Ruckzug aller deu. Truppen aus POL.
DEU wurde unmissversaendlich auf G.B.s vertragliche Obligation aufmerksam gemacht.
Am 3.Sept. folgte die letzte brit. Aufforderung .
Soviel fuer 'at once'.

Es steht im Vertrag auch nicht , welche Form britische ‘support and assistance’ annehmen werden .

‘‘Support and assistance’’ koennen in moralischer und materieller Form dispensiert werden .

Weiterhin steht dort : ‘in it’s power’ ; also soweit BRI sich in der Lage dazu befindet.

Polnische Forderungen oder Erwartungen , die bei gegebener Gelegenheit ‘support and assistance’ spezifizieren , sind nicht im Vertrag zu finden und Versprechen sind nicht gegeben worden.

Dennoch hatte Poland den Vertrag im Einverstaendnis und unter vollen Bewusstsein und Wissen
1) ueber Englands militaerische ‘power’ .
2) ueber Englands wirtschaaftliche ‘power’
3) ueber Englands politische ‘Power’
mitunterschrieben .

Auch hatte England nie erklaert , Polen keine materielle Hife zukommen zu lassen (i.e. Aufruestung , Mobilmachung etc.)

Da England anfaenglich nur ‘power’ zur moralischen Form von ‘support and assistance’ aber nicht die ‘power’ zu nichtspezifizierten materiellen ‘support and assistance’ gehabt hatte , ist es unlogisch und daher inkorrekt , von “nichts von dem unternommen haben, was sie versprochen haben” zu reden.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++

Es darf einfach nicht wahr sein wie du arbeitest. Erst erklärst du mir, dass neben dem Vertrag noch zahlreiche mündliche Verpflichtungen und Erklärungen gab, z.B. das unter einer "europäischen Macht" nur Deutschland zu verstehen sei und ich erkenne das an und ich lege im Gegenzug dar, welche militärischen Verpflichtungen vor dem Krieg ausgehandelt wurden (Siehe letzer Beitrag) und was dies für den Krieg bedeutet. Und nun ignoriest du diese Fakten, verweist stattdessen nur auf den Vertrag und schwurbelst irgendetwas von moralischer "support and assistance". Sind sechs gut ausgerüstete britische Divisionen binnen 6 Wochen nach Kriegsbeginn an Frankreichs Seite etwas eine moralische "Unterstützung und Hilfe" oder ganz konkrete Heereseinheiten, die Deutschland vom Westen her bekämpfen?

Es ist grundsaetzlich falsch zu behaupten , die westlichen Demokratien FRA + BRI haetten DEU den ‘Krieg erklaert’.

Am 3. September 1939 erklärten Großbritannien und Frankreich dem Deutschen Reich den Krieg. Das kann man in jedem Schulbuch nachlesen. Ob sie damit ihren "Bündnisplfichten", die sie so oder zum größten Teil gebrochen haben, nachkamen oder nicht macht den Kohl auch nicht mehr fett. Fakt ist, dass an diesem Tag der Krieg erklärt wurde.

Wie soll denn der Wortlaut der britischen ‘Kriegserklaerung’ gelautet haben? Welche Kriegserklaerung?

Siehe dazu oben. In Verbund mit dem Offensivversprechen der Franzosen und dem Versprechen der Briten, sechs Divisionen binnen 6 Wochen zur Verfügung zu stellen bedeutet "Hilfe und Unterstützung" sehr wohl Kriegserklärung.

Hitler war sich voellig darueber im Klaren gewesen , dass unprovozierte Agression Poland gegenueber automatisch den Kriegszustand mit FRA & BRI ausloesen wuerde . Es war Hitlers Startschuss zur lang vorher ausgebrueteten ‘Fall Weiss’ Operation gewesen , den er ja ueberhaupt nicht gezwungen gewesen war zu geben , mit dem er , und nur er alleine , den automatischen Kriegszustand zwischen DEU und den Alliierten initiiert hatte.

Hitler war sich auch bewusst, dass auch nichtprovozierte Aktionen wie dem Anschluss Danzigs an das Reich zum Krieg führen würden. Polnische Drohungen machten das damals deutlich und das Versprechen Gamelins, das wir heute kennen, machen es umso deutlicher. Ich bezweifle, dass Hitler nach der polnischen Generalmobilmachung am 30.August noch die Wahl hatte, Fall Weiß aufzuheben. Daher unterzeichnete er am 31.August 1939 um 12.40 die Weisung Nr. 1 für die Kriegsführung: "1.9.39, Angriffszeit 4.45."

Übrigens: Woher sollte Hitler eigentlich wissen, dass "Hilfe und Unterstützung" automatisch Kriegserklärung heißt? Selbst nach deinen und Mallokents Ausführungen war das keinesfalls klar! Er wusste es offensichtlich nicht, da Augenzeugen schilderten, dass er geschockt war, als die englische und französische Kriegserklärung eintrudelte. War Hitler nicht im Recht, wenn er glaubte, die Alliierten würden nur wieder selbst bluffen? Danke, dass du mich mit deinen Zitaten auf diese entscheidende Frage gebracht hast.

Hitler nahm an , dass die Alliierten bluffen wuerden , er unterschaetzte den Widerstandswillen gegen deutsche Diktatur.

Hitler bluffte selbst. Siehe dazu meine Signatur.

Nachdem DEU in Polen am 1.9.'39 einmarschiert war, hatte G.B. noch am gleichen Tag von DEU Rueckzug deutscher Truppen verlangt :
I am accordingly to inform your Excellency that unless the German Government are prepared to give His Majesty's Government satisfactory assurances that the German Government have suspended all aggressive action against Poland and are prepared promptly to withdraw their forces from Polish territory, His Majesty's Government in the United Kingdom will without hesitation fulfil their obligations to Poland(Viscount Halifax ; Foreign Office, September 1, 1939, 5:45 p. m. ;to Sir N. Henderson (Berlin). )

Schön zitiert, aber das bringt uns hier nicht weiter. Aber was sollten die Deutschen damit anfangen? Rückzug ohne einen Waffenstillstand mit Polen war ausgeschlossen, da die Polen dann die Reichsgrenze überschritten hätten :rolleyes:

Unsinn , denn Polen hatte Lord Halifax's Draengem zu Verhandlungsbereitschaft noch am 31 . August 39 nachgegeben.
Spielt auch keine Rolle , 'unprovozierter , deutscher Angriff' waren die laufend wiederholten Schluesselworte.

1. Und was ist damit:
Zitat:
Cremieux-Brilhac points out that , in May 1939 Gamelin went so far as to promise the Poles that France would enter the war if Poland took up arms ‘in case of menace to it’s vital interests in Danzig’, an enticement which infuriated the Forein Minister Georges Bonnet .
(Source:Nicole Jordas ;The Popular Front & Central Europe )
(Sub source. Cremieux-Brilhac , ‘La France devant l’Allemagne ‘ pp.11)

Da heißt es doch deutlich, dass die Deutschen Polen gar nicht angreifen brauchten, um die französische Offensive zu bekommen. Ein Anschluss der Danziger an das Reich, dem ein polnischer Einmarsch und eine deutsche Kriegserklärung gefolgt wäre hätte ausgereicht. Die Deutschen wären mit ihrer Kriegserklärung dann ja auch im Recht, da Polen dann auf reichsdeutsches Gebiet einmarschieren wäre.

2. Weisungen aus Warschau kurz vor Kriegsbeginn:
Forbes und Dahlerus kehrten in die britische Botschaft zurück und berichteten Henderson über den Besuch, der vom negativen Verlauf kaum überrascht sein konnte. Jedenfalls dachte er offenbar keineswegs daran, die Entwicklung zügig nach London zu übermitteln, ließ sich aber von Dahlerus überreden, dass dieser dort „mündlich berichten dürfe“. Dahlerus „bekam binnen kurzem Verbindung mit Sir Horace Wilson und teilte ihm mit, was geschehen war“.[Dahlerus, Versuch, 1948, S.110] So weit war es nun also, dass Dahlerus nicht nur der aktivste, sondern fast der einzige war, der die Kommunikation auf Seiten der Alliierten vorantrieb. Kurz nach dem Telefongespräch mit Wilson verließ er schon wieder die britische Botschaft und kam kurz vor 1 Uhr in Görings Berliner Residenz an, gerade rechtzeitig, um Görings empörte Reaktion auf ein abgefangenes polnisches Chiffretelegramm an Lipski zu erleben, dessen Übersetzung gerade eingetroffen war.

In der Tat ist selbst die offizielle Version des Telegramms, die sich im Weißbuch der polnischen Regierung, findet, nicht ohne Brisanz. Lipski wird dort angewiesen, dem deutschen Minister (oder Staatssekretär) des Auswärtigen mitzuteilen, dass die Polnische Regierung:
„diese Nacht … durch die Britische Regierung über ihren Meinungsaustausch mit der Reichsregierung bezüglich der Möglichkeit direkter Besprechungen zwischen der Reichsregierung und der Polnischen Regierung benachrichtigt“ wurde. [Weißbuch, Dok.110] Die Polnische Regierung „prüft in günstigem Sinne die Anregung der Britischen Regierung“, auf die eine Antwort „in einigen Stunden erteilt“ wird.
Es war also keine polnische Zusage mit der Britischen Bedingung verbunden gewesen, Deutschland müsse zu direkten Gesprächen bereit sein. In Polen „prüfte“ man erst einmal, zu den näheren Umständen, wie Zeit und Ort, wollte man sich gegenüber der deutschen Regierung nicht äußern und die deutsche Note vom 29.August wurde gar ausdrücklich von einer Antwort ausgeschlossen. Nicht davon wurde Göring allerdings so in Rage versetzt, sondern von einem Schlussabsatz des Textes, der in der offiziellen polnischen Version fehlt:
„Lassen Sie sich unter keinen Umständen in sachliche Diskussionen ein; wenn die Reichsregierung schriftliche Vorschläge macht, müssen Sie erklären, dass Sie keinerlei Vollmacht haben, solche Vorschläge entgegenzunehmen oder zu diskutieren, und das Sie ausschließlich obige Mitteilung ihrer Regierung zu übermitteln und erst weitere Instruktionen einzuholen haben.“[Dahlerus, Versuch, S.113]
Im Grunde war das ja nichts anderes, als Lipski schon Forbes unter vier Augen erklärt hatte, und außerdem die logischer Erklärung für die auffallende Passivität der polnische Regierung in den Vorgängen der letzten Monate und Tage, die doch gerade ihr Land existentiell betreffen mussten. Zwischen Polen und Deutschland gab es nichts zu verhandeln, da die beiderseitigen Standpunkte sich ausschlossen. Polens Ziel war nichts anderes als die Erhaltung des Status quo, und Außenminister Beck hatte nicht unter Aufbietung seiner ganzen Kunst Garantiemächte für diesen Status besorgt, die Garantie durch ein verbindliches Militärabkommen zusätzlich unterstützt, um ihn sich jetzt abhandeln zu lassen.

So stehts auch wieder auf franzoesischer Seite da:

'In May 1939 [Gamelin]promised the Poles a bold French relief offensive within three weeks of a German attack'.

Ich wäre die dankbar, wenn du das dem Mallokent mal erklären könntest und welche Konsequenzen der Historiker aus dem absichtlichen und nicht etwas unfreiwilligen Stillhalten der Franzosen ziehen kann. :rolleyes:

@Ein Dachs

Fein. Und was hätten die Allierten deiner Ansicht nach noch machen sollen?
Man konnte zunächst nur Deutschland den Krieg erklären und symbolische Offensiven unternehmen.
Polen war von den Westmächten isoliert, es hatte ja nicht mal mehr Meerzugang und Rumänien (vermutlich der einzige Staat der Polen wirklich verraten hatte) blieb neutral.
Ich bin gespannt auf deine Darlegung, was die Westmächte den tun hätten können.

Das Offensivversprechen erfüllen oder kein solcher Versprechen machen und dann der Diplomatie eine Chance geben. Das entlarvt sie nämlich als kriegstreibende Heuchler

Es war lediglich ein Nichtangriffspakt und kein formales Bündnis. Aber das ist auch nicht so wichtig.

Sagen wir mal so: Es war mehr als ein Nichtangriffspakt (gemeinsame Angriffe auf ein Land, Austausch von Geheimdienstquellen, Wirtschaftsverträge usw.) aber auch kein formales Bündnis.

Dir ist schon bewußt, dass das alles zu Zeiten vor den Spionagesatelliten war, als Flugzeuge noch nicht von der Stratosphäre aus den Feind beobachten konnten und die Sowjetunion ein geschlossener, mysteriöser Staat war.

Und dir ist wahrscheinlich nicht bewusst, dass die Russen kein Radar hatten und Aufklärungsflugzeuge ohn Probleme feindliche Truppenstellungen und Aufmärsche
orten konnten. Den Rest besorgt die Funkaufklärung.

Wie hätte man (von britischer Seite etwa) einen sowjetischen Aufmarsch beobachten können? Es gab damals noch nicht mal vernünftige Funkaufklärung und die paar Vorstufen waren eigentlich drauf konzentriert, rauszufinden was die Deutschen machen.

Die Polen hätten den Aufmarsch bemerken müssen und entsprechende Warnungen absenden müssen. Wahrscheinlich dachten diese Naivlinge aber, dass die Russen ihnen zu Hilfe kommen würden. So begrüßten zahlreiche polnische Einheiten die Russen als Retter und erlebten eine böse Überraschung.

Sogar bei der Wehrmacht war man vom Einmarsch der Sowjetunion überrascht (wenn auch die oberste Führungsspitze eingeweiht war)

Nur vom genauen Zeitpunkt, nicht vom Fakt, dass die Sowjets dort einmarschieren würden.

[Mark Mallokent]

@Mallokent


Wie ich bereits darlegte war die Kriegserklärung nichts wert ohne die versprochene Offensive, ohne die die Polen niemals auf dieses wertlose Stück Papier eingegangen wären. Die unzureichende militärische Planung, von der du hier schwurbelst ist ein reines Phantasieprodukt.

Daß die allierte Kriegsplanung unzureichend war, ist ja wohl offensichtlich. Warum hätten sonst Polen und Frankreich derart eklatante Niederlagen einstecken müssen?:rolleyes:

Die Fakten liegen auf der Hand: Offensive binnen 15. Tagen gegen einen Feind, der die Masse seines Heeres mit allen kampfstarken Truppen im Osten hatte. Im Ersten Weltkrieg hatten die Franzosen in ähnlich kurzer Zeit ihrer Truppen aufmarschieren lassen also erzähl mir nichts von irgendwelchen unzureichenden Planungen. Die Planungen waren ausreichend, es lag am fehlenden Willen der Franzosen, diese durchzuführen.

Das ändert aber nichts daran, daß Frankreich immerhin die wichtigste seiner Verpflichtungen eingehalten hat.

Das Problem daran war, dass diese Versprechen Polen zu der Haltung getrieben hat, die letztendlich sein Untergang bewirkte.

Polen ist keineswegs untergegangen, existiert vielmehr nach wie vor. Schau einfach mal die Tagesschau an. :]

Dieses "Verdienst" hat alle diploamtischen Lösungen verhindert und einen Weltkrieg ausgelöst. Das ist wirklich ein großer "Verdienst", den nur du erkannt hast.

"Ausgelöst" worden ist der Zweite Weltkrieg durch den deutschen Angriff auf Polen. Und niemand, weder die Polen, noch die Franzosen, noch die Engländer, hat Hitler dazu gezwungen.

Wer ist auch so dumm und plant einen Offensivkrieg gegen die Deutschen mit Waffen aus dem Ersten Weltkrieg :rolleyes:

Das bestätigt meine These von der unzureichenden alliierten Kriegsplanung. :]

Achso: Die Herren Generäle trafen sich nur zum Spass und kein Mensch hatte vor, diese Planung im Falle eines Krieges in die Tat umzusetzen.

Das habe ich nie behauptet. :rolleyes:

Entschuldigung, Mallokent, aber du verschaukelst die Leser und das mit voller Absicht. Diesen Blödsinn nimmt dir keiner ab. Die Fakten sehen nun mal so aus: Frankreich verspricht eine Offensive im Kriegfall, die Polen sehen sich darauf schon mit Recht als Sieger im Falle eines Krieges mit Deutschland und lehnen alle Angebote Deutschlands zur friedlichen Lösung ab.

Diese sogenannten "Angebote" Hitlers waren immer mit einer Kriegsdrohung für den Fall der Nichtannahme verbunden. Damit war es Hitler der vornherein auf eine "friedliche" Lösung keinen Wert legte.

Das Ergebnis war der Weltkrieg und die Vernichtung Deutschlands als Großmacht.

An der Vernichtung Deutschland als Großmacht ist primär Deutschland bzw. seine Regierung Schuld. Alles andere sind Sophistereien. :]

Der Franzose Gamelin verspricht seinerseits Luftangriffe gegen Deutschland in den ersten Tagen eines Krieges, begrenzte Heeresoperationen ab dem dritten Tag und eine französische Offensive mit 40 Heeresdivisionen ab dem 15.Tag der Allgemeinen Mobilmachung in Frankreich. Wenn das keine sinnvolle Planung ist, dann weiß ich nicht. Deine Ausführungen sind daher wieder mal als billige Rechtfertigung entlarvt. Der Wille der Franzosen, die Polen am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen wird einfach zu militärischer Unfähigkeit umgedeutet. Als ob eine Großmacht wie Frankreich zu dieser Zeit nicht binnen 15 Tagen 40 Heeresdivisionen aufmarschieren lassen konnte

Die Frage ist nicht der "Aufmarsch", sondern die Offensive selbst. Das französische Heer krankte daran, daß es einseitig für die Defensive ausgebildet war.

Das ist zwar korrekt, aber dieses Angebot zeigt deutlich, dass England bei der versprochenen französischen Offensive helfen wollte und damit den Polen zu verstehen gab, dass die Deutschen nun gegen zwei Großmächte im Westen standen.

Der einzige Fehler, den man der englischen Regierung vorwerfen kann, ist der, daß sie ihre Truppen in Frankreich dem französischen Oberkommando unterstellt hat, in dem irrigen Glauben, die französische Führung wäre besonders kompetent. Das stellte sich freilich bald als großer Irrtum heraus.

Also ein interessanter Zusatz zum französischen Angebot, welche es den Polen wohl erleichtert hat, sich für fremde Mächte einspannen zu lassen.

Es war Polen, das 1939 primär von Deutschland bedroht wurde. Es war somit primär ein polnisches Interesse, welches die Allierten 1939 im Auge hatten.

Und was ist mit der alliierten Offensive, die man versprochen hat, sogar noch während des Krieges, damit die Polen sich nicht den deutschen Forderungen doch noch beugen.

Wieso während des Krieges? Die erwähnte Militärkonvention ist ja bekanntlich vor Kriegsausbruch abgeschlossen worden.

Du hattest bisher keine Argumente. Fakt ist nuneinmal, dass die Franzosen und Engländer die Polen mit billigen Versprechungen in den Krieg getrieben haben und diese niemals erfüllen wollten.

Ihr Versprechen, in den Krieg einzutreten, haben die Franzosen und Engländer erfüllt. Und Niederlagen sind nun einmal ein Risiko, das man im Kreigsfalle eingehen muß.

Es war der Wille, nicht Unfähigkeit, dass die Entlastungsoffensive 1939 nicht stattfand. Stattdessen sollten die Polen die Hauptlast des Krieges tragen bis man dann ganz bequem 1940 einschreiten wollte.

Wenn dieser Plan gelungen wäre, wäre er gar nicht einmal schlecht gewesen. Warum soll der, zu dessen Gunsten der Krieg geführt wird, nicht die Hauptlast desselben tragen? Ich sehe gar nicht ein, warum du dich darüber so aufregst?

Du weicht wieder wie gewohnt aus. Wie üblich vermeidest du jedes konkretes Kommentar bezüglich dieser entscheidenden französischen und englischen militärischen Versprechen. Stattdessen kommt nichtssagender Quatsch wie dieser.

Englische militärische Versprechen hat es überhaupt nicht gegeben. Und zu den französischen habe ich das nötige gesagt. :rolleyes:

Ich widerhole: Angesichts der versprochenen Offensive ("Hilfe und Unterstützung") bedeutet diese Floskel logischerweise die Kriegserklärung. Warum muss ich mich bei dir eigentlich ständig wiederholen?

Als ob deine Meinung für die damals Handelnden maßgeblich gewesen ware. :rolleyes:
Beim Abschluß von Verträge wird jedes Wort erwogen. Und "Hilfe und Unterstützung" bedeutet eben keineswegs "Kriegserklärung".

Das sind keine "Banalitäten", sondern entscheidende Vorgänge. Das du sie als "Banalitäten" bezeichnest macht deine Verlogenheit nur deutlicher. Sie erklären die Strategie der Alliierten sehr gut, Polen nur als Bauernopfer zu missbrauchten.

Ich finde es ja rührend, daß du dich so um die Polen sorgst. Aber die Polen haben überhaupt keinen Grund, mit dem Ausgang des zweiten Weltkriegs unzufrieden zu sein. Sie haben ihren Staat zurücbekommen und sind für die territorialen Verluste im Osten im Westen entschädigt worden.

Nach wie vor ist es lächerlich, wie du die französische Untätigkeit mit Kindergartenargumenten rechtfertigst. Militärisch gesehen waren sie in der Lage diese versprochene Offensive durchzuführen, doch die Politiker und Militärs wollten lieber die eigenen Kräfte schonen und den Polen die Hauptarbeit überlassen. Daher wollte man erst im Frühjahr 1940 aktiv werden. Doch den Polen sagte man das nicht und blieb bei dem Versprechen, schon 1939 binnen 15 Tagen anzugreifen. Was das wohl zu bedeuten hat :rolleyes:

Das ist nicht einmal richtig. Der französische Generalstab hat dem polnischen eine Umgruppierung und eine stärkere Konzentration auf die lebenswichtigen Territorien empfohlen.
Bekannt ist das Statement des polnischen Kriegsministers Kasprzicki: "Man gibt uns üble Ratschläge. Wir denken nicht daran , uns danach zu richten. Man rät uns zum Bau von Festungen und zur Vorbereitung eines Verteidigungskrieges, empfiehlt uns Rückzugsmanöver und Widerstand an unseren Flußläufen. Nichts davon werden wir tun. Wir kennen nur die Offensive, und im Angriff werden wir siegen. Zit nach R. Cartier, Der zweite Weltkrieg, 1977, S. 18.
Die Verantwortung für die polnische Niederlage 1939 ist somit sowohl bei der französischen als auch bei der polnischen Führung zu suchen.

Ein weiteres sinnloses Kommentar. Ich beantworte stets alles und du reist die Sätze auseinander, damit du mich überhaupt mit solchen Kommentaren nerven kannst[/B]. Im nächsten, von dir auseinandergerissenen Satz stand natürlich auch die Antwort auf diese sinnlose Frage.


Ich beschwere mich darüber, dass du diese guten Vergleiche (Gegenargumente von dir zu den Vergleichen waren ja Fehlanzeige) einfach so ignorierst und nicht darüber, dass du darauf hinweist, dass diese nicht zum Thema gehören. Stell dich doch nicht immer so dämlich an, Mallokent!

Wenn du etwas vergleichen willst, dann mußt du sicher sein, daß die Fakten stimmen. Und was die punischen Kriege betrifft, so ist die Quellenlage da so schlecht, das da letztlich alles im Rahmen subjektiver Interpretation verbleibt.

Ich habe behauptet, dass sich die UdSSR zumindest vorläufig nicht in ein antideutsches Bündnis eingliedern ließ, weil sie einen Nichtangriffspakt mit Deutschland geschlossen hat. Darauf hast du gesagt, dass dies nichts an den vertraglichen Verpflichtungen zwischen Polen, Frankreich und England ändern würde, worauf ich entgegnete, dass ich das auch nicht bezweifle.

Wie schön, daß du immerhin dies einsiehst. :]

[Mark Mallokent]

Die Deutschen waren gezwungen, Polen anzugreifen, um die in diesem Schurkenstaat lebenden Landsleute vor den Übergriffen der Polen zu schützen.

Die Deutschen hätten besser daran getan, sich erst einmal vor ihrem eigenen Schurkenstaat zu schützen.

Durch die Garantieerklärung und die Hetz-Telegramme der US-Regierung

Welche Hetztelegramme?

wurden die Polen im Frühjahr und Sommer 1939 angestachelt, immer schlimmere Excesse an den Deutschen zu verüben.

Die Exzesse, die die Polen an den Deutschen verübten, waren weitaus weniger schlimm, als die Exzesse, die die Deutschen an den Deutschen verübten.

Es ist daher ehrenhaft von der deutschen Regierung gewesen, auch unter dem Risiko einer britisch-französischen Kriegserklärung, den Geschundenen zu helfen.

Daß die Deutschen den Krieg zur Befreiung ihrer Nachbarn geführt hätten, ist immerhin ein guter Witz. :]

Das ist Größe, vor der ich meinen Hut ziehe.

Der arme Hut. Er ist nun wirklich unschuldig. :rolleyes:

Wer unter anderen aggressiv war, kann man im ersten Absatz des in dem vorherigen Beitrags faksimilierten Textes nachlesen. Die Deutschen waren es sicher nicht.

Vor lauter Nichtagressivität haben die Deutschen mit ihren Panzern die Grenze überschritten. So friedlich muß man erstmal sein. :]

[Neutraler]

Entweder du vermischt wieder absichtlich Fakten oder du versucht durch zahlreiche sinnlose Kommentare den Fakten wieder aus dem Weg zu gehen:
Die Planung vor dem Krieg war nicht unzureichend. Ich weiß gar nicht, wie du darauf kommst. Sie wäre, wenn sie durchgeführt worden wäre, kriegsentscheidend gewesen. Für einen Zweifrontenkrieg war Deutschland 1939 noch schlechter gerüstet als 1914. Das Problem ist, dass diese Kriegsplanung nicht durchgeführt wurde. Die Franzosen und Engländer wollten den Polen die Hauptlast des Krieges aufzwingen und erst 1940 offensiv werden. Man hoffte, dass die Deutschen im Herbstschlamm stecken bleiben werden und heftige Verluste erleiden. Doch wieso blieb man dann bei dem Versprechen binnen 15 Tagen offensiv zu werden und teilte diese Planänderung nicht den Polen mit? Die Antwort darauf, die du hier geschickt umgehst, ist wohl offensichtlich. Man wollte die Polen zu einer harten Haltung bewegen, den Kriegsausbruch erwarten, in den Krieg dank den sogenannten Bündnisverpflichtungen "hineinschlittern" und dann die Deutschen mit einem Zweifrontenkrieg, welcher möglichst wenige Verluste bringen sollte, wieder niederringen, was letztendlich und ohne jeden Zweifel genauso geschah. Die Polen wären viel eher verhandlungsbereit gewesen, wenn sie gewusst hätten, dass ihnen niemand hilft gegen die Deutschen. Sie wären sogar noch nach dem Kriegsausbruch verhandlungsbereits gewesen, wenn sie nicht der Hoffnung einer baldigen Offensive erlegen wären, die ihnen die Franzosen noch nach Kriegsausbruch zusicherten, obwohl schon vor dem Krieg klar war, dass diese Offensive nicht 1939 sondern erst 1940 durchgeführt wird!
Da gibt es nichts daran zu rütteln. Auch ein paar nichtssagende Kommentare, auf die ich hier gar nicht groß eingehen werde helfen dir da nicht weiter. Es ist geradezu lächerlich, wenn du behauptest, die französische Armee könne gar keine Offensive beginnen, da sie nur auf die Defensive ausgerichtet war. Heißt das im Gegenteil, dass die Deutsche Armee keine Defensive durchführen konnte, weil sie einseitig auf die Offensive ausgerichtet war? Das ist Militärgeschichte auf primitivster Ebene. Natürlich konnten die Franzosen eine Offensive durchführen, sie wollten es aber nicht. Die Überlegenheit der Alliierten an Mensch und Material war erdrückend.
Nur ein Beispiel: Am 1.September 1939 verfügen die europäischen Staaten über folgende Zahlen an sogenannten Frontflugzeugen:
Sowjetunion über 5.000
Deutschland 4.033
England 3.600
Frankreich 2.550
Polen 800
Bei Kriegsausbruch ist Deutschland zwar schon zweite Luftmacht hinter Russland, doch es ist den drei Gegnern England, Frankreich, Polen zusammen noch erheblich unterlegen. Allein der Einsatz der französischen und englischen Luftwaffe hätte der deutschen Offensive in Polen enorme Probleme bereiten können. Ein Vorstoß von 40 fanzösischen Divisionen, unterstützt von tausenden Panzern und zigtausenden Geschützen von schwerem und mittlerem Kaliber, denen sechs Wochen nach Kriegsbeginn noch 6 gut ausgerüstete englische Divisionen zur Seite gestanden wären hätte man nicht vor dem Ende des Polenfeldzuges aufhalten können, wenn überhaupt. Bis dahin wäre aus diesen 40 Divisionen 80 oder gar 120 Divisionen wie 1940 geworden und der Krieg wäre nicht mehr zu gewinnen gewesen. Es steht völlig außer Frage, dass Frankreich fähig gewesen wäre, diese versprochene Offensive durchzuführen. Lächerlich ist es auch wie du versuchst die Tatsache zu verbiegen, dass die Franzosen zwar eine Offensive versprachen, die kriegsentscheidend gewesen wäre, aber nie vor hatten, diese vor 1940 durchzuführen und es unterließen, den Polen dies mitzuteilen, was zu der Haltung führte, die Hitler dazu bewegte, diesen Krieg zu beginnen. Anstatt diesen bekannten Fakten ins Gesichts zu sehen wird einfach auf eine "Unfähigkeit" hingewiesen, die für die Niederlagen verantwortlich war. Dabei war der Unwille der Franzosen, sich an ihre gut dokumentierten Versprechen zu halten der Grund für die Niederlage Polens. Die polnische Überheblichkeit wäre völlig richtig gewesen hätten die Franzosen ihre Offensive durchgeführt. Dann wäre der Krieg nur ein paar Wochen lang gewesen und Deutschland wäre am Ende gewesen. Die Niederlage Frankreichs hatte wieder andere Gründe:
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Die Polen sahen sich aufgrund der deutschen Unfähigkeit einen Zweifrontenkrieg zu führen und dem Versprechen der Franzosen schon als Sieger und hatten kein Interesse mehr an einer friedlichen Lösung. Du gibst ja selbst zu, dass der polnische Verteidigungsminister etwas von einer Offensive faselte. Ich glaube kaum, dass diese Planungen in Warschau unternommen worden wäre, wenn vom Westen nicht die entscheidende Offensive versprochen worden wäre. Frankreich und England haben also geschickt die deutsch-polnischen Verhandlungen durch ein Offensivversprechen, das sie gar nicht einhalten wollten, zerstört um einen Krieg zu bekommen, den die Polen durch ihre dadurch erst richtig entstandene extreme Überheblichkeit und Kriegstreiber provozierten. Bis zum Beistandspakt zwischen den Alliierten und den darauf folgenden militärischen Versprechungen gab es nicht einmal eine deutsche Kriegsplanung für Polen. Diese wurde erst aufgrund dieser Ereignisse vorangetrieben und nicht vorher. Das ist das bereits mehrfach genannte Fazit der Fakten, die du gerne ignorierst oder durch lahme Strohmannargumente zu umgehen versuchst.

MfG

[Neutraler]

Ich warte noch auf eine logische Beantwortung meiner Frage vom letzten Schreiben:
"Woher sollte Hitler eigentlich wissen, dass "Hilfe und Unterstützung" automatisch Kriegserklärung heißt? Selbst nach deinen und Mallokents Ausführungen war das keinesfalls klar! Er wusste es offensichtlich nicht, da Augenzeugen schilderten, dass er geschockt war, als die englische und französische Kriegserklärung eintrudelte. War Hitler nicht im Recht, wenn er glaubte, die Alliierten würden nur wieder selbst bluffen? Danke, dass du mich mit deinen Zitaten auf diese entscheidende Frage gebracht hast."

Eine kleine Ergänzung: Selbst wenn Hitler den Vertragstext gekannt hätte dann hätte er nicht wissen können, dass "Hilfe und Unterstützung" eine Kriegserklärung bedeutet hätte. Ich kenne kein Dokument, das belegt, dass die Deutschen den Inhalt der gemeinsamen alliierten Militärkonvention und der dort gemachten Vereinbarungen kannten. Ich kenne auch kein Dokument, dass belegen würde, dass die Alliierten Hitler in Kenntnis setzten, dass wenn er Polen angreift sie ihm den Krieg erklären würde. Wäre interessant, wenn ich so ein Dokument sehen würde. "Hilfe und Unterstützung" lassen nur dann auf eine Kriegserklärung schließen, wenn man von den militärischen Versprechen weiß.

MfG

[Quo vadis]

@ Neutraler,

messerscharfe, analytische Beiträge.

Kennst du Dr. Gustav Sichelschmidt? Der hat einen guten Aufsatz über die deutsche Anglophilie geschrieben.Während die Deutschen aus Richtung der Insel immer wieder nur mit Hetze bedacht wurden, gab es aus Deutschland meist einseitige, nicht erwiderte Anglophilie.

[Mark Mallokent]

Ich warte noch auf eine logische Beantwortung meiner Frage vom letzten Schreiben:
"Woher sollte Hitler eigentlich wissen, dass "Hilfe und Unterstützung" automatisch Kriegserklärung heißt? Selbst nach deinen und Mallokents Ausführungen war das keinesfalls klar! Er wusste es offensichtlich nicht, da Augenzeugen schilderten, dass er geschockt war, als die englische und französische Kriegserklärung eintrudelte. War Hitler nicht im Recht, wenn er glaubte, die Alliierten würden nur wieder selbst bluffen? Danke, dass du mich mit deinen Zitaten auf diese entscheidende Frage gebracht hast."

Eine kleine Ergänzung: Selbst wenn Hitler den Vertragstext gekannt hätte dann hätte er nicht wissen können, dass "Hilfe und Unterstützung" eine Kriegserklärung bedeutet hätte. Ich kenne kein Dokument, das belegt, dass die Deutschen den Inhalt der gemeinsamen alliierten Militärkonvention und der dort gemachten Vereinbarungen kannten. Ich kenne auch kein Dokument, dass belegen würde, dass die Alliierten Hitler in Kenntnis setzten, dass wenn er Polen angreift sie ihm den Krieg erklären würde. Wäre interessant, wenn ich so ein Dokument sehen würde. "Hilfe und Unterstützung" lassen nur dann auf eine Kriegserklärung schließen, wenn man von den militärischen Versprechen weiß.

MfG

Also bitte schön: Sowohl die englische als auch die französische Regierung haben immer wieder duch ihre Botschafter in Berlin darauf hinweisen lassen, daß ein Angriff Deutschland auf Polen die englische Kriegserklärung nach sich ziehen werde. :]
Zuletzt in einem Schreiben des Premierministers Chamberlain an Hitler vom 22. August 1939, überreicht durch den englischen Botschafter am 23. August 1939.
Darin heißt es: ...die Ankündigung eines deutsch-sowjetischen Abkommens (wird) in gewissen Kreisen in Berlin als Anzeichen dafür aufgefaßt,... dass eine Intervention seitens Großbritanniens zugunsten Polens nicht mehr eine Eventualität darstellt, mit der zu rechnen notwendig ist. Kein größerer Fehler könnte begangen werden. Welcher Art auch immer das deutsch-sowjetische Abkommen sein wird, so kann es nicht Grossbritanniens Verpflichtung gegenüber Polen ändern, die seiner Majestät Regierung wiederholt und öffentlich dargelegt hat, und die sie entschlossen ist, zu erfüllen.
...
Nötigenfalls ist seiner Majestät Regierung entschlossen und bereit, alle ihr zur Verfügung stehenden Kräfte unverzüglich einzusetzen, und es ist unmöglich, das Ende einmal begonnener Feindseligkeiten abzusehen. Es würde eine gefährliche Täuschung sein, zu glauben, dass ein einmal begonnener Krieg frühzeitig enden würde, selbst wenn ein Erfolg auf einer der verschiedenen Fronten, an denen er geführt werden wird, erzielt worden sein sollte. ...
Vollständig nachzulesen - in Englisch und in deutscher Übersetzung - in Documents on British Foreigen Policy 1919-1939, 3. Serie, Bd. 7, London 1954, Nr. 207

[Mark Mallokent]

Und hier eine neue Fortsetzung in dem legendären Streit zwischen Kara ben Nemsi und dem Schut, zwischen Harry Potter und Lord Voldemort, zwischen Mark Mallokent und Neutraler: :vader:

Entweder du vermischt wieder absichtlich Fakten oder du versucht durch zahlreiche sinnlose Kommentare den Fakten wieder aus dem Weg zu gehen:

Du hast es am wenigsten nötig, dich über sinnlose Kommentar zu erregen. :rolleyes:

Die Planung vor dem Krieg war nicht unzureichend. Ich weiß gar nicht, wie du darauf kommst.

Ich dachte doch tatsächlich, Polen hätte 1939 und Frankreich 1940 eine recht heftige Niederlage einstecke müssen. Aber vielleicht habe ich mich ja geirrt. :rolleyes:

Sie wäre, wenn sie durchgeführt worden wäre, kriegsentscheidend gewesen. Für einen Zweifrontenkrieg war Deutschland 1939 noch schlechter gerüstet als 1914.

Merkwürdigerweise war aber Deutschland 1939/40 weit erfolgreicher als 1914. :]

Das Problem ist, dass diese Kriegsplanung nicht durchgeführt wurde. Die Franzosen und Engländer wollten den Polen die Hauptlast des Krieges aufzwingen und erst 1940 offensiv werden. Man hoffte, dass die Deutschen im Herbstschlamm stecken bleiben werden und heftige Verluste erleiden.

Ist doch ein prima Plan. Ich fragte schon mehrfach, was du eigentlich gegen ihn einzuwenden hast.

Doch wieso blieb man dann bei dem Versprechen binnen 15 Tagen offensiv zu werden und teilte diese Planänderung nicht den Polen mit?
Die Antwort darauf, die du hier geschickt umgehst, ist wohl offensichtlich. Man wollte die Polen zu einer harten Haltung bewegen, den Kriegsausbruch erwarten, in den Krieg dank den sogenannten Bündnisverpflichtungen "hineinschlittern" und dann die Deutschen mit einem Zweifrontenkrieg, welcher möglichst wenige Verluste bringen sollte, wieder niederringen, was letztendlich und ohne jeden Zweifel genauso geschah.

Wenn die deutsche Regierung so blöd war, sich in einen Zweifrontenkrieg zu begeben, dann war das ihre Schuld. Niemand hat sie dazu gezwungen. Sowohl England als auch Frankreich haben ihre Kriegsbereitschaft im Falle eines deutschen Angriffs auf Polen mehrfach deutlich gemacht.

Die Polen wären viel eher verhandlungsbereit gewesen, wenn sie gewusst hätten, dass ihnen niemand hilft gegen die Deutschen.

Es ist sehr die Frage, ob Hitler überhaupt mit Polen verhandelt hätte, hätte er nicht von dem bestehenden französisch-englisch-polnischen Bündnis gewußt. Seine „Verhandlungsangebote“, von denen du soviel Wesens macht, erklären sich gerade daraus, daß er eben einen Zweifrontenkrieg befürchten mußte und einen Weg suchte, um um diesen herumzukommen.

Sie wären sogar noch nach dem Kriegsausbruch verhandlungsbereits gewesen,

Was du nicht sagst.

wenn sie nicht der Hoffnung einer baldigen Offensive erlegen wären, die ihnen die Franzosen noch nach Kriegsausbruch zusicherten, obwohl schon vor dem Krieg klar war, dass diese Offensive nicht 1939 sondern erst 1940 durchgeführt wird!

Es ist zwar richtig, daß die Franzosen die versprochene Offensive ausfallen ließen, aber ebenso richtig ist, daß die polnische Generalität sich geweigert hat, den polnischen Aufmarsch den französischen Wünschen entsprechend abzuändern. Die Verantwortung für die Niederlage 1939 liegt somit sowohl bei der französischen als auch der polnischen Führung.

Da gibt es nichts daran zu rütteln. Auch ein paar nichtssagende Kommentare, auf die ich hier gar nicht groß eingehen werde

Da gehen wieder mal jemandem die Argumente aus.

helfen dir da nicht weiter. Es ist geradezu lächerlich, wenn du behauptest, die französische Armee könne gar keine Offensive beginnen, da sie nur auf die Defensive ausgerichtet war.

Sie hätte schon. Aber nicht binnen 15 Tagen. Hier kommt eben die unzureichende Planung zum Vorschein, die ich schon mehrfach moniert habe.

Heißt das im Gegenteil, dass die Deutsche Armee keine Defensive durchführen konnte, weil sie einseitig auf die Offensive ausgerichtet war? Das ist Militärgeschichte auf primitivster Ebene. Natürlich konnten die Franzosen eine Offensive durchführen, sie wollten es aber nicht.

Nicht binnen 15 Tagen.

Die Überlegenheit der Alliierten an Mensch und Material war erdrückend.
Nur ein Beispiel: Am 1.September 1939 verfügen die europäischen Staaten über folgende Zahlen an sogenannten Frontflugzeugen:
Sowjetunion über 5.000

Es ist dir offenbar entgangen, daß die Sowjetunion überhaupt noch nicht am Krieg teilnahm.

Deutschland 4.033
England 3.600
Frankreich 2.550
Polen 800
Bei Kriegsausbruch ist Deutschland zwar schon zweite Luftmacht hinter Russland, doch es ist den drei Gegnern England, Frankreich, Polen zusammen noch erheblich unterlegen.

Das sind Milchmädchenrechungen. Vor allem übersehen sie, daß der Bereitschaftsgrad der aktiven deutschen Truppen weitaus höher als die der entsprechenden französischen Verbände war. Und was die Luftwaffe betrifft, so war der Anteil moderner Flugzeuge weitaus höher als bei den Franzosen, deren Material weitgehend veraltet war.

Allein der Einsatz der französischen und englischen Luftwaffe hätte der deutschen Offensive in Polen enorme Probleme bereiten können. Ein Vorstoß von 40 fanzösischen Divisionen, unterstützt von tausenden Panzern und zigtausenden Geschützen von schwerem und mittlerem Kaliber, denen sechs Wochen nach Kriegsbeginn noch 6 gut ausgerüstete englische Divisionen zur Seite gestanden wären hätte man nicht vor dem Ende des Polenfeldzuges aufhalten können, wenn überhaupt.

6 Wochen nach Kriegsbeginn war es zu spät. Da war Polen bereits besiegt.

Bis dahin wäre aus diesen 40 Divisionen 80 oder gar 120 Divisionen wie 1940 geworden und der Krieg wäre nicht mehr zu gewinnen gewesen. Es steht völlig außer Frage, dass Frankreich fähig gewesen wäre, diese versprochene Offensive durchzuführen. Lächerlich ist es auch wie du versuchst die Tatsache zu verbiegen, dass die Franzosen zwar eine Offensive versprachen, die kriegsentscheidend gewesen wäre, aber nie vor hatten, diese vor 1940 durchzuführen und es unterließen, den Polen dies mitzuteilen, was zu der Haltung führte, die Hitler dazu bewegte, diesen Krieg zu beginnen.

Es geht doch nichts über Schreibtischstrategie.
Der deutsche Angriff auf Polen 1939 und auf Frankreich 1940 war monatelang durchgespielt, vorbereitet und geplant worden. Nichts davon trifft auf Frankreich 1939 zu. Das ist ein Vorwurf, den man der französischen Regierung und insbesondere der französischen Generalität machen kann, aber selbst sie hat ihre Bündnisverpflichtung eingehalten.

Anstatt diesen bekannten Fakten ins Gesichts zu sehen wird einfach auf eine "Unfähigkeit" hingewiesen, die für die Niederlagen verantwortlich war. Dabei war der Unwille der Franzosen, sich an ihre gut dokumentierten Versprechen zu halten der Grund für die Niederlage Polens. Die polnische Überheblichkeit wäre völlig richtig gewesen hätten die Franzosen ihre Offensive durchgeführt. Dann wäre der Krieg nur ein paar Wochen lang gewesen und Deutschland wäre am Ende gewesen. Die Niederlage Frankreichs hatte wieder andere Gründe:
Die Polen sahen sich aufgrund der deutschen Unfähigkeit einen Zweifrontenkrieg zu führen und dem Versprechen der Franzosen schon als Sieger und hatten kein Interesse mehr an einer friedlichen Lösung.

Friede herrschte 1939. Bis zum deutschen Angriff. Dieses Gerede von der einer „friedlichen Lösung“ ist dem Gejammer eines Diebes zu vergleichen, dessen Opfer sich nicht einfach ausrauben lassen will, sondern sich dagegen zur Wehr setzt.

Du gibst ja selbst zu, dass der polnische Verteidigungsminister etwas von einer Offensive faselte. Ich glaube kaum, dass diese Planungen in Warschau unternommen worden wäre, wenn vom Westen nicht die entscheidende Offensive versprochen worden wäre.

Wie du meinem Zitat hättest entnehmen können, war dieser polnische Plan keineswegs in Übereinstimmung mit den französischen Wünschen.

Frankreich und England haben also geschickt die deutsch-polnischen Verhandlungen durch ein Offensivversprechen, das sie gar nicht einhalten wollten, zerstört um einen Krieg zu bekommen, den die Polen durch ihre dadurch erst richtig entstandene extreme Überheblichkeit und Kriegstreiber provozierten.

Die „Provokation“ bestand darin, daß die Polen sich weigerten, Hitlers Erpressungsversuche zu akzeptieren. Ich kenne keine juristische oder moralische Verpflichtung, Kriegsdrohungen einfach nachzugeben.

Bis zum Beistandspakt zwischen den Alliierten und den darauf folgenden militärischen Versprechungen gab es nicht einmal eine deutsche Kriegsplanung für Polen. Diese wurde erst aufgrund dieser Ereignisse vorangetrieben und nicht vorher.

Die Zeit hat offensichtlich gereicht.

Das ist das bereits mehrfach genannte Fazit der Fakten, die du gerne ignorierst oder durch lahme Strohmannargumente zu umgehen versuchst.

Faktum ist, daß Hitler Polen angegriffen hat, wozu ihn niemand gezwungen hat. Das ist das Faktum, um das du ständig herumredest.

[Neutraler]

Kennst du Dr. Gustav Sichelschmidt? Der hat einen guten Aufsatz über die deutsche Anglophilie geschrieben.Während die Deutschen aus Richtung der Insel immer wieder nur mit Hetze bedacht wurden, gab es aus Deutschland meist einseitige, nicht erwiderte Anglophilie.

Eine bekannte Tatsache, die immer wieder gerne ignoriert wird. Siehe laufende Diskussion.

Also bitte schön: Sowohl die englische als auch die französische Regierung haben immer wieder duch ihre Botschafter in Berlin darauf hinweisen lassen, daß ein Angriff Deutschland auf Polen die englische Kriegserklärung nach sich ziehen werde.
Zuletzt in einem Schreiben des Premierministers Chamberlain an Hitler vom 22. August 1939, überreicht durch den englischen Botschafter am 23. August 1939.
Darin heißt es: ...die Ankündigung eines deutsch-sowjetischen Abkommens (wird) in gewissen Kreisen in Berlin als Anzeichen dafür aufgefaßt,... dass eine Intervention seitens Großbritanniens zugunsten Polens nicht mehr eine Eventualität darstellt, mit der zu rechnen notwendig ist. Kein größerer Fehler könnte begangen werden. Welcher Art auch immer das deutsch-sowjetische Abkommen sein wird, so kann es nicht Grossbritanniens Verpflichtung gegenüber Polen ändern, die seiner Majestät Regierung wiederholt und öffentlich dargelegt hat, und die sie entschlossen ist, zu erfüllen.
...
Nötigenfalls ist seiner Majestät Regierung entschlossen und bereit, alle ihr zur Verfügung stehenden Kräfte unverzüglich einzusetzen, und es ist unmöglich, das Ende einmal begonnener Feindseligkeiten abzusehen. Es würde eine gefährliche Täuschung sein, zu glauben, dass ein einmal begonnener Krieg frühzeitig enden würde, selbst wenn ein Erfolg auf einer der verschiedenen Fronten, an denen er geführt werden wird, erzielt worden sein sollte. ...
Vollständig nachzulesen - in Englisch und in deutscher Übersetzung - in Documents on British Foreigen Policy 1919-1939, 3. Serie, Bd. 7, London 1954, Nr. 207

Lässt man die Floskeln einmal weg könnte das doch glatt als Kriegsdrohung durchgehen.

Du hast es am wenigsten nötig, dich über sinnlose Kommentar zu erregen.

Durchsuche alle meine Beiträge und nenne mich ein total sinnloses Kommentar von mir. Ich wette, dass du allein in diesem Strang mehr sinnloses Zeug von dir gegeben hast als ich in allen meinen Beiträgen. Allein die Sinnlosigkeit dieses Beitrages von dir lässt jede Lust vergehen, darauf zu antworten. Du versucht nicht mit Sachlichkeit zu argumentieren, sondern diese Sachlichkeit in einem Meer von lächerlichen Kommentaren und sinnlosen Feststellungen zu ersticken. Die Fakten stehen nach wie vor oben und konnten nicht ernsthaft widerlegt werden. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht mehr zu sagen. Wenigstens ist es uns einmal gelungen, die Anfangsfrage und eine wichtige Frage meinerseits zu beantworten.