Religion: Virusähnlicher Nebeneffekt des gehorsamausgerichteten Kindesgehirns?

[-SG-]

Aber es war nicht die Natur, die dem Menschen die Religion gegeben hat, sondern es war der Mensch selbst. Religionen sind kein Produkt einer evolutionären Reaktion auf veränderte Umweltbedingungen, Religionen sind Weltanschauungen, in diesem Sinne also Produkte des menschlichen Bewußtseins und Denkens wie alles andere auch, was man mit Weltanschauungen in Verbindung bringen kann- einschließlich der Aufklärung.

das sehe ich im Wesentlichen genauso

Er glaubt nun weiterhin, dieses Überwesen beeinflussen zu können- z.B. durch Gebete, Opfergaben usw. Dadurch hat er sich die ehedem unkontrollierbare äußere Gewalt kontrollierbar gemacht: er muß ja nur zu Gott beten, seine Gebote erfüllen usw. und kann ihn damit indirekt beeinflussen, so daß Gott den nächsten Blitz eben nicht auf ihn herniederschickt.

Ja, gerade aber die schon in Studien (von chr. Organisationen) nachgewiesene Afunktionalität von Dingen wie Beten sollte einem doch zu denken geben...

[Krabat]

Was für ein schwachsinniger Strangtitel. Wird nur noch getoppt durch das Gelabere dieses häßlichen Warzentypen Dawkins. Der ist nur so verbittert, weil den noch nie eine Frau angesehen hat.

[-SG-]

Egal ob man glaubt oder nicht, es ist immer sinnvoll sich kritisch mit der eigenen Auffassung auseinanderzusetzen,

deshalb wäre es auch sinnvoll wenn ein streng Gläubiger sich über sowas mal Gedanken macht, ist aber wohl zuviel verlangt

[Freddy Krüger]

Gut okay, aber ich kann doch Worte weise finden, Musikstücke überwältigend, etc., ohne dass ich dem jeweiligen Urheber ohne den geringsten Zweifel göttlichen Ursprung unterstell, noch dazu, wenn er vor 2000 Jahren gelebt hat und mir seine Worte und Taten nur durch Überlieferung bekannt sind?

Das Wort "Überlieferung" ist nicht korrekt, denn es gibt origninal Schriftrollen sogar aus Moses Zeit. Sie können also im Laufe der Jahrhunderte nicht verfälscht worden sein, daß hat man nachgewiesen. Vorher hatten liberale Theologen jahrzehntelang das Gegenteil erklärt.

Im übrigen haben die Apostel eine sehr "reale Einstellung":

Habe ich nur im Blick auf dieses Leben in Ephesus mit wilden Tieren gekämpft, was hilft's mir? Wenn die Toten nicht auferstehen, dann «laßt uns essen und trinken; denn morgen sind wir tot!» (Jesaja 22,13) Laßt euch nicht verführen! Schlechter Umgang verdirbt gute Sitten.
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Nenn mir einen Grund, warum die Apostel alle diese grausame Leben in Verfolgung führten, wenn es keine Auferstehung gibt? Sie sagten ja von sich selbst, dass sie dann Narren wären.

[Aldebaran]

Ich denke nicht, daß sich der Glaube an eine Religion vom Prinzip her sehr von anderen Fragen des eigenen Weltbildes unterscheidet, also bspw. der Frage, an welche politische Ideologie jemand glaubt. Insbesondere halte ich es für gefährlich, den Glauben an Religionen als neuronal vorherbestimmt deklarieren zu wollen, also so zu tun, als sei Religion etwas evolutionär Gewachsenes und der menschlichen Natur Inneliegendes.

Der überschaubare Zeitraum des modernen Menschen erstreckt sich über 6000 Jahre, angefangen bei den alten Ägyptern, evolutionär gesehen sind diese 6000 Jahre aber völlig irrelevant oder besser gesagt, viel zu kurz, um "Religion" als Produkt einer evolutionären Entwicklung begreifen zu können.

Das könnte ein Irrtum sein. Das Gehirn hat sich offenbar in den letzten 50000 durchaus weiterentwickelt, wenn auch nur in Feinheiten. Das berühmte Laktase-Gen ist auch erst vor ca. 6000 Jahren aufgetreten. (Das ist das, mit dem man keine Blähungen kriegt, wenn man Milch trinkt).

Es gibt zwei Genvarianten, die irgend etwas mit dem Hirnstoffwechsel zu tun haben müssen und erst in den letzten Jahrzehntausenden zuerst aufgetreten sind - die Berechnungen haben allerdings riesige Fehlermargen.

I.w.S religiöse Vorstellungen dürften uralt sein und ich denke schon, dass es eine genetische Grundlage gibt. Der Schlüssel dürfte die Unterstützung des Gruppenzusammenhalts durch Rituale und gemeinsame Mythen - vor allem Abstammungsmythen - sein. Die Lernfähigkeit des Menschen und das Vertrauen des Kindes in die Eltern erleichtern nur die Weitergabe.

Allerdings gibt es Unterschiede zwischen den Vorstellungen von Jägern und Sammlern auf der einen und Ackerbauern auf der anderen Seite, die natürlich mit den Funktionen der Religion zu tun hat. Jäger und Sammler verehren eher Naturkräfte und weniger personale Götter und erst recht nicht einen allmächtigen Gott.

Die Frage, warum sich Religion entwickelt hat bzw. warum sie überhaupt existiert, kann mMn nicht losgelöst von der Frage nach ihrer Funktion beantwortet werden.

Dies räumt ja auch dieses Modell ein. Es fragt "Welchen Evolutionsvorteil bringt Religion" und antwortet mit den Funktionalisierungen der Religion, als bspw. "Das Kind hinterfragt die Eltern nicht und ißt keine giftigen Beeren". Den Gedanken weitergesponnen läßt sich also sagen, Religion existiert, damit daß Kind die Eltern nicht hinterfragt.
Allerdings stellt sich hier gleich die Frage, warum es auch im Tierreich einige Arten gibt, die ihren Kindern etwas beibringen können und deren Kinder auch die Finger von Beeren lassen, ohne daß diese Tiere dreimal täglich beten, obskure Rituale praktizieren oder sonst eine Form von Religion besitzen.

Es gehört natürlich auch noch ein gewisses Abstraktionsvermögen dazu.

Nun, ich persönlich halte die Existenz von Religionen besonders im Psychologischen begründet. Wie der Papst einmal so schön sagte "Es gibt Dinge, die kann man nur mit Gott erklären": Leider kann man ALLE Dinge mit Gott erklären- und alle Erklärungen sind falsch. Aber es sind Erklärungen.
Der Mensch besitzt ein weites Bewußtsein von sich und seiner Umgebung. Er sieht Dinge, die er sich nicht erklären kann: z.B. die Frage, warum es blitzt. Der Blitz ist etwas Unbekanntes und- schlimmer noch- etwas, das er nicht beeinflussen kann, über das er keine Macht hat, das potentiell bedrohlich ist. So setzt er eine Vaterfigur- nennen wir sie Gott- ein, als Mittler zwischen der Machtlosigkeit des Einzelnen und der Gewalt seiner Umgebung. Der Einzelne glaubt nun an Gott, den er für das Absolute hält- also für allmächtig, allgegenwärtig usw. Er setzt über die für ihn unerklärbare, äußere Gewalt ein Überwesen. Er glaubt nun weiterhin, dieses Überwesen beeinflussen zu können- z.B. durch Gebete, Opfergaben usw. Dadurch hat er sich die ehedem unkontrollierbare äußere Gewalt kontrollierbar gemacht: er muß ja nur zu Gott beten, seine Gebote erfüllen usw. und kann ihn damit indirekt beeinflussen, so daß Gott den nächsten Blitz eben nicht auf ihn herniederschickt. Er hat sich das Unerklärte erklärt, er hat sich das Unschöne (z.B. den Tod) beschönigt usw.

Das ist aber m.E. abhängig von der Gesellschaftsform. Der Jäger in einer egalitär strukturierten Gruppe wird die Welt anders erklären als der Untertan eines Gottkönigs (siehe oben). In diesem Sinne sind die monotheistischen Religionen nichts anderes als die Übersetzung der extremen Variante des Patriarchats, die in Vorderasien vorherrschte und vorherrscht.

Das kann sich über einen Zeithorizont von 10000 Jahren durchaus genetisch eingeprägt haben.

Ich denke also, Religionen sind ein rein psychologisches Problem und werden durch ihre leider noch breite gesellschaftliche Akzeptanz von Generation zu Generation weitergetragen. Sie sind weder Evolutionsvorteile noch evolutionär gewachsen- wobei sie natürlich gesellschaftlich-historisch gewachsen sind und sich entwickelt haben, aber das ist etwas völlig anderes. Religionen waren der Versuch des Menschen, sich die Welt zu erklären. Sie waren nützlich für Machtstrukturen, die ja ebenso als eine äußere, allerdings abstrakte Gewalt aufgefaßt werden können. Und sie vereinnahmen moralische Grundsätze für sich, die sie auch heute noch attraktiv für viele machen.

Aber es war nicht die Natur, die dem Menschen die Religion gegeben hat, sondern es war der Mensch selbst. Religionen sind kein Produkt einer evolutionären Reaktion auf veränderte Umweltbedingungen, Religionen sind Weltanschauungen, in diesem Sinne also Produkte des menschlichen Bewußtseins und Denkens wie alles andere auch, was man mit Weltanschauungen in Verbindung bringen kann- einschließlich der Aufklärung.

Doch, die Grundlage für Religiösität muss die Natur gelegt haben, denn jede "sinnlose" Aktivität ist Energieverschwendung und damit ein evolutionärer Nachteil. Im Lauf der Jahrtausende wären die Religiösen ausselektiert worden.

[dr-esperanto]

Das Wort "Überlieferung" ist nicht korrekt, denn es gibt origninal Schriftrollen sogar aus Moses Zeit. Sie können also im Laufe der Jahrhunderte nicht verfälscht worden sein, daß hat man nachgewiesen. Vorher hatten liberale Theologen jahrzehntelang das Gegenteil erklärt.

Im übrigen haben die Apostel eine sehr "reale Einstellung":



Nenn mir einen Grund, warum die Apostel alle diese grausame Leben in Verfolgung führten, wenn es keine Auferstehung gibt? Sie sagten ja von sich selbst, dass sie dann Narren wären.

Naja, um eben KEINE Narren zu sein...um sich die Blamage zu ersparen, total auf das falsche Pferd (namens Jesus) gesetzt zu haben.

[Rotschild]

Das könnte ein Irrtum sein. Das Gehirn hat sich offenbar in den letzten 50000 durchaus weiterentwickelt, wenn auch nur in Feinheiten. Das berühmte Laktase-Gen ist auch erst vor ca. 6000 Jahren aufgetreten.

Ich habe auch nicht behauptet, daß die Evolution in den letzten 6000 Jahren stillstand. Es besteht allerdings ein himmelweiter Unterschied zwischen der Herausbildung einzelner Gene und der Bildung solch komplexer Vorstellungen wie Religionen. Im ersten Fall ist es ja unbestritten, daß es solche Gene gibt und daß sie auch genau für diese Funktion im Körper verantwortlich sind.
Religion läßt sich nicht so leicht erklären. Insbesondere halte ich es für naiv, zu glauben, es gäbe so etwas wie ein "Religionsgen".

I.w.S religiöse Vorstellungen dürften uralt sein und ich denke schon, dass es eine genetische Grundlage gibt. Der Schlüssel dürfte die Unterstützung des Gruppenzusammenhalts durch Rituale und gemeinsame Mythen - vor allem Abstammungsmythen - sein. Die Lernfähigkeit des Menschen und das Vertrauen des Kindes in die Eltern erleichtern nur die Weitergabe.

Lassen Sie es mich differenzieren: der Mensch hat die Fähigkeit, abstrakt zu denken, sich seiner Umwelt bewußt zu sein, sie zu hinterfragen usw.- diese Fähigkeit ist evolutionär begründet. Auf dieser Fähigkeit gründet sich der Begriff der "Religion", die aufgrund der in meinem ersten Beitrag genannten Erklärungen eine für viele Menschen angenehmes Weltbild darstellte. Dennoch gibt es keine "genetische Grundlage für Religion": dann stellte sich nämlich die Frage, warum bspw. Menschen vom Glauben abfallen können oder Atheisten zu Gläubigen werden: wenn ich das Laktose-Gen nicht habe, kann ich keine Milch trinken, egal, wie gerne ich das täte.

Jäger und Sammler verehren eher Naturkräfte und weniger personale Götter und erst recht nicht einen allmächtigen Gott.

Sie können mein Erklärungsmodell problemlos auch auf diese Art der Religion anwenden: dann ist es eben nicht Gott, sondern Thor, den man anbetet, wenn man keinen Blitz im Hintern haben will. Und dann gibt es verschiedene Götter für verschiedene Bereiche, die aber alle diese Funktion des Überwesens erfüllen.
Sie können das Ganze sogar zum Teil auf nontheistische Religionen wie den Buddhismus anwenden, der Konzepte wie die Wiedergeburt und Karma beinhaltet: die Wiedergeburt als Erklärung des "Jenseits", das Karma als göttliche, absolute Gerichtsbarkeit, vergleichbar mit dem jüngsten Gericht. Auch hier gibt es Elemente, die den Menschen in einen absoluten Kontext zu rücken versuchen und eine übergeordnete Instanz schaffen, die durch die Handlungen des Menschen beeinflussbar ist und je nachdem Gutes oder Schlechtes für ihn bereithält.

Doch, die Grundlage für Religiösität muss die Natur gelegt haben, denn jede "sinnlose" Aktivität ist Energieverschwendung und damit ein evolutionärer Nachteil. Im Lauf der Jahrtausende wären die Religiösen ausselektiert worden.

Und wie kommen Sie darauf, daß Religion bzw. Religiösität eine sinnlose Aktivität bzw. Energieverschwendung sei? Religionen fundieren Weltbilder, sie sind Weltanschauungen, sie haben psychologische Effekte und sind oftmals entscheidende Kriterien für soziale Anerkennung und für sozial anerkanntes Verhalten. Das wäre so, als würde eine Gesellschaft über die Jahrtausende hinweg nur Menschen mit blauen/grünen/schwarzen Turnschuhen akzeptieren und dann würde man behaupten, Turnschuhe seien evolutionär bedingt.

Religionen waren und sind oftmals die gemeinsame Definitionsgrundlage einer Gemeinschaft, wer dazugehören will, muß halt an diese Religion glauben. Zwischen diesen verschiedenen Ansichten gab es Religionskriege, so daß wir heute in einer Region leben, in der nicht mehr an Odin geglaubt wird (wobei- an EINEN Odin glauben wir natürlich noch ), sondern an Gott.
Über die Jahrtausende hinweg bestand also kein evolutionärer Konflikt zwischen Atheisten und Religiösen, sondern ein gesellschaftlicher Konflikt zwischen verschiedenen Religionsgemeinschaften. Es war besonders in der menschlichen Gesellschaft der Vergangenheit gar nicht entscheidend, WAS man glaubte, sondern wie groß die Wumme war, mit der man seine Religion verteidigte / verbreitete.

Das Argument "Es muß so sein, weil andernfalls Energieverschwendung und Selektion zum Religionsaussterben geführt hätten" habe ich damit hoffentlich widerlegt, daß die gesellschaftliche Komponente des richtigen Weltbildes viel stärker wirkt als eine vermeintliche Energiebilanz dieses Weltbildes im evolutionären Sinn.
Außerdem ist das ein Zirkelschluß, weil bereits davon ausgegangen wird, daß Religion eine genetisch / evolutionäre Grundlage hat, die dann mittels Energiebilanz bewiesen / widerlegt werden kann- anders ausgedrückt, geht man davon aus, daß diese Grundlage- der Zusammenhang Religion-Evolution- nicht existiert, ist es sinnlos, eine evolutionsrelevante Energiebilanz ins Spiel bringen zu wollen, weil diese ja völlig unabhängig vom Weltbild ist.

[Rheinlaender]

Es ist jetzt ein Buch von einem evangelischen jungen Theologen herausgekommen "Warum wir wieder glauben wollen". Die Antwort ist der ganzheitliche Lebensentwurf: Religion erklärt die Fragen, auf die man keine Antwort weiß, z.B. auf die Frage "was kommt nach dem Tod".

Dafuer gibt es eine Antwort; Unser Bewustsein ist eine Funktion unseres Gehirns, wenn dieses geaendert ist dan ist unser Bewustsein geaendert, wir koennen das gezielt in bestimmte Richtungen provozieren (Psychopharmaka/Drogen), etc.

Wenn also dieses Gehirn nicht mehr funktioniert, dann ist es auch aus mit unserm Bewustsein.

Das wars, kein Himmel, keine Hoelle, garnichts.

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Was dieser "junge Theologie" meint ist etwas ganz anderes: Es gibt zwar eine Antwort, diese gefaellt mir nicht, also suche ich mir ein gefaelligere. In anderen Lebensbereichen heisst das "sich schoensaufen".

[Rheinlaender]

Das Wort "Überlieferung" ist nicht korrekt, denn es gibt origninal Schriftrollen sogar aus Moses Zeit. Sie können also im Laufe der Jahrhunderte nicht verfälscht worden sein, daß hat man nachgewiesen. Vorher hatten liberale Theologen jahrzehntelang das Gegenteil erklärt.

Aus "Moses Zeit"? - wo ausser in der Bibel gibt es irgenteinen Hinweis auf diesen Mann? Wo gibt ausserhalb der Bibel irgenteinen Hinweis auf den Auszug der Juden aus Aegypten?

Wenn soll also dieser Mose nach ausserbiblichen Quellen gelebt haben - Bei Jesus haben wir ja noch den Hinweis bei Tacitus, das er unter Tiberius hingerichtet wurde, aber das ist auch so zuemlich.

Nenn mir einen Grund, warum die Apostel alle diese grausame Leben in Verfolgung führten, wenn es keine Auferstehung gibt?

Mit diesem Argment kannst jede Sekte, jeden Selbstmordkult, schlicht jede Verrueckheit, die Menschen nunmal machen, begruenden.

[Flakhelfer]

Dafuer gibt es eine Antwort; Unser Bewustsein ist eine Funktion unseres Gehirns, wenn dieses geaendert ist dan ist unser Bewustsein geaendert, wir koennen das gezielt in bestimmte Richtungen provozieren (Psychopharmaka/Drogen), etc.

Wenn also dieses Gehirn nicht mehr funktioniert, dann ist es auch aus mit unserm Bewustsein.

Das wars, kein Himmel, keine Hoelle, garnichts.

Sehe ich ganz genauso. Elektrische Impulse, die durch unser Hirn sausen - oft nicht kontrollierbar (Unterbewusstein, Emotionen, etc.). Fallen die weg, dann existiert auch kein Bewusstsein mehr - "Das wars, kein Himmel, keine Hoelle, garnichts.". Das muss man nüchtern sehen und das Beste daraus machen. Hoffen, dass es doch noch etwas "danach" gäbe, darf natürlich trotzdem jeder - so wie der angesprochene Theologe.