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Thema: Verlagerung der Konzerne und Firmen ins Ausland

  1. #21
    Mitglied Benutzerbild von kangal
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    hi enzo,

    du schreibst
    Worin ist der Unterschied zwischen regionaler und nationaler Ökonomie dann wirklich zu sehen?
    Europa ... als Region - das hab' ich wohl verstanden.
    eine antwort auf eine globalisierte wirtschaft kann m.e. nur in einer art "lokalisierung" liegen. lokal bedeutet nicht unbedingt innerhalb irgendwelcher nationaler grenzen, die stören dabei nur. z.b. wäre es ja durchaus möglich, dass teile ostdeutschland viel besser mit teilen polens eine einheit bilden könnten oder aber teile westdeutschlands mit teilen frankreichs. usw. usw.

    Aber wäre das, nach Meinung der Globalisten, nicht nur eine andere Form 'kleinkarierter' Ökonomie?
    ja klar, darum wurde ja auch bretton woods eingestampft und die wto erfunden

    viele grüsse
    kangal

  2. #22
    Mitglied Benutzerbild von Fars
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    Hallo, derNeue!

    Unterlass doch bitte das Kleinreden der Deflationsgefahr. 1989 und 1990 hatte die BRD Deflation, und in Japan ging die Deflation so weit, dass es zu negativen Zinssätzen kam. Wir in Deutschland sind ja jetzt schon in einer labilen Stagnation: Die Menschen geben nicht mehr aus, weil ihnen das Vertrauen fehlt, also sparen sie lieber. Und wenn gewisse Dinge immer billiger werden (À propos, nächstes Jahr wird Zucker um 40% billiger!), dann schieben die Menschen ihre Erwerbungen auf, was dann noch mehr die Nachfrage senkt, was zu mehr Arbeitslosigkeit und so zu noch weniger Nachfrage.
    Genau diese Abwärtsspirale spielte sich in Japan erst kürzlich ab. Deshalb sollen wir froh sein, dass die Händler die Preise heben, und uns so das Geld aus der Tasche ziehen, mit dem wir so knausern.

    Deine Anbetung der deutschen Außenhandelsüberschüsse ist noch immer so falsch wie im Thema "Muss der Euro hoch oder runter". Ich zitiere mal den VWL-Prof Artur Woll sinngemäß, damit du endlich "gläubig" wirst:
    "Ein Land mit chronischen Außenhandelsüberschüssen produziert quasi gratis für den Rest der Welt. Nur wenn den Exporten gleich hohe Importe gegenüberstehen, ist das langfristig ein gutes Geschäft. Exporte für sich allein betrachtet sind genauso wohlstandsmehrend wie ein harter Arbeitstag an dessen Ende man den empfangenen Lohn nicht ausgibt." (Würden wir nicht tagtäglich beim Bäcker Lohn [Kapital] "exportieren" und dafür Brötchen [Ware, Dienstleistung] "importieren", müssten wir verhungern.)
    Außerdem verwechselst du Ursache und Wirkung:
    Deutschland muss nicht soviel exportieren, weil es EU-Beiträge und Sozialausgaben zahlen muss. Nein, weil Deutschland seit jeher Exportweltmeister ist, muss es soviel Geld an die EU und in die Sozialsysteme zahlen.

    Hallo, Mithrandir!

    Nein, Deutschland muss kein Billiglohnland werden. Aber z.Z. ist nicht mehr als Lohnstagnation und moderates Lohnwachstum drin.
    Die sogenannten Billiglohnländer müssen Deutschland und andere Länder lohnniveaumäßig einholen. Das ist unter anderem ein Grund, warum ich die jüngste EU-Erweiterung und auch die Währungsunion begrüße: Innerhalb dieser Räume lassen sich verschiedene Niveaus besser an- und ausgleichen, und somit u.a. Wettbewerb unter den Staaten beschränken.

    Gruß Fars
    Geändert von Fars (20.07.2004 um 19:28 Uhr)
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  3. #23
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    Zitat Zitat von opus111
    Hi der Neue.

    Aus Zeitgründen kann ich jetzt nicht auf alle Deine Punkte eingehen. Gewiss ist Deine „Richtigstellung“ eine Richtigstellung nach den klassischen Lehrbüchern, die ich auch mal vor 20 Jahren gelesen habe. Ich zitiere: „Man kann es auch so veranschaulichen: ein Großteil des Kaufkraftverlustes, den Lohn-und Sozialkürzungen mit sich gebracht haben, wird durch den Verfall der Preise (z.B. Lebensmitteldiscounter wie Aldi) wieder ausgeglichen. Diese gegenläufige Tendenz schafft also zur gleichen Zeit wieder mehr Kaufkraft.“

    Was hier oft übersehen wird, ist der simple Umstand, dass diese im übrigen bereits für „de Say“ typische Gleichung aus dem 19. Jahrhundert aus ganz banalen Gründen nicht stimmt, die eher mit dem wirklichen Leben zusammenhängen: Und zwar einfach mit der Tatsache, dass es zwischen den Ereignissen keine direkten zeitlichen Abhängigkeiten gibt (das war das schöne Credo der Ökonomie des 19. Jahrhunderts), sondern dass die deflationären Tendenzen die vermeintlichen Vorteile über einen längeren Zeitraum überwiegen. Das Sinken von Preisen erfolgt dabei keineswegs linear zu den Einkommeneinbußen. De Say hatte im 19. Jahrhundert – überzeugt von der automatischen Ausbalancierung – das Gegenteil angenommen, aber die Wirtschaftsgeschichte des 20. Jahrhunderts hat dies längst widerlegt. Folge: Zwar folgt aus Deflation per Definition ein theoretischer Kaufkraftzuwachs, aus Inflation das Gegenteil. Aber weder das eine noch andere repräsentieren das tatsächliche Marktgeschehen. Bevor die Preise überhaupt sinken können, müssen a.) Rationalisierungen erfolgen, b.) Löhne und Kosten gedrückt werden. Folge: Ein immer größerer Teil der Bevölkerung wird sich immer weniger leisten können. Folge: Die Preise können überhaupt nicht so schnell fallen, dass es zu einem Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage käme. Folge: Noch mehr Arbeitslosigkeit und soziale Verwerfungen. Natürlich ist es interessant jetzt zu betrachten, was mit der Geldmenge geschieht, denn die bleibt theoretisch ja die gleiche: die theoretische Kaufkraftgleichung weist in Richtung auf Kaufkraftgewinn, aber witzigerweise gerade dann, wenn praktisch niemand mehr kauft. (Bei wem das Geld unproduktiv verbleibt, darf jeder raten).

    Ebenfalls ist eine längst widerlegte Theorie, dass eine Art von Verarmung breiter Bevölkerungsschichten Produzenten dazu veranlassen könnte, mehr zu produzieren. Auch eine These des 19. Jahrhunderts.

    Ja, Du hast recht, mein Vergleich einheimischer mit polnischer Kaufkraft ist nach klassischem Lehrbuch definitiv falsch. Genauso falsch ist jedoch die Annahme, dass Einschränkungen der privaten Haushalte auf mittelfristige Sicht zu einer höheren Produktivität führen. Auch hierzu ein einfaches Beispiel:

    Ein Produzent hat 3 Angestellte: Um konkurrenzfähig zu bleiben, setzt er den ersten vor die Tür. Der Lohn des 2. Angestellten wird um 20 Prozent reduziert. Der dritte Angestellte darf, da ein Angestellter weniger arbeitet, 20 Prozent länger arbeiten. Vorher hatten jeder der drei ein Einkommen von je 100.000 Einheiten: Summe 300.000. Die neue Summe beträgt: 0 + 80000 + 100000, also 180.000.

    In der Theorie müssten sich jetzt die Preise der produzierten Ware erheblich reduzieren (um dies exakt zu berechnen, müsste das Beispiel sehr viel komplizierter ausgebaut werden). Sie werden sich jedoch zunächst nur um den Grad vermindern, der mit den Konkurrenzpreisen korreliert: d.h. der Produzent wird zwar einen Teil der Kostensenkungen und ggf. Produktivitätssteigerungen zu Preissenkungen verwenden. Aber da er zugleich daran interessiert ist, einen maximalen Profit zu erwirtschaften, wird er zunächst lediglich Konkurrenten unterbieten. Da die Konkurrenten etwas Ähnliches tun werden, setzt sich diese Spirale weiter in unerwünschte Richtungen fort. Theoretisch steigt dann zwar die gesamtökomische Kaufkraft, dennoch wird nicht mehr, sondern immer weniger gekauft.
    Gegenargument: „Da der Produzent bei Deflation mit steigender Kaufkraft rechnet, wird er mehr produzieren und dazu neue Angestellte einstellen.“ Dies ist ein Irrtum, den bereits der gute alte Keynes kritisiert hat (auch wenn es unschicklich geworden ist, mit Keynes zu argumentieren). Im Gegenteil weiß der Produzent wie jeder normale Bürger, dass die Leute immer weniger Geld in ihrem Portemonnaie haben. Er wird also austarieren, ob es sich lohnt, die Preise noch weiter zu senken, mehr zu produzieren und zu verkaufen, oder ob es für ihn einfach lohnender ist, mit etwas reduzierten Preisen und weniger Kosten eine Gewinnoptimierung zu erreichen. Oft wird er erst dann die Produktion ankurbeln, wenn er nicht nur von der theoretischen Kaufkraft überzeugt ist, sondern davon, dass die Käufer auch tatsächlich das Geld haben, zu kaufen. Und zwischen beidem – nämlich der theoretischen ökonomischen Kaufkraft – und den tatsächlich für Käufe zu Verfügung stehenden Einkommen der Nachfrager klafft ein beträchtlicher Unterschied.

    Das Keynesche Modell wird bis heute immer wieder von den neoliberalistischen Wirtschaftsgurus völlig zurecht damit kritisiert, dass die Marktprotagonisten die staatlichen Wohltaten in ihren Entscheidungen gedanklich vorwegnehmen und damit unbrauchbar machen: Produziert wird erst, wenn der Staat zahlt – simpel gesprochen. Dabei übersehen die Neoliberalisten nur allzu gerne, dass das Gleiche auch auf Ihre Annahmen bezogen werden kann. Die Wirtschaftssubjekte nehmen die Konsequenzen auch gedanklich vorweg: Sie sparen mehr, geben weniger aus. Die Produzenten passen ihre Preise nicht in gleicher Geschwindigkeit an, weil sie sich ebenfalls nicht auf den Segen der Deflation verlassen. Ob ein solches System dann irgendwann in ein Gleichgewicht kommt, ist für die meisten Menschen – d.h. für ihre realen Lebensbedingungen - eine müßige Frage.

    Noch eine Randbemerkung zu Japan: Vielleicht verfügst Du über bessere Informationen als ich, aber ich lese gerade in letzter Zeit immer wieder in der Wirtschaftspresse etwas über die Probleme der japanischen Deflation.
    Hi op 111,
    Erlaube mir, Dir zusammenfassend zu antworten.
    Ich stimme dem, was Du hier im Einzelnen ausführst, durchaus zu
    (bis auf die Deflationsthese), vor allem, daß Wirtschaftsereignisse nicht gleichzeitig ablaufen und es daher natürlich immer Verlierer gibt.
    Vor allem habe ich aber eins nicht gesagt: Daß nämlich der Kaufkraftgewinn durch sinkende Preise die sozialen Mehrbelastungen ausgleichen würde. Ich habe nur von einem Teilausgleich gesprochen. Ansonsten könnten wir ja alle froh und glücklich sein: was wir vom Staat weniger kriegen, holten wir uns dann an der Ladentheke bei Aldi wieder zurück. Das ist leider nicht der Fall: wir werden uns alle einschränken müssen.
    Im übrigen werden die Preise im Durchschnitt auch nicht sinken, denn es gibt (und wird) keine Deflation geben, sondern nur wie jetzt eine leichte Inflation.
    Denn wie gesagt, der bankrotte Staat wird dafür sorgen, dem Bürger das Geld aus der Tasche zu ziehen, was er bei Aldi spart. Insofern wird es auch nichts mit einem Kaufkraftgewinn.
    Den brauchen wir aber auch nicht: denn Kaufkraft ist genug da, die Deutschen sind Weltmeister im Sparen. (ob diese Kaufkraft gerecht verteilt ist, ist eine andere Frage, auf die ich hier nicht eingehen möchte).
    Was die Deflation betrifft, so ist diese auch in Japan mittlerweile in eine leichte Inflation umgekehrt. Sie war aber auch in Japan vorher kein wirkliches Problem, sondern eher ein "Angstgespenst", was die jap. Wirtschaft eine Zeit lang gelähmt hat. (Jetzt geht es in Japan, auch aufgrund von Strukturänderungen wieder recht steil nach oben.)

    Was Deutschland betrifft: Per saldo müssen wir dafür dafür sorgen, wieder ein größeres Bruttosozialprodukt zu schaffen, einen etwas größeren Kuchen zu backen, dann gibt es nach einer längeren Zeitspanne auch wieder mehr zu verteilen. Dabei wird sich aber bitter rächen, daß die früheren und heutigen Regierungen schon seit Jahrzehnten mehr Kuchenstücke verteilt haben als gebacken wurden und diese auf Pump finanziert haben. Das bedeutet konkret, daß für einen sehr langen Zeitraum ein großer Teil des Bruttosozialprodukts zum Abzahlen dessen verwendet werden muß, was unsere Vorgänger (oder wir früher) unberechtigterweise verfrühstückt haben.

  4. #24
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    Zitat Zitat von Fars
    Hallo, derNeue!

    Unterlass doch bitte das Kleinreden der Deflationsgefahr. 1989 und 1990 hatte die BRD Deflation, und in Japan ging die Deflation so weit, dass es zu negativen Zinssätzen kam. Wir in Deutschland sind ja jetzt schon in einer labilen Stagnation: Die Menschen geben nicht mehr aus, weil ihnen das Vertrauen fehlt, also sparen sie lieber. Und wenn gewisse Dinge immer billiger werden (À propos, nächstes Jahr wird Zucker um 40% billiger!), dann schieben die Menschen ihre Erwerbungen auf, was dann noch mehr die Nachfrage senkt, was zu mehr Arbeitslosigkeit und so zu noch weniger Nachfrage.
    Genau diese Abwärtsspirale spielte sich in Japan erst kürzlich ab. Deshalb sollen wir froh sein, dass die Händler die Preise heben, und uns so das Geld aus der Tasche ziehen, mit dem wir so knausern.

    Deine Anbetung der deutschen Außenhandelsüberschüsse ist noch immer so falsch wie im Thema "Muss der Euro hoch oder runter". Ich zitiere mal den VWL-Prof Artur Woll sinngemäß, damit du endlich "gläubig" wirst:
    "Ein Land mit chronischen Außenhandelsüberschüssen produziert quasi gratis für den Rest der Welt. Nur wenn den Exporten gleich hohe Importe gegenüberstehen, ist das langfristig ein gutes Geschäft. Exporte für sich allein betrachtet sind genauso wohlstandsmehrend wie ein harter Arbeitstag an dessen Ende man den empfangenen Lohn nicht ausgibt." (Würden wir nicht tagtäglich beim Bäcker Lohn [Kapital] "exportieren" und dafür Brötchen [Ware, Dienstleistung] "importieren", müssten wir verhungern.)
    Außerdem verwechselst du Ursache und Wirkung:
    Deutschland muss nicht soviel exportieren, weil es EU-Beiträge und Sozialausgaben zahlen muss. Nein, weil Deutschland seit jeher Exportweltmeister ist, muss es soviel Geld an die EU und in die Sozialsysteme zahlen.


    Gruß Fars
    Hallo Fars,
    nimm es mir nicht übel, wenn ich Dir hierauf nicht antworte, denn wir hatten genau die Diskussion schonmal!
    Weiteres Wiederholen der Standpunkte würde da nichts ändern, wenn ich mich recht erinnere hatten wir uns auf ein "agree to not agree" geeinigt.
    Deine Wirtschaftstheorien sind mir, ehrlich gesagt, zu sehr "Marke Eigenbau".
    Laß uns lieber über andere Dinge diskutieren. Z.B. Geschichte!

  5. #25
    GESPERRT
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    Zitat Zitat von Fars
    Nein, Deutschland muss kein Billiglohnland werden. Aber z.Z. ist nicht mehr als Lohnstagnation und moderates Lohnwachstum drin.
    Die sogenannten Billiglohnländer müssen Deutschland und andere Länder lohnniveaumäßig einholen.
    Ich sage ja nicht, dass jetzt der Zeitpunkt ist, allgemein kräftige Lohnerhöhungen zu fordern, angesichts der Lage ist Zurückhaltung sicher Gebot der Stunde. Wenn allerdings eine Firma wächst und steigende Gewinne erzilet, warum sollen dann nicht auch die Löhne steigen? Immerhin haben wir ein Problem mit dem Binnenmarkt.

    @derNeue:
    Ich fordere keinesfalls Autarkie. Ganz im Gegenteil, da stimme ich Deiner Argumentation ja weitgehend zu. Allerdings ist es nachwievor unsinnig, Waren, die hier produziert werden könnten (wir haben hier viele Arbeitslose!) von außen einzukaufen.

  6. #26

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    Die Verlagerung von Firmen und Konzernen ins Ausland hat folgenden Grund:
    die Staaten,in denen die Konzerne abwandern,haben spottbillige Arbeitslöhne,
    da werden die Kapitalisten ganz wild drauf (Kleiner Lohn=mehr Profit für die Manager),
    was zur folge hat, dass die Schaffenden in der BRD ihre Arbeit verlieren ( dafür darf man überhaupt net die Menschen im Ausland an den Pranger stellen!!)
    Und dabei is der winzige Lohn , den die...sagen wir mal..ukrainischen Schaffenden nicht einmal ausreichend, um seine Miete ( sei es nun in einem Plattenbau oder Einzelwohnung...)damit zu zahlen, was zu Sowjet-Zeiten undenkbar gewesen war.
    Aber "Dank" der Konterrevolution in den ehemaligen sozialistischen Ländern wurden die Lebensbedingungen höllisch verschlechtert.

  7. #27
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    großes Grinsen

    Zitat Zitat von derNeue
    Hi, opus 111,
    FWir müssen es aber ergänzen: Du vergißt nämlich den Käufer des Kartoffelsacks. Dieser spart nämlich jetzt pro Sack 1,5 Euro. Dieses Geld kann er anderweitig verwenden, also z. B. verbrauchen, sparen etc.
    Und jetzt kommt das Entscheidende: Der Vorteil, den der Käufer durch
    Deine erste Schlußfolgerung ist richtig: Die Entwicklung führt zu deflantionären Tendenzen oder besser gesagt: zu einem Abbremsen der Inflation (Stagflation), [/I] profitieren.
    Kleiner Hinweis:Als Stagflation wird etwas anderes bezeichnet:Nämlich eine Stagnation der Wirtschaft bei gleichzeitiger hoher Inflation.

  8. #28
    Mitglied Benutzerbild von Fars
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    Hallo, buddy!

    Hast du nicht "Wirtschaftsvokabular - Marke Eigenbau" (© derNeue, 2004) gelesen?
    Nicht zu verachten ist auch sein Buch "Merkantilismus im 21. Jahrhundert oder Ein Loblied auf den deutschen Außenhandelsüberschuss".

    Gruß Fars
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  9. #29
    City on a hill Benutzerbild von moxx
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    Zitat Zitat von Amida Temudschin
    Bei solchen Büchern sehe ich das Problem, daß ein Laie (wozu ich mich selbst auch zähle) sie eventuell nicht verstehen wird. Daneben, und das ist für ich sogar wichtiger, beschränkt sich die Ökonomie größtenteils darauf, einen funktionierenden Markt zu schaffen, wohingegen ich die Auswirkungen der Wirtschaftsform auf die Gesellschaft und die Politik als entscheidend ansehe. Die Gesellschaft ist nicht dafür da, eine möglichst effektive Wirtschaft hervorzubringen. Stattdessen hat die Wirtschaft die Aufgabe, die Gesellschaft zu versorgen, mehr nicht. Dafür ist es natürlich nötig, daß die Wirtschaft auch überleben kann, aber ob ein Unternehmer nun darüber hinaus Gewinn macht oder nicht, ist gesellschaftspolitisch völlig irrelevant. (So, von Bücherempfelungen wieder die Kurve zum Toppic gekriegt. )
    deswegen habe ich dieses buch empfohlen, da es auch für laien gut verständlich ist, mit schönen beispielen usw.

    zum topic:
    du hast vollkommen recht, dass ein wirtschaftssystem die gesellschaft versorgen muss und deswegen gut funktionieren sollte.
    ein wirtschaftssystem funktioniert aber leider nur gut, wenn ein unternehmer gewinn macht - ansonsten würde ja der anreiz etwas zu unternehmen fehlen.
    okay es gibt auch unternehmer mit idealistischen ansichten, die ohne gewinn arbeiten, oder zumindest mit wenig, doch dies ist die ausnahme.
    wie also einen anreiz schaffen, wirtschaftlich, also ohne verschwendung, zu arbeiten, wenn es gar keinen gewinn gibt???
    das erklär mir mal.

  10. #30
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    Zitat Zitat von buddy
    Kleiner Hinweis:Als Stagflation wird etwas anderes bezeichnet:Nämlich eine Stagnation der Wirtschaft bei gleichzeitiger hoher Inflation.
    Soll das heißen, daß Sie zu meiner Aussage sonst nichts zu entgegnen haben?
    Ich darf das mal als Zustimmung deuten..
    (Stagflation wird im Magazin "Börse online" übrigens anders definiert. Aber seis drum...)
    @ Fars: Bitte nicht sauer sein. Aber in Wirtschaftsdingen kann ich Dich leider nicht ernst nehmen. Halten wir uns lieber an die Geschichte...

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