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Thema: Themenauslagerung Volkscharakter/Kollektiv

  1. #1
    Antimodernist vom Dienst Benutzerbild von Sauerländer
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    Standard Themenauslagerung Volkscharakter/Kollektiv

    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Ich stimme Dir zu. Nur sollten Augenmass und Mittel stimmen. Wege differenziert gegangen werden. "Alle Ausländers raus" jedenfalls kann nicht der Weg sein.
    Von "Alle raus!" spreche ich auch nicht, und das scheinen mir auch sonst eher wenige zu tun. Es gibt viele ethnische Minderheiten in diesem Land, mit denen kaum jemand ein Problem hat, weil sie erstens wenige und zweitens im Umgang unproblematisch sind (Denken wir etwa an diverse asiatische Völker).
    Ich bin mir nicht sicher, wie viele Japaner in Deutschland leben, aber es sind wenig genug, dass es nicht überall japanische Stadtteile gibt, dass nicht an jeder zweiten Straßenecke ein japanisches Restaurant steht, dass nicht jeder Dritte, der an einem vorbeigeht, Japanisch spricht, dass man auf der Straße nicht japanischen Gangs ausweichen muss.
    Es gibt aber Ethnien, die hier in einer Zahlenstärke präsent sind, dass sie beginnen, ihre Umgebung dauerhaft umzuprägen. Und das ist schlicht inakzeptabel, und muss durch Reduzierung der Zahlenstärke dieser Minderheit gelöst werden.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Auch dies ist korrekt. Das Problem hierbei ist schlicht, daß sich die Menschen eine Filterbrille aufsetzen und sich eben nur noch das herauspicken, was ihnen in den politischen Kram passt -dabei aber den Blick für das Gesamte verlieren. "Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht"
    Ein politisches Leitinteresse ist unabdingbar. Sonst hat man gar kein Ordnungsmoment, und steht nach jeder Antwort mit zwanzig neuen Fragen da. Das ist auf Dauer nicht tragfähig. Aus einer übergroßen Menge muss man selektieren - und das tut man immer nach einem bestimmten Muster.
    Ich für meinen Teil orientiere mich etwa im Bereich der Geschichtsschreibung tendenziell immer an Personen mit eher pessimistischer Sichtweise, blende eher optimistische Positionen (die ich meistens reichlich albern finde) aus, und bin mir dessen auch durchaus bewusst.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Ich tue mir schwer mit dem Begriff der "Volksidentität". Wir sollten das gesondert diskutieren. Ohne die ganzen Spammer. Für mich klingt das sehr schwammig.
    Du hast unten (als Beispiel) schon das "Band der Sprache" angesprochen. Einverstanden. Dann kann sich aber jemand, der beispielsweise die Sprache perfekt spricht, in eine solche Gemeinschaft integrieren.
    Wenn es NUR um die Sprache ginge, wäre das so, sicherlich. Dann könnte man, wenn man denn mehrere Sprachen fließend spricht, auch mehreren Nationen angehören. Das ist aber in meinen Augen abwegig. Worum es geht, ist das Zusammenspiel aus Sprache, Raum, Geschichte und Mentalität.
    Es gibt zum Beispiel klassische Händlervölker. Dazu gehören die Deutschen nicht.
    Es gibt eher fröhlich-lockere Völker. Auch dazu gehören sie nicht.
    Eine Portion Ernst und Schwermut ist immer irgendwo Bestandteil des Deutschen.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Das wiederum sehe ich anders. Eine der "deutschen Tugenden", über die ja so gerne geschimpft wird, ist in meinen Augen die Toleranz. Diese wurde imho sehr intensiv gelebt (und wird es noch, bis auf wenige Ausnahmen, die sich damit außerhalb der "deutschen Werte" stellen, die sie zu verteidigen vorgeben.)
    Toleranz ist in meinen Augen eine preußische Tugend, keine deutsche, und sie funktionierte in Preußen vor dem Hintergrund eines selbstzweckhaften, militärisch starken Staates, der alles akzeptierte, solange es sich in das Autoritätsgefüge eingliederte und effizient zur Stärkung des Staates beitrug. Preuße konnte daher prinzipiell jeder sein oder werden, die Staatszugehörigkeit war das einzige, was die Preußen gemeinsam hatten. So eine Art militärisch-autoritäre Version der USA.
    Losgelöst vom preußischen Hintergrund halte ich Toleranz für keinen Wert, oder zumindest für keinen hohen.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Einspruch Euer Ehren. Betrachtet man alleine die 100 Jahre vor 1871, sahen sich sehr viele Deutsche weniger als Deutsche, sondern als Badener, Bayern, Westfalen, Preussen etc. Deutschland war nie ein homogenes Gebilde sondern immer ein Teppich von verschiedenen "Stämmen", wenn auch mit vielen Gemeinsamkeiten. Mit Europa verhält es sich imho heute ähnlich. In beiden Fällen kam die Einigung übrigens "von oben" und wurde nicht durch das Volk - anders als in Italien - erkämpft.
    Mit Verlaub, vor allem dann, wenn es um die Abwehr äusserer Feinde ging (etwa Napoleon), hat auch damals ein Gefühl des Deutschseins bestanden. Deutschland ist nie -bis heute nicht- ein zentralistisches Einheitsgebilde gewesen wie England oder Frankreich. Deutschland blieb polyzentral-föderal, jedenfalls staatspolitisch. Aber die vielen Gemeinsamkeit der Stämme sind es, um die es geht, nicht irgendeine politische Theorie, etwa im Sinne der Staatsnation nach französischem Muster. Deutschsein ist schicksal und eine vollkommen apolitische Angelegenheit.
    Und ich wage zu bestreiten, dass sich die europäischen Nationen so ähnlich sind wie die deutschen Stämme, auch wenn es eine Annäherung gibt, die gernichtmal in jeder Hinsicht schlecht sein muss.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Worüber definierst Du aber die Volkszugehörigkeit? Der Sprachbegriff alleine kann es nicht sein - da wären auch Luxemburger und Niederländer, Schweizer, evtl sogar Dänen eigentlich Deutsche, wenigstens sind sie "Indogermanen".
    Die Sprache allein als Kriterium ist natürlich schwierig. Um den gesamten germanischen Sprachraum kann es nicht gehen. Schwierig ist der Fall der Niederländer und Flamen. Zumindest die älteren Jahrgänge hier in Westfalen sprechen noch Platt - da besteht kaum ein Unterschied zum Niederländischen.
    Tendenziell würde ich Niederländer und Flamen zu den Deutschen zählen, die Dänen jedoch eindeutig nicht. Dänemark hat auch nicht wie der niederländischsprachige Raum zum Reich gehört. Mit leichten Abstrichen im Osten (Das mag historisch deutsch sein, wie es will, jetzt ist es polnische dominiert, also was will man damit?) halte ich als deutsche Grenzen die Forderungen des Deutschen Kollegs für recht einleuchtend.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Das deutsche Volk dieser Zeit wusste aber gar nicht, daß es das deutsche Volk war. So haben sich beispielsweise die Bayern weniger als Deutsche verstanden als die Österreicher. Ich glaube zu wissen, wo Du hinwillst, aber ich finde es einfach schwierig, "den da" als Deutschen zu bezeichnen, weil er nördlich der Alpen lebt und "den da" außen vor zu lassen, weil er westlich des Rheins lebt.
    Es ist ja auch -wie angedeutet- keine reine Frage des Raumes sondern eines Zusammenspiels mehrerer Faktoren. Natürlich, im Mittelalter hat man sich keinen Begriff von Nationalität gemacht, weil das damals eine Frage ohne Belang war. Machtbezug war der konkrete, personale Herrscher, nicht der abstrakte Staat, der neue Identifikationsmuster erforderte. Aber bestanden hat die Nation aös räumlich-kulturelle Größe bereits.
    Man könnte sogar überlegen, ob das wieder eines dieser DInge ist, die in dem Moment entarten, wo sie Gegenstand bewusster Überlegungen werden.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Sind dann Niederländer auch Deutsche? Küstenbewohner der Nordsee? Elsässer?
    Ich bezweifle, daß es "den Deutschen" überhaupt gibt. Es gibt den Bayern, den Saarländer, den Luxemburger. Alle sprechen Deutsch. Das ist ihre Gemeinsamkeit
    So gesehen gäbe es auch zum Beispiel keine Amerikaner, und man müsste auch all den Separatisten auf der iberischen Halbinsel rechtgeben, die bestreiten, dass es Spanien überhaupt gibt.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Ich ahne Deine Richtung, bin auch teilweise bei Dir - aber auch ein Einstein (Jude) oder ein Francois (Franzose) waren Deutsche. Die meisten deutschen Nobelpreisträger waren Juden. Warum werden gerade die von extremrechter Seite ausgeblendet?
    Mit den Juden wiederum ist es eine spezielle Problematik aufgrund des unklaren Status als Religionsgemeinschaft oder Volk. Handelt es sich bei den Juden um ein Volk, kann ein Jude kein Deutscher sein, weil er nunmal bereits einem anderen Volk angehört, genau wie ein Franzose, Engländer, wasauchimmer. Handelt es sich um eine Religionsgemeinschaft, kann der Jude genauso Deutscher sein, wie es der Katholik kann. Da zum einen die Juden sich selbst als Volk begreifen und zum anderen heute bereits ihren eigenen Staat haben (der nicht zu rechtfertigen wäre, wenn sie kein Volk wären), bin ich geneigt, sie wesentlich als Volk zu sehen. Andererseits bestand der Staat damals nicht, und viele Juden haben sich wesentlich stärker mit Deutschland als mit ihrem Judentum identifiziert. Im ersten Weltkrieg haben viele Juden für das Reich gekämpft und sich hohe Auszeichnungen erworben. Bis zu einem gewissen Grad ist es geradezu absurd: Damals war die Trennung wenig scharf, aber der Antisemitismus wurde stark. Heute ist der kein Thema, aber die Trennung ist schroff.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Wie isser denn jetzt, der Deutsche?
    Vor allen Dingen: Kompliziert.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Da habe ich eine andere Wahrnehmung
    Dann werden wir es in diesem Punkt bei der Feststellung unterschiedlicher Wahrnehmungen belassen müssen.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Stimmt. Andererseits kann es nicht sein, daß die Mechanismen, die augenscheinlich jetzt wieder zu greifen beginnen und in einem Genozid endeten, jetzt wieder zu greifen beginnen. Daß einige auf "erprobte Problemlösungen" zugreifen wollen und wenigstens geistig dazu auch bereit sind. Progrome sind mit Sicherheit kein Teil der Lösung, sondern des Problems.
    Zum einen: Klar. Zum anderen sehe ich aber nicht, woher dieser Vergleich seine Berechtigung nimmt. Es ist ja nicht so, als stünden wir einen Meter vor einem neuen Nationalsozialismus.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Gegen ein "so soll es sein" ist nichts einzuwenden. Kritisch wird es imho bei "es darf nicht anders sein". Denn dadurch beginne ich mit einer Abwertung einer anderen Gruppe, die meine Werte oder Richtlinien nicht teilt. Ich verstehe Deine Intention. Deine Befürchtung ist, daß, extrem gesehen, die Gesellschaft sich in Individuen auflöst, die jeweils nur "sich selbst" sehen. Ich teile diese Befürchtung, sehe aber auch die andere Seite, die zu einem "NUR so und nicht anders" führt und jegliche Individualität unterdrückt und den Menschen zum Rädchen in der Maschine der Volksgemeinschaft degradiert.
    Kann ich nachvollziehen. Andererseits aber kann man nicht ein "so soll es sein" in den Raum stellen, und dann auf die Frage "Sonst...?" antworten: "Sonst gar nichts."
    Richtlinien, die folgenlos in den Raum gestellt werden, sind bloße Empfehlungen - "Sie sollten hier nur 30 kmh fahren - aber Sie haben von uns auch nichts zu befürchten, wenn Sie 150 fahren...":rolleyes:
    Richtlinien müssen ergänzt werden durch die Gewährung von Privilegien für die, die sie befolgen, und Negaktivsanktionen für die, die sie missachten.
    Das kann nicht bedeuten "SO wird es gemacht, und jeder Abweichler wird erschossen."
    Es kann aber auch nicht der Weg sein, es zu handhaben nach dem Motto "Solange alle einverstanden sind, könnt Ihr machen, was Ihr wollt, und trotzdem bekommt jeder gleich viel vom Kuchen."
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Das mache ich an Aussagen über "Musels, die ruhig verrecken können" fest. Hier fehlt es an jeder menschlichen Achtung.
    Ich habe das nicht so geäussert. Wer es tut, hat meines Erachtens einen Schatten. Andererseits ist das aber auch wieder eine Trotzreaktion auf poltiische Korrektheit, die keine Antipathie gegen Fremdgruppen irgendeiner Art zulässt.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Das wird sowieso eher kaum passieren. Franken hat sich auch nicht in Bayern und Bayern nicht in Deutschland aufgelöst, von daher betrachte ich die Horrorvision des multiethnischen "One-world"-Staates eher gelassen.
    In einem fest verinstituinalisierten Sinne steht der noch fern, das ist klar, und eher bekommen wir wahrscheinlich Konzernstaaten oder sowas.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Es stimmt. Wir alle sind immer auch Teil von Kollektiven. Ich muß aber nicht ein anderes Kollektiv abwerten, um meines aufzuwerten. Da fängt doch der Ärger an.
    Ich habe das Anderssein eines anderes Kollektivs und seiner Individuen zu akzeptieren, erwarte aber umgekehrt auch, daß mein Kollektiv akzeptiert wird. Dies muss sichergestellt sein.
    Global natürlich. Aber nicht im Sinne eines gleichen Anspruchs der Kollektive auf einen bestimmten Raum. In diesem Haus wohnt MEINE Familie, Gäste haben sich anständig zu benehmen, WIR stellen hier die Regeln auf, wer uns nicht passt, fliegt raus.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Im Übrigen hat sich das Minderheitskollektiv immer dem Mehrheitskollektiv unterzuordnen (nicht mit "unterwerfen" verwechseln).
    Wobei das nicht in einem demokratischen Sinne an der Mehrheitlichkeit hängt. Kehren hier 20 Gäste ein, ist die Familie in der Minderheit. Es ist immer noch UNSER und NUR unser Haus.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    In den persönlichen Mikrokosmos heruntergebrochen: ich akzeptiere es, wenn mein türkischer Gast kein Schweinefleisch ist. Wenn mir etwas an ihm liegt, dann gebe ich ihm eben Schafsfleisch. Umgekehrt hat er aber auch zu akzeptieren, daß ich Alkohol trinke und meine Frau kein Kopftuch trägt. Ansonsten lassen wir eben den Kontakt sein.
    Jepp.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Und da wird es mir schon wieder ZU simpel. Das "wir" und "ihr" ist ein ständiger Fluss, da Du ständig die Kollektive wechselst. Dein Firmenkollektiv ist ein anderes als Dein Freundeskreis, ist ein anderes als Deine Familie, ist ja auch ein anderes hier in diesem Forum.
    Wenn Du nun sagst: "Türken in meiner Firma lehne ich grundsätzlich ab, da sie zu einem anderen ethnischen Kollektiv gehören" - dann fängt hier Rassismus und, nebenbei, auch Verrat an Deinem Firmenkollektiv an.
    Es gibt kein Firmenkollektiv. Das ist ein rein individuelles Beschäftigungsverhältnis, für das ich bezahlt werde, und das ich jeder Zeit wieder verlassen kann. Am Arbeitsplatz mag man einzelne Freunde haben, aber ein wirkliches Kollektiv lassen nur wenige Berufe (etwa im Militär) entstehen.
    Ich gehöre meiner Familie an, dem Stamm der Westfalen, der Nation der Deutschen. Da kann ich gar nichts wechseln.
    Und grundsätzlich gilt bei den Kollektiven: Man mehreren angehören, sofern sie unterschiedlicher Art sind, aber immer nur einem der selben Art. Man kann nur EINER Familie angehören, EINER Nation, EINER Religion, EINER Kommune, EINER Armee, EINER Partei.
    Ich würde nie sagen: Den Türken lehne ich ab.
    Aber ich würde bei meinem Standpunkt bleiben, dass es von ihnen zu viele in Deutschland gibt, und das daran auch nichts geändert wird dadurch, dass er ein anständiger Kerl ist, mit dem ich vielleicht sogar gelegentlich ins Stadion ziehe oder ein paar Büchsen Efes verzimmere.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    ...und da hast Du soeben eine Wertung getroffen. Nicht Dein Kollektiv, willst Du nichts damit zu tun haben. Basta. Du verschliesst Dir damit selbst Erfahrungen und Lernprozesse. Das halte ich - auch für das eigene Kollektiv - für gefährlich.
    Das hat nichts mit einer Wertung zu tun. Einen absoluten Wert dieser Leute behaupte ich nicht. Es geht nur um eine gruppenmäßige Beziehung, die in einer klaren Abgrenzung besteht, die auch wieder was mit den Verhaltensrichtlinien zu tun hat. Ich kann ja schwerlich beispielsweise Heterosexualität als Standard definieren und dann sagen: "Och, Du bist da irgendwie anders drauf, auch kein Problem."
    Klare Abgrenzung ist da das Minimum.
    Die Forderung von "Offenheit" ist letztlich nur die nach der Abwesenheit von Vorgaben.
    Wie der Papst einmal so richtig sagte: "Es kann nicht darum gehen, Menschen zu verprellen. Aber es muss jemanden geben, der ganz klar sagt: DAS ist katholisch, und DAS ist es nicht."
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Umgekehrt gefragt: würdest Du es begrüßen, wenn diese netten Menschen wieder in die Türkei zurückgingen? Würdest Du sie zweckmässiger Weise vielleicht sogar notfalls zurückprügeln? "Alle Ausländers raus (sonst knallts)" würde Deine Bekannten ebenfalls treffen. Gesetzt den Fall, sie würden von rechtsestremen Schlägern grundlos angegriffen - auf welcher Seite stündest Du? Auf der des Volkskollektivs oder der Bekanntenkreiskollektivs?
    Zunächstmal sind die Schläger in einer solchen Situation nicht das Volkskollektiv, sondern nur EINER seiner Aspekte. Zum zweiten stünde ich in einer solchen Situation, die keine mir bekannte weitere Vorgeschichte hat, wohl auf seiten meiner Bekannten. Aber nicht, weil sie meine Bekannten sind, sondern weil es den Geboten der Ordnung (ein etwaiges Personenrecht ist mir da eher zweitrangig) entspricht, dass man nicht rumzurennen und irgendwann zusammenzuschlagen hat.
    Weiterhin: Ich kann mich ja schlecht hier hinstellen und sagen: "Es sind zu viele Türken hier, soundsoviel Prozent davon müssen raus - aber nicht der Murad, das ist ein netter Kerl." So eine Aussage wäre in sich illegitim. Entweder besteht die Notwendigkeit - das ist meine persönliche Bezoehung zu diesen Leuten für das politische Faktum zweitrangig. Oder sie besteht nicht - dann brauchen wir die Diskussion nicht zu führen.
    Eine solche Entfernung kann natürlich nicht ablaufen wie die große Fuchsjagd. Die Leute haben häufig anständig hier gearbeitet und ihren Beitrag zu diesem Land geleistet. Das bedeutet, dass man ihnen Zeit und Spielraum geben muss, etwa im Rahmen von Rückführungsprogrammen, bei denen die finanzielle Unterstützung bei früher Ausreise hoch ist, und später immer geringer wird, bis zur Deadline, an der die Abschiebung steht. Der Zeitraum dafür würde Jahre umfassen muss, man kann ja nicht einfach über Nacht jemanden mitsamt seiner Familie aus dem Land werfen.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Unbestritten. Im Umkehrschluss kann aber auch ein "Wir" nicht "Wir ODER die" sondern nur ein "UND" beinhalten.
    Selbstverständlich - global angelegt. Ein spezifischer Raum jedoch kann nur EINEM Kollektiv der jeweiligen Ebene zuzordnen sein. Insofern "bayrisch" eine Untergruppe zu "Deutsch" ist, können die Deutschen Bayern bevölkern, weil eben Bayern Deutsche sind. Es können aber nicht Franzosen Deutschland bevölkern, denn das sind nicht Gruppen in einem Unterordnungsverhältnis, sondern Parallelgruppen, von denen jeweils nur EINE einen Raum besetzen kann, was ihn der jeweils anderen entzieht.
    Ich kann Fan von Borussia Dortmund und von Preußen Münster sein (solange Münster nicht aufsteigt und Dortmund keinen grausamen Absturz hinlegt), kann darüberhinaus mit Celtic Glasgow sympathisieren, solange man im internationalen Geschäft nichts miteinander zu tun hat - ich kann NICHT gleichzeitig Anhänger von Borussia Dortmund und Bayern München sein.
    Ich kann nur Katholik ODER Protestant sein, nicht beides.
    Und so kann eben auch ein Raum nur uns ODER denen zueigen sind, uns UND denen - das ist nicht möglich.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Du bist meiner Frage sehr elegant ausgewichen. Ich habe gefragt, wer Dir näher am Herzen liegt, näher an Deinem Kollektiv liegt, nicht, wie man mit in- und ausländischen Straftätern umgehen sollte (was ich im Übrigen wie Du sehe).
    Dann kommt es immer noch darauf an, WARUM der deutsche Mörder zum Mörder wurde. Ich kann jedenfalls nicht feststellen, mich einem Volksgenossen, der ein Tätungsdelikt begangen hat, automatisch ferner zu fühlen als einem gesetzestreuen Fremdbürger, was vermutlich das ist, worauf Du hinauswolltest.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Das würde aber der von vielen Hintergrundrauschern ausgesprochenen These widersprechen, daß ausländische Straftaten unbeachtet und ungesühnt bleiben, während im Umkehrfall "immer vom bösen Deutschen" die Rede ist.
    In dieser Plattheit sicherlich.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Da verrennst Du Dich jetzt imho etwas. Es ist nicht "der Liberalismus", der die Sündenböcke braucht - es sind diejenigen, die (möglicherweise) Opfer dieses Liberalismus sind.
    Und gleichzeitig Täter. Das Ganze hat eine gewaltige Eigendynamik, so dass im besten Orwell´schen Sinne konkrete Personen, an denen man das System festmachen kann, kaum noch greufbar sind. Es ist ein Alptraum.
    Zitat Zitat von ThiloS Beitrag anzeigen
    Und deswegen lautet Deine Antwort auf Abschaffung des Individuums zugunsten des Kollektivs der Volksgemeinschaft? Verstehe ich Dich richtig? Denn darüber reden wir doch dann in letzter Konsequenz?
    Keineswegs. Eine Volksgemeinschaft, die aus abgeschafften Individuen besteht, ist infunktionabel.
    "Du bist nichts, dein Volk ist alles? Das wäre dann eine Summe aus lauter Nullen", heisst es bei Ernst Jünger irgendwo.
    Individuum und Kollektiv stehen in einem äußerst komplexen Wechselspiel.
    Keine von beiden Seiten besteht für sich. Das Individuum kann auf Dauer kein sinnvolles Leben frissten in einer Umgebung, in der das Kollektiv keine klaren Vorgaben setzt. Zu denen müssen sich die Menschen dann immer noch individuell verhalten, es kann ihnen kein Staat und keine Partei in jeder Situation sagen "Tu jetzt dies, dann jenes, und dann das", und wäre das möglich, wäre es nicht wünschenswert.
    Ich bin kein Freund der Moderne, und misstraue dem modernen Staat zutiefst. Noch mehr aber misstraue ich dem losgelösten, nichtgebundenen Individuum.
    Mitglied der nationalbolschewistischen Front
    "Der Prinz fürchtet lediglich, nun habe er eine Revolution am Hals. Lasst uns ihm zeigen, wie furchtbar er uns unterschätzt..."
    -Harald, Brujah Primogen von New York City, zu Beginn der Zweiten Feuernacht

  2. #2
    Ende Gelände
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    Standard AW: Themenauslagerung Volkscharakter/Kollektiv

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Ich bin kein Freund der Moderne, und misstraue dem modernen Staat zutiefst. Noch mehr aber misstraue ich dem losgelösten, nichtgebundenen Individuum.
    Es gibt keine losgelösten, nichtgebundenen Individuen.

    Wer seine Verbundenheit nicht erkennt, ist nie losgelöst. Hallo! Paradox!

    Darum ist ein Kollektiv stolz auf Leute mit "HEIL" ( ich meine die germanische/keltische Bedeutung - wie OD oder CHI - Hitler hat geklaut wie die Katholen), die nicht ihre Wurzeln leugnen. ( ohne Wurzeln hätten sie kein "Heil")

    Es ist Individuum als Blüte des Strauches, des Kollektiven.

    Wie siehst du ein Zusammenspiel von Individuum und Kollektiv? (---> welches als Ideologie ja sanft implodiert ist nach Schreckensherrschaft)

  3. #3
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    Standard AW: Themenauslagerung Volkscharakter/Kollektiv

    Zitat Zitat von Jon Tullius Beitrag anzeigen
    Es gibt keine losgelösten, nichtgebundenen Individuen.
    Wer seine Verbundenheit nicht erkennt, ist nie losgelöst. Hallo! Paradox!
    Letzteres trifft natürlich zu. Aber wir haben zunehmend mindestens eine Transformation der Bindungen hin zu immer mehr in den ökonomischen Verwurstngsprozess eingegliederten Größen, weg von all dem,was als alt, überholt und freiheitsbehindern gilt. Erst langsam fällt den Leuten auf, dass das vielleicht gar keine so gute Idee ist.
    Zitat Zitat von Jon Tullius Beitrag anzeigen
    Darum ist ein Kollektiv stolz auf Leute mit "HEIL" ( ich meine die germanische/keltische Bedeutung - wie OD oder CHI - Hitler hat geklaut wie die Katholen), die nicht ihre Wurzeln leugnen. ( ohne Wurzeln hätten sie kein "Heil")
    Es ist Individuum als Blüte des Strauches, des Kollektiven.
    Sicherlich. Auch im Kollektiv ist die Existenzweise des Menschen eine individuelle. Wenn das Kollektiv also nicht als es selbst entscheiden kann, braucht es den individuellen Entscheider. Und das ist im Idealfall der, mit dem das Heil ist.
    Zitat Zitat von Jon Tullius Beitrag anzeigen
    Wie siehst du ein Zusammenspiel von Individuum und Kollektiv? (---> welches als Ideologie ja sanft implodiert ist nach Schreckensherrschaft)
    Das Kollektiv gibt dem Individuum seine Prägungen ein, materiell wie geistig. Es formt Prämissen, von denen sein Denken ausgeht, es stellt seine Wahrnehmung der Welt auf eine Grundlage. Es gibt ihm eine Richtung -aber keine Anweisung für jeden einzelnen Schritt. Es stiftet den das Individuum transzendierenden Sinn, den es in sich selbst nicht findet.
    Das Individuum trifft als es selbst Entscheidungen, die über Wohl und Wehe des Kollektivs bestimmen können. Es entscheidet, wie es sich zur vorgegebenen Richtung verhält und kann diese unter gewissen Umständen verändern.
    Überall dort, wo es als Ausformung des prägenden Kollektivs handelt (etwa in der Erziehung), muss es entscheiden, wie es das tut.
    Beide können das jeweils andere nicht aufheben, ohne damit sich selbst anzugreifen.
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    -Harald, Brujah Primogen von New York City, zu Beginn der Zweiten Feuernacht

  4. #4
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    Standard AW: Themenauslagerung Volkscharakter/Kollektiv

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Wenn es NUR um die Sprache ginge, wäre das so, sicherlich. Dann könnte man, wenn man denn mehrere Sprachen fließend spricht, auch mehreren Nationen angehören. Das ist aber in meinen Augen abwegig. Worum es geht, ist das Zusammenspiel aus Sprache, Raum, Geschichte und Mentalität.
    Es gibt zum Beispiel klassische Händlervölker. Dazu gehören die Deutschen nicht.
    Es gibt eher fröhlich-lockere Völker. Auch dazu gehören sie nicht.
    Eine Portion Ernst und Schwermut ist immer irgendwo Bestandteil des Deutschen.
    Nun, "die" Deutschen in den Hansestaedten, in Kolen, Frankfurt, Leipzig, im geringeren Masse Nuremberg und Ausgburg ware schon "klassische Handelsvoelker", sowenig die Englaender in Nordengland zu den "klassischen Handelsvolekern", gehoeren - diese haben shcon immer ihre Kohle abgebaut.

    Ich bin am Rhein aufgewachsen und habe " Portion Ernst und Schwermut" nicht gefunden. Dieses Vorurteil, dass andere "lockerer" sein, ist zumeist ein Missstaendnis, wenn hier im Parlament waerend einer Debatte ueber Krieg und Friede Witze gerissen werden, so zeugt dies eben nicht davon, dass man die Sache nicht enrst nimt, es ghoert ein fach zum Ton dazu sein Zuhoerer mit etwas leichter Kost anzufuettern bevor man die eigentlichen Argumente ernst und beton vorbringt.

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Toleranz ist in meinen Augen eine preußische Tugend, keine deutsche,
    Toleranz fandest Du in vielen dt. Staaten zur Bluethe Preussens, sogar in den geistliche Kurfuerstenthuemer (zumindest Mainz und Trier).

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Mit Verlaub, vor allem dann, wenn es um die Abwehr äusserer Feinde ging (etwa Napoleon), hat auch damals ein Gefühl des Deutschseins bestanden.
    Es waren aber auch deutsche fuer Napoleon, wie Deutsche dagegen waren. Der Riss ging nicht zwishcen Frankreich und Deutschland, sondern durch Deutschland.

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Und ich wage zu bestreiten, dass sich die europäischen Nationen so ähnlich sind wie die deutschen Stämme, auch wenn es eine Annäherung gibt, die gernichtmal in jeder Hinsicht schlecht sein muss.
    Ich wage genau das zu bestreiten - die Gesellschafts- und politschen Strukturen sind zu aehnlich. Vrerusche Du einmal einem Chinesen die Untershciede zwischen seiner Kultur, der dt. und der z.B. britischen zu erklaeren. Die dt. und britsche Kultur sind beides Aeste der europaeischen Kultur. Beide Staaten haben aehnlcihe Gesellschaftsstrukturen und ein parlamentarisches Regerungssystem.

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Tendenziell würde ich Niederländer und Flamen zu den Deutschen zählen, die Dänen jedoch eindeutig nicht. Dänemark hat auch nicht wie der niederländischsprachige Raum zum Reich gehört. Mit leichten Abstrichen im Osten (Das mag historisch deutsch sein, wie es will, jetzt ist es polnische dominiert, also was will man damit?) halte ich als deutsche Grenzen die Forderungen des Deutschen Kollegs für recht einleuchtend.
    Die Niederlaendr habe einen eigenen Staat seit ueber 350 Jahren voelkerrechtlich garantiert und etabliert, sie fuehlen sich nciht als Deutsche - Causa finita.

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Es ist ja auch -wie angedeutet- keine reine Frage des Raumes sondern eines Zusammenspiels mehrerer Faktoren. Natürlich, im Mittelalter hat man sich keinen Begriff von Nationalität gemacht, weil das damals eine Frage ohne Belang war. Machtbezug war der konkrete, personale Herrscher, nicht der abstrakte Staat, der neue Identifikationsmuster erforderte. Aber bestanden hat die Nation aös räumlich-kulturelle Größe bereits.

    Es gabe innerhalb des komplexen Lehnsystems jedoch ein Dach: Die Kirche, sie konnte Koenige bestrafen, schlichte und hatte auch von-zzzeit-zu_zeit ihre eigene Agenda.

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Keineswegs. Eine Volksgemeinschaft, die aus abgeschafften Individuen besteht, ist infunktionabel.
    Es ist ja nur eine Zweckgemeinschaft - per Zufall so geworden, auch aenderbar, nach Zweckmaessigkeit.

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Ich bin kein Freund der Moderne, und misstraue dem modernen Staat zutiefst. Noch mehr aber misstraue ich dem losgelösten, nichtgebundenen Individuum.
    Darauf bassiert aber der moderne Staat in letzter Instanz.

  5. #5
    Ende Gelände
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    Standard AW: Themenauslagerung Volkscharakter/Kollektiv

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Letzteres trifft natürlich zu. Aber wir haben zunehmend mindestens eine Transformation der Bindungen hin zu immer mehr in den ökonomischen Verwurstngsprozess eingegliederten Größen, weg von all dem,was als alt, überholt und freiheitsbehindern gilt. Erst langsam fällt den Leuten auf, dass das vielleicht gar keine so gute Idee ist.

    Moin Sauerländer,


    da haben wir das Dilemma.

    Leistungsgesellschaft braucht die verfügbaren Würste, bei denen sich der Rest des Lebens darum dreht, den Arbeitsprozess zu effizieren und die Spiele des Statusmaterialismus mitzuspielen. Lebensziel wird somit der Daimler vor der Villa im Reichenviertel.

    Es gibt für den Normalo keine Individuation im Sinne C.G. Jungs, also Entwicklung der Persönlichkeit zum vollen Potential, sondern maximal nur Entwicklung zur höheren Qualifikation innerhalb des Arbeitsprozesses.

    Individuation kann sich nur der sog. "Übermensch" Nietzsches leisten, also kein Ariertum etc, sondern einfach der Hochbegabte, der auch noch Willen und innere Stärke sich erarbeitet. Er geht über das genormte Kollektiv hinaus, nutzt aber seine Wurzeln beim Balanceakt über den Abyss der Selbsterkenntnis.



    Sicherlich. Auch im Kollektiv ist die Existenzweise des Menschen eine individuelle. Wenn das Kollektiv also nicht als es selbst entscheiden kann, braucht es den individuellen Entscheider. Und das ist im Idealfall der, mit dem das Heil ist.

    Meistens nicht, meistens kommen Statusmaterialisten in die Führungspositionen.

    Guck mal Chinesen, geprägt durch Konfuzianismus und Kommunismus. Da hat das Kollektiv über Jahrhunderte jede Kreativität unterbunden, dort gilt nach wie vor das individuelle Leben nichts. Kollektive wie Konfuzianismus, Kommunismus, Islamismus haben keine Kreativität. Sie haben keine oder wenig Kunst und nennenswerte Literatur. Sie können nur kopieren, oder Kunst als schädlich verbieten, weil es ungebändigte Individuen verlangt, Kunst zu schöpfen.

    Vlt ist der Künstler daher die moderne Form des Heilträgers, er erschafft die Mythen der Zukunft. Guck mal Roy Lichtenstein oder Mark Rothko, damals waren das Freaks und Aussenseiter, heute gestalten sie massgeblich das Wäschedesign und Werbungsfarben mit.







    Das Kollektiv gibt dem Individuum seine Prägungen ein, materiell wie geistig. Es formt Prämissen, von denen sein Denken ausgeht, es stellt seine Wahrnehmung der Welt auf eine Grundlage. Es gibt ihm eine Richtung -aber keine Anweisung für jeden einzelnen Schritt. Es stiftet den das Individuum transzendierenden Sinn, den es in sich selbst nicht findet.
    Interessante Möglichkeit mit seinen Ahnen "zu arbeiten": [Links nur für registrierte Nutzer]. ( wir brauchen nun nicht die Methode zu diskutieren)

    Kurz erläutert: Dort wird deutlich, dass zumindest drei Generationen, also Eltern, Großeltern massgebend sind, oft noch tiefer. Es wird gearbeitet mit "Ahnenreihen", wobei deutlich wird, dass alle Entscheidungen und hemmenden Problematiken in diesem Generationennetz vorgeprägt sind.



    Das Individuum trifft als es selbst Entscheidungen, die über Wohl und Wehe des Kollektivs bestimmen können. Es entscheidet, wie es sich zur vorgegebenen Richtung verhält und kann diese unter gewissen Umständen verändern.
    Das Individuum ist die Frontline des Kollektivs, das Gehirn, die Augen, Hände und Beine des Gemeinschaftsnetzes.

    Es kann aber eben wie schon gesagt nicht in der Abwendung ( des Gemeinen, des Unwichtigen) seine höchste Blüte erreichen, sondern nur in Akzeptanz und kreativer Verbundenheit.

    Überall dort, wo es als Ausformung des prägenden Kollektivs handelt (etwa in der Erziehung), muss es entscheiden, wie es das tut.
    Beide können das jeweils andere nicht aufheben, ohne damit sich selbst anzugreifen.
    Das Kollektiv hilft und dient dem Entscheider, wenn es so sein soll.

    Das Kollektiv kann keinen Kontakt aufnehmen. Das ist Sache des Entscheiders. Es formt den Künstler, den Kriegsfürsten, den Schamanen und Heiler. Ohne das Kollektiv bist du nichts, ehre und achte es, dann hilft es dir zu fliegen!

    Wurzeln und Flügel! Das ist das wahre Heil.

  6. #6
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    Standard AW: Themenauslagerung Volkscharakter/Kollektiv

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Dann könnte man, wenn man denn mehrere Sprachen fließend spricht, auch mehreren Nationen angehören. Das ist aber in meinen Augen abwegig. Worum es geht, ist das Zusammenspiel aus Sprache, Raum, Geschichte und Mentalität.
    Es gibt zum Beispiel klassische Händlervölker. Dazu gehören die Deutschen nicht.
    Es gibt eher fröhlich-lockere Völker. Auch dazu gehören sie nicht.
    Eine Portion Ernst und Schwermut ist immer irgendwo Bestandteil des Deutschen.
    Die Nation ist ein anthropologisches Konzept zur Kategorisierung von Menschen. Es beinhaltet somit keine klare ausschließliche Bindung. Es kommt zwar eher selten vor, weshalb dieses Kategorisierungskonzept auch äußerst viel Sinn macht, doch theoretisch kann ein Mensch genügend objektive Merkmale aufweisen, um mehreren Nationen anzugehören.
    Folgendes Beispiel:
    Ein Mensch hat ein deutsches und ein dänisches Elternteil. Er spricht besser Deutsch als viele Deutsche und besser Dänisch als viele Dänen. Gelebt hat er in beiden Ländern sehr lange Zeit, auch als Kind, und ist mit den Eigenarten beider Kulturen vertraut. Was ist er nun? Deutscher? Däne? Keins von beidem?
    Deine Wahrnehmung der Ausschließlichkeit halte ich für überbewertet. Es müsste viel mehr von Intensität in diversen Bereichen ethnischer Merkmale gesprochen werden.

    Was ist, wenn ein Mensch, dessen Familie schon seit Jahrhunderten deutsch ist, ein absoluter Heißsporn und temperamentvoller Mensch ist, wie kaum ein anderer Deutscher? Ist er dann kein Deutscher mehr?
    Waren es nicht die von der Norm abweichenden Menschen, die großen Genies, welche die Blüten einer jeden Kultur hervorgebracht haben?

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Ich für meinen Teil orientiere mich etwa im Bereich der Geschichtsschreibung tendenziell immer an Personen mit eher pessimistischer Sichtweise, blende eher optimistische Positionen (die ich meistens reichlich albern finde) aus, und bin mir dessen auch durchaus bewusst.
    Eine gute Entscheidung


    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Und ich wage zu bestreiten, dass sich die europäischen Nationen so ähnlich sind wie die deutschen Stämme, auch wenn es eine Annäherung gibt, die gernichtmal in jeder Hinsicht schlecht sein muss.
    Diese Tatsache ist vielen Menschen heutzutage leider unklar.

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Die Sprache allein als Kriterium ist natürlich schwierig. Um den gesamten germanischen Sprachraum kann es nicht gehen. Schwierig ist der Fall der Niederländer und Flamen. Zumindest die älteren Jahrgänge hier in Westfalen sprechen noch Platt - da besteht kaum ein Unterschied zum Niederländischen.
    Generell sind bei einem Dialektkontinuum die Dachsprache und die ethnische Identität sehr entscheident. Wollen wir uns in diesem Fall nicht auf subjektive Merkmale beziehen, klammern wir die ethnische Identität natürlich aus.
    Somit bleibt die Dachsprache. Und diese ist in der deutschen Nation nunmal Hochdeutsch. Viele Westfriesen dürften kein reines bayrisch verstehen und viele Bayern kein reines westfriesisch, da die beiden Mundarten sehr weit auseinanderliegen. Doch solange sowohl der Westfriese als auch der Bayer Hochdeutsch beherrschen, ist die Verständigung kein Problem und man kann zweifelsfrei von derselben Nation sprechen. Ich, als Hesse, verstehe kaum niederländisch. Höchstens fetzenweise. Spricht ein Niederländer oder Fläme somit Hochdeutsch, wäre er von seinen objektiven Merkmalen her als Deutscher zu betrachten. Spricht er allerdings kein Hochdeutsch, kann er auf gar keinen Fall derselben Nation angehören wie ein Hannoveraner.


    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Mit den Juden wiederum ist es eine spezielle Problematik aufgrund des unklaren Status als Religionsgemeinschaft oder Volk. Handelt es sich bei den Juden um ein Volk, kann ein Jude kein Deutscher sein, weil er nunmal bereits einem anderen Volk angehört, genau wie ein Franzose, Engländer, wasauchimmer. Handelt es sich um eine Religionsgemeinschaft, kann der Jude genauso Deutscher sein, wie es der Katholik kann. Da zum einen die Juden sich selbst als Volk begreifen und zum anderen heute bereits ihren eigenen Staat haben (der nicht zu rechtfertigen wäre, wenn sie kein Volk wären), bin ich geneigt, sie wesentlich als Volk zu sehen. Andererseits bestand der Staat damals nicht, und viele Juden haben sich wesentlich stärker mit Deutschland als mit ihrem Judentum identifiziert. Im ersten Weltkrieg haben viele Juden für das Reich gekämpft und sich hohe Auszeichnungen erworben. Bis zu einem gewissen Grad ist es geradezu absurd: Damals war die Trennung wenig scharf, aber der Antisemitismus wurde stark. Heute ist der kein Thema, aber die Trennung ist schroff.
    Zur Definition einer Ethnie gehört im Hauptpunkt die gemeinsame Sprache. Doch gerade in der Balkanproblematik zwischen Serben und Kroaten - deren beiden Sprachen sich wirklich kaum unterscheiden - hat es sich als sehr sinnvoll herausgestellt, der ethnischen Identität in der Kategorisierung einen sehr großen Stellenwert beizumessen. Letztere ist wiederum von sehr vielen Faktoren abhängig.

    Ist die Muttersprache der Juden Jiddisch, kann man ganz klar von einer abgetrennten Ethnie sprechen. Ist die Muttersprache allerdings Deutsch, bleibt die Frage kritisch. Solange sich ein bedeutender Teil der deutschen Juden als gesonderte Ethnie sieht, ist diese Kategorisierung aber absolut berechtigt. Doch sollte dies klar von der religiösen Zugehörigkeit abgegrenzt werden, um Juden*, die sich als Deutsche definieren, nicht zu diskriminieren. Dann ist natürlich die Frage zu stellen, was Menschen, die sich klar vom deutschen Volk abgrenzen, hier suchen, wenn für diese Ethnie, trotz ihrer Umstrittenheit, ein eigener Staat gegründet wurde. Dass der deutsche Jude und der russische Jude trotz ihrer gemeinsamen Religion nicht derselben Ethnie angehören, ist dem jüdischen Nationalisten schließlich egal, beziehungweise wird sogar von ihm verleugnet, das sollte also kein Hinderungsgrund sein.

    *Da das Judentum soweit ich weiß eine recht völkische Religion ist, frage ich mich, inwieweit es überhaupt möglich ist, gläubiger Jude zu sein und sich gleichzeitig als Zugehöriger des deutschen Volkes zu sehen. Für den Fall der Inkompatibilät wäre dieser Punkt nur für Menschen mit jüdischem Sozialisationshintergrund, die sich klar als Deutsche definieren, zu beachten.

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Zum einen: Klar. Zum anderen sehe ich aber nicht, woher dieser Vergleich seine Berechtigung nimmt. Es ist ja nicht so, als stünden wir einen Meter vor einem neuen Nationalsozialismus.
    In der subjektiven Wahrnehmung manch eines Paranoikers schon
    "Ihr habt gut Reden mit euren Paranoiawarnungen, ihr werdet ja auch nicht verfolgt!!!"

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Und grundsätzlich gilt bei den Kollektiven: Man kann mehreren angehören, sofern sie unterschiedlicher Art sind, aber immer nur einem der selben Art. Man kann nur EINER Familie angehören, EINER Nation, EINER Religion, EINER Kommune, EINER Armee, EINER Partei.
    Auch wenn dies die absoluten Regelfälle sind: Ausnahmen sind in den meisten Punkten nicht grundsätzlich ausgeschlossen.
    Desweiteren besteht ein bedeutender Unterschied zwischen lockeren Kategorisierungssystemen anhand von Merkmalen wie dem der Nation und klaren organisierten Kollektiven mit aktiver Eintrittsvoraussetzung wie einer Armee oder Partei.
    Humanist - Sozialist - Dezentralist - Patriot - Auf Erwins Ignorierliste

    "Die Produktion [im Kapitalismus] ist für den Profit da - nicht für den Bedarf." - Albert Einstein

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