Demokratischer Frieden.

[Mcp]

Die Liste ist, wie bemerkt schlampig, weil sie einen ganzen Haufen UN-genehmigter Peacekeepereinsätze beinhaltet. Darüber hinaus ist die Liste mehr als bekannt.
Dies ist aber nicht "US-Kriegstreiberei Take 4734" sondern eine Debatte darüber, ob Demokratien untereinander Krieg führen..

Freilich, jede Weltmacht genehmigt sich ihre Kriege selbst. Sie hat jedes Recht dazu, weil es sonst keiner hat. Und alle Kriege sind sie selbstverständlich höchst gerecht und alle Ziele edel. Als ob ich das bestritten hätte. Freiheit und Demokratie zu verbreiten, läge ihn in den Genen, verkündete Präsident Bush am Beginn seiner zweiten Präsidentschaft. Wer bin ich, wollte ich ihm widersprechen. Demokratie, Freiheit, Fortschritt, die Heilige Dreifaltigkeit der Moderne. Amen.

Ich hab weniger Interesse an Listenabgleichen.

Warum hatte ich nichts anderes erwartet. Fakten sind Ihr Interesse nicht. Sie wollen eine Ideologie loswerden. Demokratien bekriegen sich nicht. Sklaven schlagen sich für gewöhnlich nicht gegenseitig den Schädel ein, weil die Herrschaft etwas dagegen hat. Sie sind schließlich kostbar, meist durch Blut oder Geld, erworbenes Eigentum. Staaten, die von einem Imperium unterworfen wurden oder sich ihm freiwillig ergaben, führen keine Kriege untereinander, egal welcher Regierungsform sie huldigen. Das ist der Inhalt und Sinn der Pax Romana oder der Pax Americana. Pizza, Pasta, Eierkuchen überall. Dass der Mensch die Wahl zwischen McDonald's und Burger King hat. Mehr will er und mehr wünscht er nicht.

Zwecks besserer Verständnis sollten wir uns übrigens auf eine Definition von Krieg einigen. Ich schlage vor, wir beschränken uns auf zwischenstaatliche Kriege mit mehr als 1000 Toten pro Jahr, so kriegen wir die einzelnen Operationen raus.
Es macht wenig Sinn so zu tun als ob der Kosovokrieg aus 7 Kriegen besteht.

Abgesehen davon, sind das alles kleinere Gegner die mit relativ geringen Verlusten bekämpft werden konnten, insofern bestätigt diese Liste eher meine Theorie, dass Demokratien den Krieg meiden, es sei den, er kostet sie wenig.

Schließlich habe ich kein Interesse an irgendwelchen Definitionen über Krieg oder Nichtkrieg. Eine Macht die schon heute in der Lage ist, ihre Feinde durch Drohnen oder Roboter zu vernichten, führt natürlich keine Kriege, sondern erledigt Polizeiaufgaben im Auftrag des heiligen Weltfriedens. Den Unterschied bemerkt zwar eine afghanische Hochzeitgesellschaft nicht, die von einer GPS-Bombe versehentlich ausgelöscht wird, wohl aber der westliche Wohlstandsbürger und sein gutes Gewissen. Im Westen nichts neues.

Für dich ist dieser Frieden also ein Anzeichen einer imperialen Ordnung in der eine Übermacht das ausbrechen größerer Konflikte verhindert?
Inwiefern unterscheidet sich dann ein demokratisches Imperium von einem oligarichischen, wenn überhaupt?

Es gab und gibt keine oligarchischen Imperien. Höchstens Plutokratische. Aber die waren samt und sonders demokratisch-parlamentarisch. Im kommunistischen Imperium wurden keine Kriege geführt, sondern Konterrevolutionen niedergeschlagen. Im Inneren eines Imperiums gibt es höchstens Aufstände oder Revolten, aber natürlich keine Kriege.

[Wahabiten Fan]

Einseitige Betrachtungen sind sehr beliebt. Historische Wahrheiten geht anders. Sie ahnen, der Faden gerät schnell zum Hinter(n)lader. Weil ihre eigene Haltung inkonsistent ist. Sie Disko-tunte.

Das sehe ich auch so!:cool2:

Aber Hauptsache, der Tod und die Auferstehung unseres Herrn sind Faktum und 1000-fach bezeugt!:isok:

[EinDachs]

Hmm, gute Frage, also der "Libanonkrieg 2006" war ja eigentlich zwischen Israel und der Hisbollah (die libanesische Armee blieb in den Kasernen) und ich glaube nicht, daß die von der Hisbollah einen McDonalds in ihrem Hauptquartier haben.

Drum hätte ich mich auch gar nicht so auf den Libanon versteift. Obwohl festzuhalten bleibt, dass auch ohne den "Libanonkrieg 2006" zwischen Israel und dem Libanon der Kriegszustand herrscht. Jetzt schon seit fast 40 Jahren.

Das wirft natürlich die nächste Frage auf: Was ist Krieg? Aus Sicht der USA war der Kosovokrieg nur ein bewaffneter Konflikt, dort ist ja alles offiziell erst dann Krieg, wenn der Präsident vom Kongress die Genehmigung dafür erhält.

Nach dieser amerikanischen Definition war aber auch der Vietnamkrieg kein Krieg.
Der amerikanische Angriff kostete ca. 5500 Menschen das Leben, was ich als Krieg werten würde.

[EinDachs]

Freilich, jede Weltmacht genehmigt sich ihre Kriege selbst. Sie hat jedes Recht dazu, weil es sonst keiner hat. Und alle Kriege sind sie selbstverständlich höchst gerecht und alle Ziele edel. Als ob ich das bestritten hätte. Freiheit und Demokratie zu verbreiten, läge ihn in den Genen, verkündete Präsident Bush am Beginn seiner zweiten Präsidentschaft. Wer bin ich, wollte ich ihm widersprechen. Demokratie, Freiheit, Fortschritt, die Heilige Dreifaltigkeit der Moderne. Amen.

Du hast den springenden Punkt wieder nicht mitbekommen. UN- genehmigt, nicht US-genehmigt.

Warum hatte ich nichts anderes erwartet. Fakten sind Ihr Interesse nicht. Sie wollen eine Ideologie loswerden. Demokratien bekriegen sich nicht. Sklaven schlagen sich für gewöhnlich nicht gegenseitig den Schädel ein, weil die Herrschaft etwas dagegen hat. Sie sind schließlich kostbar, meist durch Blut oder Geld, erworbenes Eigentum. Staaten, die von einem Imperium unterworfen wurden oder sich ihm freiwillig ergaben, führen keine Kriege untereinander, egal welcher Regierungsform sie huldigen. Das ist der Inhalt und Sinn der Pax Romana oder der Pax Americana. Pizza, Pasta, Eierkuchen überall. Dass der Mensch die Wahl zwischen McDonald's und Burger King hat. Mehr will er und mehr wünscht er nicht.

Also ein recht angenehmer Diskussionspartner bist du nicht.
Demokratien bekriegen sich nämlich nicht untereinander. Das ist die These und die ist ziemlich gesichert.
Die Frage, ob das wirklich an einer imperialen Friedensordnung liegt oder einer generellen Zweckrationalität die sich in ihr durchsetzt oder ob etwas anderes dahinter steckt.
Das du einer gänzlich anderen Meinung bist ist zur Kenntnis genommen, wenn du noch etwas beitragen möchtest, wäre etwas substanzvolleres interessant.

Schließlich habe ich kein Interesse an irgendwelchen Definitionen über Krieg oder Nichtkrieg. ...

Dann hat eine weitere Debatte wenig Sinn, wenn wir uns nicht mal über Grundbegriffe einigen können.

Es gab und gibt keine oligarchischen Imperien. Höchstens Plutokratische. Aber die waren samt und sonders demokratisch-parlamentarisch. Im kommunistischen Imperium wurden keine Kriege geführt, sondern Konterrevolutionen niedergeschlagen. Im Inneren eines Imperiums gibt es höchstens Aufstände oder Revolten, aber natürlich keine Kriege.

Das ist Unsinn.
Die meisten Imperien waren oligarchisch. Egal ob das Mongolenreich, Persien oder China. Oder das Zarenreich, wenn mans europäischer mag. Das Spanische Imperium war ebenfalls weder demokratisch-parlamentarisch noch plutokratisch.
Demokratische Imperien gab es in der Menschheitsgeschichte nur 2 1/2: Rom (mit Bauchweh und nur für kurze Zeit "demokratisch"), Großbritannien und die USA.

Und erklär mir mal den qualitativen Unterschied zwischen Konterrevolution niederschlagen und einem Polizeieinsatz (Krieg, deiner Diktion nach) in Grenada.

[Biskra]

Nach dieser amerikanischen Definition war aber auch der Vietnamkrieg kein Krieg.
Der amerikanische Angriff kostete ca. 5500 Menschen das Leben, was ich als Krieg werten würde.

Jain, im Vietnamkrieg brauchte der Präsident die Genehmigung des Kongresses, eine formelle Kriegserklärung wurde allerdings wohlweislich vermieden. Der Kosovokrieg war übrigens NATO vs. Serbien, nicht nur die USA.

[EinDachs]

Jain, im Vietnamkrieg brauchte der Präsident die Genehmigung des Kongresses, eine formelle Kriegserklärung wurde allerdings wohlweislich vermieden.

Eben. Seit 1942 gab es überhaupt keine Kriegserklärung des Kongresses mehr, es wäre aber nicht recht sinnig anzunehmen, die USA hätten seither keinen Krieg mehr geführt.
Daher halt ich die Kriegserklärung für kein zuverlässiges Kriterium um zu entscheiden, ob es ein Krieg ist.

Der Kosovokrieg war übrigens NATO vs. Serbien, nicht nur die USA.

Stimmt natürlich.
Macht aber in dem Fall wenig Unterschied, ich denk alle NATO-Staaten haben einen McDonalds.

[Biskra]

Eben. Seit 1942 gab es überhaupt keine Kriegserklärung des Kongresses mehr, es wäre aber nicht recht sinnig anzunehmen, die USA hätten seither keinen Krieg mehr geführt.
Daher halt ich die Kriegserklärung für kein zuverlässiges Kriterium um zu entscheiden, ob es ein Krieg ist.

Nun, das ist richtig. Aber in jedem Konflikt muss der Präse nach - ich glaube - spätestens 60 Tagen die Genehmigung des Kongresses einholen. Alles vorher kann er quasi im Alleingang machen, solange er dafür keine zusätzlichen Mittel braucht. Der Kosovokrieg dauerte deshalb auch nicht so lange.

[Rheinlaender]

Es gab und gibt keine oligarchischen Imperien. Höchstens Plutokratische. Aber die waren samt und sonders demokratisch-parlamentarisch. Im kommunistischen Imperium wurden keine Kriege geführt, sondern Konterrevolutionen niedergeschlagen. Im Inneren eines Imperiums gibt es höchstens Aufstände oder Revolten, aber natürlich keine Kriege.

Veruschen wir das einmal am Beispiel des Untergang des British Empire zu zeigen. Grossbritanien machte nach 1857 das, was ein pralamentarisches Regierungssystem macht, wenn etwas schiefgelaufen ist: Es untersucht oeffentlich die Ursachen. Der Schluss, den man im Whitehall und dem Parlament hatt,e war, dass die Regierung ueber British India zu einen gestrafft werden muss (die Kroenung Victorias 1876 zur Kaiserin von Indien schloss den verfassungsrechtlichen Umbau der britischen Herrschaft ab und gab ihm einen formalen Rahmen - das war der eigentliche Hintergrund dieses Titels), zum anderen, dass Inder sehr viel staerker in die britische Verwaltung einbezogen werden muessen und man auch auf lokale Traditionen und Kultur mehr Ruecksicht nehmen muesse. Dies fuehrte dazu, dass diese neue indische Elite, groesstenteils im UK ausgebildet, zumehmend meinte, dass man das Land auch ohne Briten verwalten koenne (der Erste und Zweite Weltkrieg haben die Unabhaneigkeit Indien herausgezoergert - nicht beschleunig, wie manche hier meinen).

Diese indische Elite machte etwas sehr Geschicktes: Sie appelierte an die britsche Oeffentlichkeit und verlangte nicht mehr und nicht weniger, als das jene Prinzipen, die das UK fuer sich anwendete auch in Indien anzuwenden sein. Sie konnte so die Oeffentlcihkeit und damit das Parlament fuer sich gewinnen. Im einem klassischem Empire waere das nicht moeglich gewesen, aber einen Jawaharlal Nehru haette ein Koeing von Spanien haengen lassen koennen, eine britische Regierung, die vom Parlament abhaengt nicht mehr. Du kannst eben ein demokratisches Empire nicht gegen den Willen der Beherrschten regieren. Die Unabhaenigkeit Indiens war die logische Folge.

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Der "Rich Club of the West" (Nordamerika, EU-Europa und Anhang, Australien) wird eben von Washington wie ein Empire regiert. Wenn Frankreich und Deutschland sagen, sie wollen nicht am Irakkrieg teilnehmen, dann hat Washington keine Moeglichkeit diese dazu zu zwingen oder militaerisch gegen diese vorzugehen (selbst wenn dies militaerisch moeglich waere). Der Zusammenhalt in diesem Club wird eben nicht durch Legionen oder Truppen garantiert, sondern durch aehnliche Gesellschafts- und Staatsordnungen - und die ihnen zugrunde ligenden Werteordnungen.

[Rheinlaender]

Nun, das ist richtig. Aber in jedem Konflikt muss der Präse nach - ich glaube - spätestens 60 Tagen die Genehmigung des Kongresses einholen. Alles vorher kann er quasi im Alleingang machen, solange er dafür keine zusätzlichen Mittel braucht. Der Kosovokrieg dauerte deshalb auch nicht so lange.

Du meinst die War Power Resolution, die als Folge des Vietnamkrieges eingefuehrt wurde:

"Public Law 93-148

93rd Congress, H. J. Res. 542
November 7, 1973

Joint Resolution

Concerning the war powers of Congress and the President.

Resolved by the Senate and the House of Representatives of the United States
of America in Congress assembled,

SHORT TITLE

SECTION 1. This joint resolution may be cited as the "War Powers Resolution".

PURPOSE AND POLICY

SEC. 2. (a) It is the purpose of this joint resolution to fulfill the intent
of the framers of the Constitution of the United States and insure that the
collective judgement of both the Congress and the President will apply to the
introduction of United States Armed Forces into hostilities, or into
situations where imminent involvement in hostilities is clearly indicate by
the circumstances, and to the continued use of such forces in hostilities or
in such situations.

[...]

Sec. 4. (a) In the absence of a declaration of war, in any case in which United States Armed Forces are introduced--

[...]

SEC. 5. [...]
(b) Within sixty calendar days after a report is submitted or is required to be submitted pursuant to section 4(a)(1), whichever is earlier, the President shall terminate any use of Untied States Armed Forces with respect to which such report was submitted (or required to be submitted), unless the Congress
(1) has declared war or has enacted a specific authorization for such use of United States Armed Forces,
(2) has extended by law such sixty-day period, or
(3) is physically unable to meet as a result of an armed attack upon the United States.

[...]"


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[Biskra]

Du meinst die War Power Resolution, die als Folge des Vietnamkrieges eingefuehrt wurde:

"Public Law 93-148
[CENTER]93rd Congress, H. J. Res. 542
November 7, 1973

Ja, danke. Genau die meinte ich.