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Thema: Bitte was sind denn Christen?

  1. #201
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    Standard Abgesang auf das Christentum

    Ich hoffe die folgenden Zeilen, ich gestehe, es sind nicht wenig, klären die oftmals fehlgedeutete Angelegenheit "Herrenmoral vs. Sklavenmoral". Dabei habe ich versucht meine diesbezüglichen Anschauungen so detailiert wie möglich abzufassen und zum Zwecke des Disputs hier beizulegen. Wer es für nötig hält, mag das Kommende als Abgesang auf den Monotheismus im Allgemein und das Christentum im Besonderen betrachten. Dabei soll es jedem auf Basis der grundgesetzlich festgehaltenen Religionsfreiheit selbst überlassen sein an was oder wen er glaubt. Ungetrübt dessen wie angekündigt hier meine Sicht der Dinge:

    Im Heidentum ist der Mensch von Natur aus unschuldig. Er muss zwar im Laufe seines Lebens manche Verantwortung auf sich nehmen. Irgendeine Handlung, die ihm eine bestimmte Sachlage hineinzieht, kann in ihm ein Schuldgefühl hervorrufen. Dieses Gefühl geht aber immer aus der freien Wahl hervor, die er getroffen hat: Bei seiner Geburt erbt der Mensch keine Schuld, keinen mit seinem Mensch-sein verbundenen Mangel (außer seinen seelischen oder körperlichen Beschränkungen, die frei von moralischen Verwicklungen sind). Beim Auftakt ist er reine Unschuld, eingefleischte Unschuld. Gerade diese Unschuld ermöglicht ihm, jenen Ernst, den das Kind beim Spielen beweist, zu verwirklichen; das Handeln in ein Spiel zu verwandeln. Denn nur das Spiel ist in Wirklichkeit ernst: Spiel des Menschen, Spiel des Seins, Spiel der Welt. Das Spielen ist grundsätzlich unschuldig, jenseits von Gut und Böse. Schiller schließlich behauptet, daß der Mensch nur wirklich Mensch ist, wenn er Spielt.

    Deshalb steht das Kind dem Übermenschlichen am nächsten. Die Welt des Übermenschlichen hat das Kind als Prinzen. Es handelt sich um eine jenseits von Gut und Böse geschaffene Welt, in welcher der moralische Sinn einer Handlung gegenüber der Handlung selbst gleichbleibend ist. Im Gegensatz zum Heidentum, das die Ethik ebenso wie die Religion eher aus einer Läuterung der menschlichen Tätigkeiten zu folgern scheint, trachtet die Bibel danach, die Religion aus der Moral zu folgern, ja sogar von der Thora aus der Existenz Jahwes zu schließen. Lassen wir uns aber nicht beirren! Wenn Nietzsche (in den Heidegger den letzten deutschen Philosophen sieht, der mit Leidenschaft und Schmerz Gott gesucht habe) dem Gekreuzigten die Gestalt des Dionysos gegenüberstellt, stellt er der Religion keine Religionslosigkeit entgegen. Der Verfall der auf Moral verengten Religion stellt er vielmehr eine echte Religion, ein echtes Gefühl für das Heilige entgegen.

    Zu wiederholten Malen verurteilt die die Bibel die Reiche, die mächtigen Städte und Nationen als böse an sich. Sie verflucht die Stolzen, die von ihrem Gebot abweichen. Sie ruft zur völligen Zerstörung der Schönheit, der Macht und des Hochmuts auf. Der Vielzahl an Kulturen und ihren Leistungen, die aus dem schöpferischen Willen des Menschen entstanden sind, stellt sie die Verarmung der monotheistischen Behauptung, die Wüste des Absoluten, die Gleichheit in dem unerschaffenen Wesen entgegen. Sie legitimiert die Schwäche, sie entlegitimiert die die Kraft oder die Macht. Eines Tages werden, die Schwachen, die Gerechten nämlich, siegen, die Mächtigen von ihrem Thron abgesetzt werden, die menschlichen Ansprüche im Angesicht Jahwes zusammenbrechen. Diese Auffassung der auf Rachsucht und Ressentiment gründenden sozialen "Gerechtigkeit" nimmt alle Formen des Kommunismus vorweg.

    Diese Behauptung ist aber im Grunde nur ein Mittel, die menschliche Herrschaft in ihrem Prinzip - und nicht etwa in irgendeiner ihrer Äußerungen - anzufechten. Nicht den Machtmissbrauch verurteilt Jahwe, sondern die Macht selbst. Das biblische Denken hält die sich als souverän ausgebende menschliche Macht für böse an sich, sie ist in ihrem Wesen böse. Der "Gerechte" ist nicht teils gerecht, teils schwach. Er ist gerecht, weil er schwach ist, gerade aufgrund seiner Schwäche, so wie der Mächtige böse ist aufgrund seiner Macht. Deshalb erhöht die Bibel weniger den Schwachen, als vielmehr die Schwäche.

    Die Metaphysik der Rache, die Ideologie des Ressentiments als Quelle der allgemeinen Umwertung, als Quelle der Verwandlung des Positiven ins Negative findet in diesem System ihre beste Grundlage. Die Rachsucht ruft das schlechte Gewissen hervor, das wiederum die Idee der Sünde mitenthält. Die in der Bibel enthaltene Anschauung, wonach es an sich gerecht ist, daß die Ersten die Letzten sind und umgekehrt, kann sich notfalls auf den Begriff der Liebe stützen; dennoch erfährt diese Liebe stets ihre Grenze in der Unduldsamkeit, die ihren relativen Gegensatz darstelle; eine zeinahe weltliche Übertragung hat obige Anschauung übrigens in einer berühmten Rede über die Freiheit erfahren, die den "Feinden der Freiheit" zu verweigern geboten ist. Innerhalb des Christentums mündet diese Idee in die Seligpreisungen, ein echtes Programm zu einer allseitigen Umwertung; Umwertung vor allem der klassischen Wertgleichung des Heidentums ("gut-vornehhm-mächtig-schön-glücklich-gottgeliebt")

    "Die Elenden sind allein die Guten; die Armen, Ohnmächtigen, Niedrigen sind allein die Guten; die Leidenden, Entbehrenden, Kranken, Häßlichen sind auch die einzig Frommen, die einzig Gottseligen, für sie allein gibt es Seligkeit - dagegen ihr, ihr Vornehmen und Gewaltigen, ih seid in alle Ewigkeit die Bösen, die Grausamen, die Lüsternen, die Unersättlichen, die Gottlosen, ihr werdet auch ewig die Unseligen, Verfluchten und Verdammten sein." (Nietzsche)

    Max Weber, ebenso wie Nietzsche, konnte in der Bergpredigt den Redeentwurf für einen Sklavenaufstand erkennen. Das Neue Testament entwickelt mit besonderer Feindheit einige sich daran knüpfende Themen. In Gegenwart seiner Jünger ruft Jesus aus: "Ihr wißt, daß die, die als Herrscher der Völker gelten, sie unterjochen und daß ihre Großen sich Gewalt über sie aneignen. Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern wer unter euch der Größte sein will, soll euer Diener sein, und wer unter euch der Erste sein will soll der Diener aller sein." Dieses Thema wird mehrmals aufgegriffen, unter anderem bei Matthäus (20, 25-27). Diese soziale Moral klingt noch bei den Kirchenvätern nach - sogar in der Wertlehre des Thomas von Aquin, die schon Ricardo und Karl Marx ankündigt.

    Bekanntlich hat sich das Christentum in der Entstehungszeit vornehmlich an die gesellschaftlich Entwurzelten sowie an die Unwissenden gewendet. Im 2. Jahrhundert, und sogar im 3., war die christliche Kirche noch im großen und ganzen (trotz zahlreicher Ausnahmen) eine Schar von Armen. Dieser Umstand trägt übrigens zu ihrem Erfolg bei, da das Christentum vom Drang nach sozialer Umwälzung erheblichen Nutzen zieht. Das Christentum verhieß den Armen mit Vorbehalt ein besseres Erbe in der anderen (jenseitigen) Welt. Mehrere heidnische (wetteifernde) Religionen taten zwar dasselbe, dennoch verfügte das Christentum über einen größeren Stock und eine saftigere Möhre.

    Das Christentum versäumt es schließlich nicht, die Idee vom leidenden und triumphierenden Gerechten zur Entfaltung zu bringen; dabei stützt es sich vorwiegend auf das Beispiel Jesu, der erst wieder zu Ehren kommt, nachdem er im voraus in seine Erniedrigung eingewilligt hat, und zwar in jene Kreuzigung zur Erlösung der Menschheit. Die Dialektik der Schwäche, die keine Schwäche ist, und der Macht, die keine Macht ist, das heißt, eine Dialektik der scheinbaren Schwäche oder Macht ist ebenfalls bei Paulus anzutreffen, nach dessen Ansicht man sich insofern seiner Schwächen rühmen müsse, als Weisheit letzten Endes Wahnsinn sei und Macht Schwäche.

    "Sehr gern will ich mich also um so mehr meiner Schwachheiten rühmen, auf daß die Kraft Christi sich auf mich niederlasse. Darum habe ich Wohlgefallen an Schwachheiten, an Schmähungen, an Notlagen, an Verfolgungen und Bedrängnissen um Christi willen; denn wenn ich schwach bin, dann bin ich stark." (Der zweite Brief an die Korinther 12,9-10)

    Auf politischer Ebene nahm das Christentum logischerweise erst heidnische Züge nach seinem Regierungsantritt an. In der europäisch-christlichen Zusammensetzung erfuhr die biblische Problematik ihre Umkehrung; das heißt, es wurde behauptet, daß der Mensch dem Fürsten so gehorchen solle, wie er Gott gehorcht, daß die weltliche Autorität an sich Ausdruck eines göttlichen Willens sei und so weiter. Überleben konnte das nunmehr eingeführte Christentum nur auf Kosten eines Kompromisses zwischen seinen Grundregeln und einer elementaren Realpolitik vorwiegend römischen Ursprungs.

    "Theoretisch nahm das Abendland das Christentum an, praktisch blieb es aber heidnisch. Draus ergab sich eine Hybridität. Selbst in seinem katholischen, das heißt gemäßigten und romantisierten Erscheinungsbild erwies such der christliche Glaube als ein Hindernis, das den westlichen Menschen um die Möglichkeit brachte, seine wahre und uneinschränkbare Seinsweise zu vereinigen dank einer Auffassung vom Heiligen und von den Beziehungen zum Heiligen, die seinem eigentlichen Wesen entspricht. Wiederum hinderte gerade diese Sichtweise das Christentum daran, im Abendland tatsächlich eine entgegengesetzte, das heißt priesterliche und religiöse Tradition einzuführen, welche den Idealen der ursprünglichen Ecclesia (Kirche), dem evangelischen Pathos und dem Symbol des mystischen Leibes Christi entspricht." (Julius Evola)

    Desweiteren schreib Evola: "Wir dürfen uns nicht den Gegensätzen verhehlen, zwischen der reinen christlichen Moral der Liebe, der Vergebung, der Demut, der mystischen Menschlichkeit einerseits und andererseits den ethisch-politischen Werten der Gerechtigkeit, der Ehre, des Unterschieds sowie einer Geistigkeit, die, weit davon entfernt, die Macht zu widerlegen, sie vielmehr als ihr normales Merkmal innehätte. Dem christlichen Gebot, Böses mit Gutem zu vergelten, steht zwar jenes gegenüber, das Unrecht zu schlagen, zu verzeihen und großzügig zu sein, aber gegenüber dem besiegten Gegner, und nicht gegenüber demjenigen, der sich kraft seiner Ungerechtigkeit aufrecht hält. Eine männliche Organisation, so wie das Ideal vom wahren Staat sie voraussetzt, läßt keine Liebe im Sinne von Mitteilung, Umarmung, Erniedrigung, Fürsorge für denjenigen zu, der sich nicht darum bemüht oder ihrer nicht würdig ist.

    Zwar können gleichberechtigte Beziehungen ins Auge gefaßt werden, ohne jede sozialkommunistische oder verbrüdernde Färbung auf der Grundlage einer wechselseitigen Ehrlichkeit, Dankbarkeit und Achtung, sofern jeder seine Würde sowie eine gewisse Neigung zum Abstand bewahrt. Es erübrigt sich hierbei, die politischen Folgen aufzuzählen, die eine wörtliche Auslegung der evangelischen Lehren herbeiführen würde, so zum Beispiel jenes Gleichnisses von der Linie auf dem Feld und den Vögeln im Himmel und vieler anderer mehr oder minder nihilistischer Bezugnahme, wobei alle von einer Umwälzung der irdischen Werte sowie von einem unmittelbar bevorstehenden Eintreten des Reiches ausgingen."

    Faustische Kraft und christlicher Geist trennen sich nach einer Ehe, die eigentlich nie vollzogen wurde, und der Begriff der christlichen Politik ist innerhalb der Kirche selbst immer mehr umstritten. Kommen wir nun zum Heidentum:

    Nicht nur, daß der biblische Gegensatz zwischen Moral oder Recht und politischer Souveränität in der Ideologie des europäischen Heidentums ausbleibt - beide Begriffe werden dort vielmehr eng miteinander verbunden. Bei den alten Europäern werden Recht und politische Souveränität von Göttern verkörpet, welche die beiden untrennbaren Grundausprägungen dieser ersten Funktion darstellen: Dius Fidius (der treue Gott) und Jupiter bei den Römern, Tyr und Odin/Wotan bei den Germanen. Die religiöse Tatsache bietet eine einleuchtende Lehre von brennender Zeitnähe.

    Gleichermaßen ist Freiheit kein Zustand, der aus der Beseitigung aller menschlichen Zwänge hervorgeht. Sie ist keineswegs ein natürlicher Zustand des Menschen, den die Gesellschaft, die Regierungsmacht, die soziale Ordnung und so weiter entfremdet hätten, das heißt keine unbestimmte oder unendliche, der Natur selbst des (rousseauischen) Menschen entsprechende Freiheit; keine den Menschen rechtmäßig innewohnende Freiheit aufgrund ihres individuellen, als souverän hingestellten Willens (sofern sie von einer absoluten, schon vor der Gesellschaft bestehenden Souveränität ausgeht); keine Freiheit also, die die Macht als grundsätzlich anerkennen sollte, als Berechtigung, als Befreiung von jedem Zwang. Freiheit ist ein politischer Begriff, und kein moralischer; als solcher kann sie sich nicht den Voraussetzungen des Politischen entziehen.

    Freiheit muß erobert werden. Sie hat keine "spontanen Nutznießer", sondern Stifter und Garanten. Freiheit geht ausschließlich aus dem Bestreben hervor, sie einzuführen oder zu erobern, ob diese Unternehmung individuellen oder kollektiven Ursprungs ist. Sie setzt also, vom Wesen her, eine völlige Souveränität voraus. Völker und Nationen, ebenso wie die Personen selbst, sind nur in dem Maße frei, wie sie souverän sind.

    "Der freie Mensch ist ein Krieger", behauptet Nietzsche. Diese Formel findet in Nietzsches Auffassung der Freiheit Erläuterung; für ihn besteht Freiheit darin, den Willen zur Selbstverantwortung zu besitzen, damit wir den uns trennenden Abstand aufrechterhalten. Sie ist also weniger Zwanglosigkeit als vielmehr der freie Wille, sich selbst einen Zwang anzutun, der den Machtzustand sowie die volle Beherrschung der Fähigkeiten begünstigt, Hauptbedingung zu deren Anwendung; Vermögen, sich an Versprechungen zu halten, die man sich gemacht hat.

    Wir können hinzufügend festhalten, daß das christliche Ideal des Weltfriedens ein Ideal der Widerspruchslosigkeit darstellt, das zwangsläufig die Aufhebung der Unterschiede in sich schließt - und bis zu dieser Aufhebung ihre theoretische Abwertung -, sofern die Unterschiede das Widersprüchliche erzeugen. Der Widerspruch ist der eigentliche Motor des Leben; das Verlangen, ihn auszumerzen, ist ein Verlangen nach Tod.

    Ganz anders ist es im Heidentum, in dem der Konflikt der Gegensätze und dessen Lösung in dem und durch das Weltsein den Kampf als eine positive Grundtatsache heiligt. Der Kampf begründet keine Ordnung, er bildet aber die Struktur der Welt. Indem er zugleich Aufrechterhaltung und Umwandlung einschließt, sichert der keineswegs mechanistisch unüberwindbare, sondern durchaus dialektische Widerspruch seine eigene Überwindung oder Aufhebung. Im empirischen und vorbegrifflichen Zustand kommt dies bereits in der Antike, unter anderem bei Heraklit, eindeutig zum Ausdruck: "Zu wissen aber tut not: der Krieg führt zusammen, und Recht ist Streit, und alles Leben entsteht durch Streit und Notwendigkeit." (Heraklit, Fragment 80)

    "Aus dem Krieg des Entgegengesetzten entsteht alles Werden", schreibt Nietzsche über Heraklit, "die bestimmten als andauernd uns erscheinenden Qualitäten drücken nur das momentane Übergewicht des einen Kämpfers aus, aber der Krieg ist damit nicht zu Ende, das Ringen dauert in Ewigkeit fort ... Es ist die gute Eris (Zwietrachtsgöttin) Hesiods zum Weltprinzip erklärt, es ist der Wettkampfgedanke der einzelnen Griechen und des griechischen Staates, aus den Gymnasien und Palästen, aus den künstlerischen Agonen (Kämpfen), aus dem Ringen der politischen Parteien und der Städte miteinander ins Allgemeinste übertragen, so daß jetzt das Räderwerk des Kosmos in ihm sich dreht." (Nietzsche, Die Philosophie im tragischen Zeitalter)

    Im ganzen Verlauf der europäischen Geschichte untermauerte diese inbegriffene Philosophie die Erhöhung der Kampfwerte. Saxo Grammaticus legte Bjarei in den Mund: "Der Krieg geht von wohlgeborenen Menschen aus; von hoher Geburt sind die Kriegsmacher. Die gefahrvollen Taten, auf die sich die Heerführer einlassen, können nicht von Gemeinen stammen." (Gesta Danorum, 2, 65)

    Und gerade die Vorstellung von einem Weltkampf (und nicht von einem Weltfrieden) kommt in der schönen Zeichnung des geheimnisvollen Petracameisters, Der Kampf in der Natur (1520) zum Ausdruck.

    Während der christliche Monotheismus, den Wahn vom Einzigartigen und Gleichartigen übertragend, die Auslöschung der Konflikte fordert (oder sich mit dieser Forderung zu rechtfertigen glaubt), ohne einzusehen, daß die gegensätzliche Struktur die des Lebendigen ist und daß deren Vertilgung Zunahme der Entropie und Tod nach sich zieht, beruht das europäische Heidentum auf einem gegensätzlichen Wertepluralismus. In seinen unmittelbarsten Erscheinungsformen drückt der Polytheismus diese Gegensätzlichkeit aus, die niemals in unumkehrbare Gegensätze, in einen radikalen Dualismus mündet, die sich, auf natürlichem Wege, in einem harmonischen Ganzen aufhebt. Die Götter des Heidentums kämpfen gegeneinander; dieser Kampf stellt dennoch niemals die aus dem Gründungskrieg stammende Dreier-Struktur in Frage.

    Gerade weil die "Götter gegeneinander kämpfen" (Max Weber), kämpfen auch stets pluralistische, gegensätzliche Kräfte in einer ständigen, gründenden Wieder-Holung gegeneinander und stoßen zusammen, wobei keine von vornherein im Absoluten abgewertet wird. Im Sinne des Heidentums kann nicht einmal der öffentliche Feind (hostis, im Gegensatz zu inimicus) das Übel an sich darstellen. Er bleibt immer ein relativer Gegner. Die gegenseitige Hochachtung kann sogar aus dem Zusammenstoß hervorgehen. Weit davon entfernt, daß man den Feind zu dessen Bekämpfung abwerten muß (unabwendbars Muß in einem pazifistischen System), kann man ihn vielmehr erst in dem Maße, wie man ihn bekämpft, wie er (gut) kämpft, als Ebenbürtigen betrachten.

    Daher jene grundsätzlich heidnische Aufforderung an den "brüderlichen Gegner", die - auch wenn sie heute selten wahrgenommen wird - genau das Gegenteil von der Schuldvergebung darstellt, von der linken Wange, die man dann reicht, wenn auf die rechte geschlagen worden ist. Daher auch die weit zurückreichende Duellerfahrung, die als der eigentliche Ausdruck dieser Geisteshaltung aufzufassen ist (von der wir auch wissen, wie sehr sie im Laufe der Zeit in Vergessenheit geriet, unabhängig von der technischen Entwicklung der Vernichtungsmittel).

    Das Motiv der verfeindeten Brüder, das sich in der indogermanischen Überlieferung anscheinend an das Thema der göttlichen Zwillinge knüpft, veranschaulicht die Art, wie das heidnische Denken Konflikte und Auseinandersetzungen jenseits von Gut und Böse festlegt. Man braucht lediglich den Gegensatz Abel/Kain oder Jakob/Esau mit dem Gegensatz Etokles/polyneikes oder Epimetheus/Prometheus (oder Romulus/Remus) zu vergleichen, um sich davon zu überzeugen. Durchaus bemerkenswert ist nachzuvollziehen, wie die faustische Seele unter anderem in der Sturm-und-Drang-Zeit bei Schller (Die Braut von Messina) und bei Goethe (Pandora) den biblischen Mythos von Abel und Kain verwandelt hat.

    Entweder scheint die Vorliebe für den Abel-Typus zurückzugehen, oder der Kain-Typus wird unverhohlen bevorzugt, oder aber beide Typen werden über den sie gegenüberstellenden Konflikt hinaus als einander ergänzend betrachtet. Beide Typen versinnbildlichen somit die sapientia (Weisheit) und die fortidudo (Tapferkeit): was wäre die Weisheit ohne die Macht? Und erst durch die Vereinigung beider Typen kommt Harmonie auf. Dies liegt der goethischen Auffassung von der Wiedervereinigung der Gegensätze zugrunde. Diese Philosophie stimmt auf dem politologischen Bereich mit der Freund-Feind-Theorie von Carl Schmitt vollkommen überein, ungeachtet dessen, daß Schmitt bekennender Katholik war.

    Von dem Augenblick aber, wo der Konflikt einer moralischen Auslegung unterstellt wird - das heißt einer Moral, die Gut und Böse als absolut hinstellt - , wird er unlösbar, da unauslöschlich. Der Feind ist nicht beseitigt; er ist verwandelt: aus einem relativen vorläufigen Gegner hat er sich zum absoluten Feind entwickelt. Der Feind kann in der Tat nur das Böse darstellen. Eben das von ihm verkörperte Böse wird in ihm bekämpft; und dazu sind alle Mittel gut oder können es sein. Der Feind ist schuldig; er muß bestraft werden. Diese Straffälligkeit des Gegners ist ein Bestandteil des ganzen Systems; Wenn man sich zum Weltfrieden bekennt, kann der Krieg nur im Namen des Guten an sich geführt werden.

    Alle Kränklichen sehen sich nach der Herde. Die Masse - zumindest glauben sie das - soll das ausgleichen, was ihnen fehlt: wenn sie zu mehreren an sich selbst leiden, ist es ihnen, als wenn sie weniger litten. Diejenigen, die such auf die christlich-orientalischen Werte des Monotheismus berufen, schreiben manchmal den Mächtigen die Gefühle zu, die sie hätten, wenn sie an ihrer Stelle stünden, ohne einzusehen, daß die echte Macht ihr eigener Endzweck ist, daß sie - vorausgesetzt, ist ist ungetrübt - auf keinen Vorteil hinzielt, daß "der Wille zum Willen jedes Ziel an sich leugnet und Ziele nur zuläßt als Mittel, um sich willentlich selbst zu überspielen und dafür, für dieses Spiel den Spielraum einzurichten." (Heidegger, Vorträge und Aufsätze)

    Im Heidentum ist das Glück der Macht niemals entgegengesetzt; es steht aber auch nicht im Gegensatz zur Gerechtigkeit. Wenn das Heidentum die Erhöhung der Schwäche verurteilt, beabsichtigt es in keiner Weise, die Unterdrückung der Schwachen durch die Starken zu rechtfertigen, auch nicht das ideologische Alibi für irgendwelche bestehenden Unruhen zu finden. Es will vielmehr dazu beitragen, den geistigen Rahmen zu bilden, kraft dessen jeder Mensch, gleich welcher Herkunft, das pflegen kann, was ihn bestärkt, und nicht das, was ihn auseinandernimmt - vorausgesetzt, dass er dazu gesonnen ist.

    Es wirft dem Judenchristentum keineswegs vor, die zu Unrecht unterdrückten Schwachen in Schutz zu nehmen. Es wirft ihm aber vor, die Schwäche zu erhöhen und darin das Zeichen für ihre Auserwählung sowie ihren Glorienschein zu sehen; es wirft ihm vor, sie nicht zu bestärken. Es geht also nicht um den Gegensatz zwischen Starken und Schwachen - heute übrigens ist das Heidentum schwach und der jüdisch-christliche Monotheismus stark -, sondern vielmehr um den Gegensatz zwischen einem verstärkenden System und einem die Ohnmacht besiegelnden.

    Es geht auch darum, aus der Welt nicht etwa ein Jammertal, ein Schattenspiel, eine Bühne zu machen, in denen der Mensch mit unterschiedlichem Glück um seine Seligkeit spielt, sondern das natürliche Selbstentfaltungsfeld - für einen Menschen, der aufgrund seiner behaupteten Selbstständigkeit dazu fähig ist, sich als seinen eigenen Entwurf zu bekennen.

  2. #202
    Mitglied Benutzerbild von dr-esperanto
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    Standard AW: Bitte was sind denn Christen?

    Gibt es eigentlich noch Philosophen, die den Ruhm des Schwachen in der Bergpredigt gutheißen? Nietzsche hat sie gehasst. Wie ist das mit den anderen Philosophen? Schiller hat zeitlebens gegen die Starken, Reichen, die Oligarchie gekämpft. Die heutigen Philosophaster scheinen wohl alle von der Finanzoligarchie bezahlt zu werden, dass sie den Kampf aller gegen alle gutheißen!
    VIGILIA PRETIUM LIBERTATIS "Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit"
    Gregor der Große: "Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht"
    Dostojewski: "Die Toleranz wird ein solches Niveau erreichen, dass intelligenten Menschen das Denken verboten wird, um die Idioten nicht zu beleidigen."

  3. #203
    Oberfrangge
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    Standard AW: Bitte was sind denn Christen?

    Zitat Zitat von dr-esperanto Beitrag anzeigen


    Da braucht man keine Beweise, das ist längst wissenschaftlicher Konsens.
    und man kann davon ausgehen, daß der Vatikan in ca. 3 - 400 Jahren darauf reagiert.:cool2:
    "Jeder Muslim der daran glaubt dass die Erde rotiert, verliert sein Recht auf Leben und Besitz und soll getötet werden!"

    Bis heute gültige Fatwa eines der höchsten Korangelehrten: Abd al Aziz ibn Baz!

  4. #204
    Hемецкий
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    Standard AW: Bitte was sind denn Christen?

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Diese "diffusen und beliebig dehnbaren Gummirechte" sind nicht nur Grundlage des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland, und somit Kern aller untergeordneten Gesetzgebung und Justiz, sondern auch Grundlage der Verfassungen der meisten, wenn nicht aller modernen Demokratien.
    Wir haben damit durchaus greifbare und einklagbare Rechte für jeden Bürger.
    Wahrscheinlich haben Sie meine Ausführungen nicht verstanden. Ich will versuchen deutlicher zu werden. Niemand hat bestritten, dass die so genannten Menschenrechte Eingang in die Verfassungswirklichkeit vieler Staaten gefunden hat, die These war vielmehr, dass die so ausformulierten, konkreten Bürgerrechte unter dem Vorwand der Terrorbekämpfung und der Globalisierung, sowie den damit verbundenen Auflösungserscheinungen moderner Nationalstaaten, im zunehmenden Maße durch deklamatorisches Recht ersetzt und dem unmittelbaren Einfluss sowohl der Legislative, Justiz und der Exekutive entgleitet. Der Bürger hat dann zwar jeden moralischen Anspruch, wie schön für sein Gewissen, nur der konkrete Anspruch ist praktisch abgeschafft, der Bürger anonymen, nicht mehr kontrollierbaren Mächten ausgeliefert. Zudem machen die so genannten Menschenrechte nur einen sehr kleinen Teil der Bürgerrechte aus und fallen im Alltag bestenfalls marginal ins Gewicht. Falls Sie es nicht glauben wollen, können Sie sich hier überzeugen: [Links nur für registrierte Nutzer]. Konnte ich mich nun verständlicher machen?

    Ein zweiter Einwurf war, dass sich Menschenrechte nicht universal ableiten lassen, es diese im Grund gar nicht gibt. Dazu sollte das Robinsonbeispiel dienen. Es gibt ein Naturrecht auf Unversehrtheit genau sowenig, wie ein universelles Recht auf Leben. Schon der finale Rettungsschuss ist ein Beispiel für die Unsinnigkeit eines solchen Rechtsanspruchs. Rechte können, wenn überhaupt, höchstens aus dem politischen Willen eines Souveräns abgeleitet werden, dem diese dann aber auch unterworfen sind. Der universale Anspruch der Menschenrechte hingegen hebt die Menschenrechte über den politischen Willen der Menschen und entmündigt den Souverän, schränkt ihn in seiner politischen Willensfreiheit ein. Das hat mit Demokratie nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun. Es kann nicht mehr jeder nach seiner Fasson glücklich werden, weil er den politischen Forderungen eines Universalrechtes unterworfen ist, auf das er keinen Einfluss mehr hat. Der Traditionalismus kennt ein ähnliches Konstrukt, die Ableitung des Rechtes als gottgewollte Ordnung oder das Gotteskönigtum. Welchen Zweck hatte nun eigentlich ihre heiß geliebte Französische „Revolution“, wenn die „gottgewollte Ordnung“, nunmehr Universalrecht genannt, durch die Hintertür wieder zugelassen wird? Auch diese These harrt Ihrer Widerlegung.

    Menschenrechte füge ich nunmehr erweiternd hinzu, sind außenpolitisch nichts anderes als eine imperiale Großmachtideologie, die bestens geeignet ist, unter dem Vorwand humanitärer Hilfe, zu jeder Zeit und an jeden Ort der Welt militärisch zu intervenieren. Es gibt seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges keinen besseren Kriegsgrund als die angebliche Verletzung von Menschenrechten. Wobei man die Kriegsgefahr an der Höhe der moralischen Empörungswelle abschätzen kann, die medial in unsre Wohnzimmer schwappt. „Nie wieder Auschwitz“ war der Schlachtruf des damaligen Obergrünen Fischer, bevor die Menschenrechtsbomber Belgrad in Schutt und Asche legten. Rituale, die man seither vor jeden gerechten Krieg in der einen oder andern Form bewundern durfte.

    Ich hoffe ich konnte mich diesmal verständlicher ausdrücken und Sie sehen sich so in der Lage, auf meine Thesen zu antworten.

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Diese Rechte verdanken wir unter anderem auch der französischen Revolution, die sie so sehr beklagen. Dieser Aufstand von Bürgern und Bauern gegen die Obrigkeit und den Klerus verlief zugegebenermaßen recht blutig. Eine Christenverfolgung kann man ihn dennoch nicht nennen.
    Historische Genauigkeit ist, wie schon bei Galilei zu bemerken war, ihre Stärke nicht. Bauern beispielsweise waren an der Französischen Revolution insofern beteiligt, dass sie diese „Revolution“ erbittert und bis auf Blut bekämpft haben. Sie hatten, vom Adel und Geistlichkeit abgesehen, mit Abstand die größten menschlichen Verluste zu erleiden. Der Bauer war bis aufs Mark königstreu und gottesfürchtig und er hasste die Jakobiner genauso, wie die Sansculotten und städtischen Pfeffersäcke. Als Beispiel mag der [Links nur für registrierte Nutzer] stehen, die nach dem Wüten der „Revolutionäre“ praktisch entvölkert war. Die „Revolution“ war also keine Angelegenheit des Volkes, wie es die Legende will, sondern das entmenschte rasen des Pariser Vorstadtmobs, dass erst ein Ende fand, als dieser Abschaum im Mai 1795 mit Kanonen niederkartätscht wurde und diesmal sein eigenes Blut saufen musste.

    Im Jahre 1984 erregte Papst Johannes Paul II. Aufsehen mit der Seligsprechung der „Märtyrer der Guillotine“. Die 99 Männer und Frauen stehen stellvertretend für die vielen einfachen Menschen, die den barbarischen Revolutionschorden allein deshalb zum Opfer fielen, weil man sie bei der damals verbotenen Ausübung des Gottesdienstes entdeckte. Man überantwortete sie anschließend allein aus diesem Grunde der Guillotine. Dass es sich nicht um Einzelfälle handelt, sondern um eine systematische Verfolgung gläubiger Christen, leugnet heute kaum noch ein ernst zu nehmender Historiker. Der französische Historiker Reynald Secher spricht gar vom génocide franco-francais“, einem innerfranzösischen Genozid.

    Am 4. August 1789 mussten die beiden ersten Stände auf ihre Privilegien verzichtet, ein Vierteljahr später beschloss die Nationalversammlung die Beschlagnahmung aller Kirchengüter. Doch das war erst der Anfang eines wahren Vernichtungsfeldzuges gegen die katholische Kirche und ihre Anhänger, der sich während des ersten Koalitionskrieges 1792 zu einem furiosen Finale steigerte. Die staatlich angeordnete Verfolgung katholischer Priester, die den Eid auf die Verfassung verweigerten, führte bereits im August desselben Jahres zu den so genannten Septembermorden, die unter den Motto „Eglise refractaire“ 1500 katholische Gefangenen, darunter 300 Priester, das Leben kostete. Tausende Priester wurden deportiert, unzählige Katholiken fühlen in den Jahren dieser Schreckensherrschaft der Guillotine zum Opfer. In der Vendée erhoben sich 1793 aufgrund ausufernder Repressionen gegen die Geistlichkeit und Gläubige rund 40.000 Bauern als „Herz Jesu“ Rebellen und formierten eine „Königlich-Katholische-Armee“ die den „revolutionären“ Mob erbitterten Widerstand entgegensetzte, anfangs sogar recht erfolgreich kämpfte, schließlich jedoch bei Cholet und Savenay geschlagen wurden.

    „Nach der Schlacht bei Savenay schrieb der republikanische Kommandeur Westermann an den Konvent: „Es gibt keine Vendee mehr, Bürger. Sie ist unter unserem Schwert der Freiheit umgekommen, mit ihren Frauen und Kindern. Ich bin dabei, sie in den Sümpfen und Wäldern von Savenay zu verscharren. Euren Befehlen folgend, habe ich die Kinder von den Hufen der Pferde zertreten lassen, die Frauen getötet, damit sie zumindest keine Briganten mehr gebären können. Ich habe mir nicht vorzuwerfen, irgendeinen Gefangenen geschont zu haben. Ich habe sie alle vernichtet (exter-mine)“
    Quelle: Mut 261 (Mai 1989) S. 29-35. „Die Vendée – Friedhof Frankreichs“

    Möge das noch der Blutrausch der Sieger sein, so war es nur der Auftakt zu einer Unzahl von gezielten Massakern, mit dem Ziel die gesamte katholische Bevölkerung der Vendée auszurotten. Als sich Überlegungen, die Bevölkerung durch vergiftetes Trinkwasser auszurotten, technisch als nicht durchführbar erwiesen, übertrug man den Befehl zum Genozid an General Turreau , der die ihn unterstellten Truppen als „colones infernales“ bezeichnete, die mit nie gekannter Brutalität und Grausamkeit gegen die Zivilbevölkerung losging.

    „Zwischen dem Januar und dem April 1794 spielten sich in der Vendée Szenen von unbeschreiblicher Grausamkeit ab. Selbst wenn man die Berichte der Priester und Royalisten für unglaubwürdig hält, es gab auch genügend Republikaner, die ihr Entsetzen nicht verbargen. Ein Distriktspräsident schrieb im Januar an einen der Befehlshaber der Truppen: „Diese Soldaten, die sich Republikaner nennen, haben sich der Ausschweifung, der Verschwendung und Schreckenstaten hingegeben, zu denen nicht einmal Kannibalen fähig sind." Und ein Gendarmerieoffizier berichtete, einer der Offiziere der colonnes infernales

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Unter Umständen haben sie dennoch Recht mit der Behauptung, daß die Zahl der Opfer dieser Revolution die Zahl der Verbrennungen durch die Inquisition übertrifft. Dennoch ist dieser Kommentar nur ein sehr schwacher Versuch, die Opfer der katholischen Kirche auf nur eine Hinrichtungsart zu reduzieren.
    „...ließ die Backöfen anheizen, bis sie glühten, dann warf er Frauen und Kinder hinein. Wir machten ihm Vorhaltungen; er antwortete uns, daß so die Republik ihr Brot backe. Zu Anfang wurden die Frauen der Briganten auf diese Weise zu Tode gebracht, und wir sagten nicht viel dazu; aber nun haben die Schreie dieser Unglücklichen die Soldaten Turreaus so belustigt, daß sie ihr Vergnügen fortsetzen wollten. Da es keine Frauen von Royalisten mehr gab, wandten sie sich denjenigen der Patrioten zu. Nach unserer Kenntnis wurden 23 auf diese schreckliche Weise getötet, ohne eine andere Schuld zu haben als diejenige, die Nation zu lieben. .. .Wir versuchten unsere Autorität geltend zu machen, da drohten uns die Soldaten an, daß wir auf gleiche Weise enden würden."Quelle: ebenda

    Diesen „Säuberungen“ fielen 117.257 Katholiken, 15 Prozent der Gesamtbevölkerung der Vendée, zum Opfer.

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Eine Christenverfolgung kann man ihn dennoch nicht nennen.
    „Am 7. Juni 1794 wurde eine offizielle Religion der Vernunft verkündet, die in ihrer Natur deistisch war, an ein höheres Wesen glaubte, dieses aber nicht in dem Gott des Christentums fand. Bilder der Gottheit der Vernunft wurden in den Kirchen aufgehängt, der Klerus bekam kein Geld mehr und ihm wurde das Lehren verboten und die kirchlichen Feiertage wurden durch Feste säkularer Ideale ersetzt.“
    Quelle: [Links nur für registrierte Nutzer]


    Die montane Liste perfider Scheußlichkeiten ließe sich seitenweise vorsetzen, aber es genügt daran zu erinnern, dass es jene Jahre waren, die nicht nur alle Grausamkeiten des 19. und 20. Jahrhunderts vorwegnahm, sondern sich auch als Geburtsstunde der Vernunft, Demokratie und der Menschenrechte generiert.



    Anzumerken bleibt noch eine kulturelle Schandtat der „revolutionären Menschenrechtler“, die selbst das Wüten der Taliban bei der Sprengung der Buddha Statuen in den Schatten stellt: Die Zerstörung der bis dahin größten Kirche der Christenheit, Abtei von Cluny, in 1810, ein Kleinod der Architektur und Hort christlicher Kunst. Geschändet, geplündert, gesprengt.

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    [Links nur für registrierte Nutzer]
    Haben Sie ihren Link überhaupt gelesen? Der sagt nämlich über den Charakter des Mannes nichts anderes aus, als dass, was ich über ihm geschrieben habe. Im Grunde war Galilei das, was man heute im Vulgärdeutsch einen Kotzbrocken nennt.

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Diese Argumentation ist ganz einfach lächerlich. Ob Galilei ein friedlicher Mensch, eine streitbare Natur oder gar ein Giftzwerg war, spielt für seine Erkenntnisse nicht die geringste Rolle. Ob die Sonne am Rande der Galaxie steht, oder in deren Mitte spielt ebenfalls keine Rolle für die Frage, ob sich die Erde um die Sonne dreht, oder umgekehrt.
    Sie versuchen den Menschen Galilei zu diffamieren um vom bornierten Weltbild der katholischen Kirche, deren Machtansprüchen und deren Sanktionen gegen die Wissenschaft abzulenken.
    Nein, hier geht nicht um die Diffamierung historischer Persönlichkeiten, sondern um etwas, was Ihnen offenbar vollkommen fremd ist: Die Einordnung historischer Ereignissein ihren gesellschaftlichen und zeitlichen Kontext, weil nur so ihre Bedeutung, jenseits aller ideologischen Brillen, ermessen werden kann. Die Kirche ist nicht unfehlbar, die handelten Personen waren Menschen aus Fleisch und Blut. Hier spielen Charakter und Intrigen eine Rolle ohne die Geschichte unverständlich bleibt.

    Die Aktenlage gibt eine, wie auch immer geartete, Wissenschaftsfeindlichkeit der Kirche nicht her. Im Gegenteil zeigt sich gerade diese Institution als großzügiger Förderer aller Wissenschaften und Künste. Die Kirche gründete und unterhielt über 300 Universitäten in ganz Europa und bezahlte Stipendien für viele tausende von Studenten, die schließlich durch ihr Wissen, ihre Forschungen und ihre Taten Europa zum Blühen brachten. Nicht gegen die Kirche, sondern durch sie und mit ihr erlebte die Wissenschaft und Kunst in der Renaissance ihre erste Blüte. Es widerspricht dem gesunden Menschenverstand zu glauben, dass die Kirche einerseits Universitäten gründet und unterhält, um andererseits zugleich wissenschaftliche Ergebnisse derselben mit Feuer zu bekämpfen. Das ist ein Mythos, der erst Jahrhunderte später entstand und einer sorgfältigen Prüfung historischer Tatsachen und Fakten nicht im standhält.

    Statt nun wenigstens andere Fakten beizubringen, die Ihre Interpretation der Ereignisse stützen, liefern Sie eine vollkommene faktenfreie Argumentation, die sie dann auch noch mit einem halbgewalkten Link untermauern wollen, der peinlicherweise das genaue Gegenteil vom dem aussagt, was Sie offenbar vermitteln wollen.
    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Diese Argumentation ist ganz einfach lächerlich.
    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Die Meinung eines Theologen zur Ansicht der oben angeführten Philosophen ist keine Definition des Wortes Humanismus, sondern eine Meinung. Nicht mehr.
    Mit Verlaub, die angeführte Definition des Humanismus stammt nicht von Theologen sondern aus Winkpedia , einer des Katholizismus unverdächtigen Quelle. Es stünde Ihnen frei, mich zu korrigieren, da Sie, mit Verlaub, etwas großkotzig darauf verzichten, nehme an, dass Ihnen weder die Definition des klassischen, noch die des modernen Humanismus geläufig sind.


    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Sie werfen eine Menge unzusammenhänges Zeug in einen Sack, schreiben Humanismus drauf, und prügeln darauf ein. Was soll das?

    Wenn Sie über Humanismus reden wollen, werden sie sich an die Definition des Wortes halten müssen. Wenn sie über etwas anderes reden wollen, geben Sie dem Kind bitte auch einen anderen Namen.
    Wenn Sie nicht auf meine Thesen eingehen und Ihnen widersprechen, muss ich annehmen, dass Sie diese nicht verstanden haben. Wenn man aber etwas nicht versteht, muss der Geschriebene nicht gleich „unzusammenhängendes Zeug“ sein. Es könnte sein, dass ich mich unverständlich ausgedrückt oder Sie damit einfach intellektuell überfordert sind, weil Sie nicht verstehen was Wissenschaftler in jahrelanger Kleinarbeit zusammengetragen und interpretiert haben. Im ersten Fall fragt man für gewöhnlich nach und im zweiten Fall verhält sich der Mensch wie der Fuchs in der [Links nur für registrierte Nutzer]: „Sie sind mir noch nicht reif genug, ich mag keine sauren Trauben.“

    Sie sind ein ganz gewiefter Fuchs.

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Nein, Vernunft und Religion sind ein Gegensatz, der nicht aufgelöst werden kann. Ich für mein Teil verzichte lieber auf die Religion.
    Lassen wir Ihre Unbewiesenen, weil wieder faktenfreien Argumente zu den angeblichen „Verbrechen“ der Kirche einmal beiseite und nehmen vor an, Sie wüssten tatsächlich um die Bedeutung des Begriffes der Vernunft. Von meiner Religion aber, das entnehme ich ihren unbedarften Zeilen mit ziemlicher Sicherheit, haben Sie keine Ahnung.

    Ein Katholik findet seinen Glauben nicht durch mystische Erfahrungen, sondern ausschließlich durch den Gebrauch der Vernunft und seines Verstandes. Da die Schöpfung das Werk einer Intelligenz ist, kann auch nur eine solche diese erkennen. Deshalb bleibt der unvernünftigen Kreatur der Weg zu Gott verschlossen. Allein dem vernünftigen Menschen wird diese Gnade gewährt. Indem wir uns ein Bild von Welt machen, sie erkunden, beobachten und entdecken, erkennen wir Weisheit und Werk des dreifaltigen Gottes in seiner ganzen Erhabenheit und unendlichen Schönheit seiner Schöpfung. Diese zwingende Logik, die uns Katholiken zum Glauben führt, sollte sich selbst einen eingefleischten Atheisten erschließen, sofern er über eine mathematische Grundbildung verfügt.

    Religion und Vernunft schließen sich also mitnichten aus und sie sind auch kein Gegensatz, außer freilich, man spricht Christen jegliche Vernunft ab und stellt sie damit auf dieselbe Stufe wie ein Tier. Das ist die zwingende Logik aus dem Satz, den sie oben formulieren: Christen sind keine Menschen.
    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Nein, Vernunft und Religion sind ein Gegensatz, der nicht aufgelöst werden kann.
    Wenn jeder der an eine Religion glaubt, im Gegensatz zur Vernunft steht, es also entweder nur Vernunft oder Religion geben kann, ist jeder Gläubige deshalb kein Mensch, weil Vernunft zu den unveräußerlichen Merkmalen der Menschlichkeit zählt. Das ist keine billige Polemik, sondern logische Schlussfolgerung aus Ihrer Prämissen, die Ihnen selbst vielleicht unklar, aber dennoch zwingend ist.

  5. #205
    Oberfrangge
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    Standard AW: Bitte was sind denn Christen?

    Ein Katholik findet seinen Glauben nicht durch mystische Erfahrungen, sondern ausschließlich durch den Gebrauch der Vernunft und seines Verstandes. Da die Schöpfung das Werk einer Intelligenz ist, kann auch nur eine solche diese erkennen. Deshalb bleibt der unvernünftigen Kreatur der Weg zu Gott verschlossen. Allein dem vernünftigen Menschen wird diese Gnade gewährt. Indem wir uns ein Bild von Welt machen, sie erkunden, beobachten und entdecken, erkennen wir Weisheit und Werk des dreifaltigen Gottes in seiner ganzen Erhabenheit und unendlichen Schönheit seiner Schöpfung. Diese zwingende Logik, die uns Katholiken zum Glauben führt, sollte sich selbst einen eingefleischten Atheisten erschließen, sofern er über eine mathematische Grundbildung verfügt.

    Ist dieser Beitrag nicht der eindeutige Beweis für das, was Religionen anrichten können?!
    Geändert von Wahabiten Fan (26.10.2007 um 09:20 Uhr)
    "Jeder Muslim der daran glaubt dass die Erde rotiert, verliert sein Recht auf Leben und Besitz und soll getötet werden!"

    Bis heute gültige Fatwa eines der höchsten Korangelehrten: Abd al Aziz ibn Baz!

  6. #206
    Mitglied Benutzerbild von Mütterchen
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    Standard AW: Bitte was sind denn Christen?

    Zitat Zitat von HackePeter Beitrag anzeigen
    @Mütterchen .. Hast Du denn schonmal versucht Dich mit anderen Religionen zu beschäftigen? Auch wenns wohl verboten ist, aber ich glaube es gibt auch andere Weltreligionen an denen Du Dich gut orientieren kannst .. wenn nicht sogar besser.

    Wie ich Deiner Antwort weiter vorn entnehme kannst Du Dich mit der Institution Kirche auch nicht so recht anfreunden .. auch wenn Du versuchst ihre Taten zu relativieren oder drüberweg zu sehen(was ich jetz mal tue ) .. und berufst Dich eher auf die Lehre. Das ging schon vielen so .. Jehovas, Mormonen, Quäker, Amische und andere Jesuitensekten waren offenbar nicht zufrieden mit der Auslegung der Schrift und wenn ich ihren Lebensstil sehe sieht der doch um einiges friedlicher aus. Also grundsätzlich scheint diese Lehre gar nicht so schlecht zu sein nur scheint das bei ihnen nur zu funktionieren weil sie sich von anderen abkapseln, den technischen Fortschritt entsagen und irgendwie in der Zeit hängengeblieben sind.
    Immerhin ist das aufrechter und erlicher als bei der katholischen Kirche, die überhaupt nichts greifbares hat. Ich verstehe nicht wie man dabei "Halt" finden soll wenn sie ständig Vorschriften ändert und alles so zurechtmodelt wie sie es gerade braucht. Das wäre für mich unerträglich, zB. den einen Tag ist die Vorhölle noch da, den nächsten wurde sich plötzlich abgeschafft .. nach jahrhundertelanger überzeugtender Predigt vom Limbus. Das ist doch die pure Verarsche oder? Die lügen ohne rot zu werden und müssen sich nicht einmal dafür entschuldigen auch wenn deswegen millionenfaches Leid entstanden ist. Sowas geht einfach nicht, sowas muss endlich einmal Konsequenzen nach sich ziehen.

    Ich weiß ja nicht in welcher oder ob Du überhaupt Mitglied in einer Kirche bist .. oder schon ausgetreten und deshalb weit weniger borniert als gewisse andere Gläubige hier bist .. aber wenigstens versuchst Du nicht auszuweichen oder gar zu missionieren. Gegen solche Christen hätte ich nichts, aber es sind halt nicht alles Frauen.
    Lieber HackePeter

    siehst du, bei mir ist das ganz einfach: ich glaube, dass die Welt und das Leben etwas Göttliches in sich birgt, eine höhere Bestimmung, etwas, was der menschliche Verstand nun mal nicht fassen kann.
    Deswegen, denke ich, entstehen spirituelle Bedürfnisse, Religionen, entsteht ein Glaube.
    Zumindest mir geht es so.
    Mir persönlich ist es ziemlich egal, wie oder als was man dabei "Gott" definieren sollte, ich bin mir einfach sicher, dass er ( oder sie ) existiert.
    Alle Religionen sehe ich einfach als einen Versuch, dieses "Wissen" ( diesen Glauben) in den Alltag einzubinden.
    Da die Ursprünge zum Teil schon sehr lange zurück liegen, hab ich kein Problem damit, wenn einiges inzwischen wissenschaftlich korrigiert oder widerlegt ist.
    Für mich ist es einfach ein Versuch, mit Unfassbaren oder Unbegreiflichem umzugehen.
    Und mein Christentum, das beschränkt sich, wie schon gesagt, darauf, dass ich mich mit der Aussage Christus wirklich gut anfreunden kann.
    Ich finde, sie sind eine gute Grundlage für das Zusammenleben, wie die 10 Gebote eben auch.
    Du findest wahrscheinlich auch, dass man weder töten noch stehlen soll und zu seinen Mitmenschen eigentlich eher nett sein sollte
    Und mein Kirchgang, der beschränkt sich auf ein bis zwei mal im Jahr ( Erntedank und Weihnachten).
    Und danach fühle ich mich tatsächlich besser.

    Übrigens: ich habe nicht versucht die Taten der Kirche zu relativieren.
    Ich finde keine Entschuldigung für Folter oder Mord.
    Was ich sagte, war, dass auch in anderen Kulturen/Religionen Menschen (zB Frauen) unterdrückt wurden und werden.
    Das Problem sehe ich eben eher in den Menschen.

    Wahrscheinlich habe ich mich jetzt in einigen Punkten zum x-ten Mal wiederholt, aber das ist auch wirklich ein schwieriges Thema.

  7. #207
    Selberdenker Benutzerbild von FranzKonz
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    Standard AW: Bitte was sind denn Christen?

    Zitat Zitat von Mcp Beitrag anzeigen
    Wahrscheinlich haben Sie meine Ausführungen nicht verstanden. Ich will versuchen deutlicher zu werden. Niemand hat bestritten, dass die so genannten Menschenrechte Eingang in die Verfassungswirklichkeit vieler Staaten gefunden hat, die These war vielmehr, dass die so ausformulierten, konkreten Bürgerrechte unter dem Vorwand der Terrorbekämpfung und der Globalisierung, sowie den damit verbundenen Auflösungserscheinungen moderner Nationalstaaten, im zunehmenden Maße durch deklamatorisches Recht ersetzt und dem unmittelbaren Einfluss sowohl der Legislative, Justiz und der Exekutive entgleitet. Der Bürger hat dann zwar jeden moralischen Anspruch, wie schön für sein Gewissen, nur der konkrete Anspruch ist praktisch abgeschafft, der Bürger anonymen, nicht mehr kontrollierbaren Mächten ausgeliefert. Zudem machen die so genannten Menschenrechte nur einen sehr kleinen Teil der Bürgerrechte aus und fallen im Alltag bestenfalls marginal ins Gewicht. Falls Sie es nicht glauben wollen, können Sie sich hier überzeugen: [Links nur für registrierte Nutzer]. Konnte ich mich nun verständlicher machen?

    Ein zweiter Einwurf war, dass sich Menschenrechte nicht universal ableiten lassen, es diese im Grund gar nicht gibt. Dazu sollte das Robinsonbeispiel dienen. Es gibt ein Naturrecht auf Unversehrtheit genau sowenig, wie ein universelles Recht auf Leben. Schon der finale Rettungsschuss ist ein Beispiel für die Unsinnigkeit eines solchen Rechtsanspruchs. Rechte können, wenn überhaupt, höchstens aus dem politischen Willen eines Souveräns abgeleitet werden, dem diese dann aber auch unterworfen sind. Der universale Anspruch der Menschenrechte hingegen hebt die Menschenrechte über den politischen Willen der Menschen und entmündigt den Souverän, schränkt ihn in seiner politischen Willensfreiheit ein. Das hat mit Demokratie nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun. Es kann nicht mehr jeder nach seiner Fasson glücklich werden, weil er den politischen Forderungen eines Universalrechtes unterworfen ist, auf das er keinen Einfluss mehr hat. Der Traditionalismus kennt ein ähnliches Konstrukt, die Ableitung des Rechtes als gottgewollte Ordnung oder das Gotteskönigtum. Welchen Zweck hatte nun eigentlich ihre heiß geliebte Französische „Revolution“, wenn die „gottgewollte Ordnung“, nunmehr Universalrecht genannt, durch die Hintertür wieder zugelassen wird? Auch diese These harrt Ihrer Widerlegung.

    Menschenrechte füge ich nunmehr erweiternd hinzu, sind außenpolitisch nichts anderes als eine imperiale Großmachtideologie, die bestens geeignet ist, unter dem Vorwand humanitärer Hilfe, zu jeder Zeit und an jeden Ort der Welt militärisch zu intervenieren. Es gibt seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges keinen besseren Kriegsgrund als die angebliche Verletzung von Menschenrechten. Wobei man die Kriegsgefahr an der Höhe der moralischen Empörungswelle abschätzen kann, die medial in unsre Wohnzimmer schwappt. „Nie wieder Auschwitz“ war der Schlachtruf des damaligen Obergrünen Fischer, bevor die Menschenrechtsbomber Belgrad in Schutt und Asche legten. Rituale, die man seither vor jeden gerechten Krieg in der einen oder andern Form bewundern durfte.

    Ich hoffe ich konnte mich diesmal verständlicher ausdrücken und Sie sehen sich so in der Lage, auf meine Thesen zu antworten.
    Ihre lange Rede enthält zunächst Ihre die Anerkennung der Tatsache daß die Menschenrechte heute sehr wohl greifbare Rechte für sehr viele Menschen geworden sind.

    Daß diese Rechte nicht gegen die Natur durchsetzbar sind ist wahr. Ihre Schlußfolgerungen daraus sind widersinnig. Wie man gerade am Beispiel der Menschenrechte erkennen kann, ist es durchaus möglich, durch gründliches Nachdenken einen wünschenswerten Grundkonsens zu ermitteln und diesen in juristische Form zu bringen. Der Souverän ist bestenfalls dazu nötig, diese juristische Form zu ratifizieren.

    Eben dies ist in den westlichen Demokratien geschehen.

    Diesen Vorgang mit der "gottgewollten Ordnung" zu vergleichen ist unvernünftig, wie eben immer Religion und Vernunft sich widersprechen, so eben auch hier.

    Das die Menschenrechte als Kriegsgrund mißbraucht werden, ist nichts besonderes. Schon zu allen Zeiten wurden alle möglichen Kriegsgründe von Menschen konstruiert. Ich darf nur an den Schlachtruf der Kreuzritter erinnern: "Deus lo vult".

    Zitat Zitat von Mcp Beitrag anzeigen
    Historische Genauigkeit ist, wie schon bei Galilei zu bemerken war, ihre Stärke nicht. Bauern beispielsweise waren an der Französischen Revolution insofern beteiligt, dass sie diese „Revolution“ erbittert und bis auf Blut bekämpft haben.
    Unter Druck der Bauern faßte die Nationalverfassung entscheidende Beschlüsse. In der Nacht vom 4. zum 5.August 1789 wurden die Privilegien abgeschafft und die Nationalversammlung verabschiedete ihr erstes großes Reformwerk (Abschaffung von: Sonderrechte der Städte und Provinzen, Handelsmonopole, Zunftzwang, Zunftprivilegien, Grundherrenrechte, ämterkäuflichkeit, Leibeigenschaft, gutsherrliche Gerichtsbarkeit, Steuerbefreiung, Herrenrechte und Pfründenhäufung).
    [Links nur für registrierte Nutzer]
    * Die Versorgungskrise (Missernte von 1788) und die Diskussionen bei der Abfassung der 'cahiers de doléances' hatte große Teile der Landbevölkerung aktiviert. Von der Hungersnot besonders stark betroffen war das agrarische Proletariat (Tagelöhner). Das Bettelwesen nahm gewalttätige Formen an. Die Bauern hatten vergeblich auf die Abschaffung der Privilegien der Grundherren (z.B. Jagdrecht) durch die Nationalversammlung gewartet. Dazu kam die große Furcht (La grande peur) vor einer gewaltsamen Adelsreaktion. So kam es in einigen Gegenden nach dem 14. Juli zu Bauernunruhen. Bewaffnete Bauern stürmten Schlösser und Klöster. Urkunden, in denen die Rechte der Grundbesitzer verbrieft waren, wurden verbrannt. Die Hungerrevolten richteten sich auch gegen reichere Bauern.
    .
    * Die Aktionen der Bauern wirkten auf die Nationalversammlung zurück. In der Nacht vom 4./5. August 1789 beschloss die Nationalversammlung (einschließlich der Mehrheit der privilegierten Stände) die Ablösung der Feudalrechte der Grundherren. Allerdings wurden die Abgaben an den Grundherren nicht ersatzlos gestrichen, sondern mussten durch eine Geldzahlung abgelöst werden.
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    Wie schon bei Galilei, so auch hier: Ich weiß nicht, ob Ihr Kenntnisstand aus derartig einseitigen Quellen stammt, oder ob sie bewußt mit unlauteren Mitteln argumentieren.


    Zitat Zitat von Mcp Beitrag anzeigen
    Sie hatten, vom Adel und Geistlichkeit abgesehen, mit Abstand die größten menschlichen Verluste zu erleiden. Der Bauer war bis aufs Mark königstreu und gottesfürchtig und er hasste die Jakobiner genauso, wie die Sansculotten und städtischen Pfeffersäcke. Als Beispiel mag der [Links nur für registrierte Nutzer] stehen, die nach dem Wüten der „Revolutionäre“ praktisch entvölkert war.
    Würden Sie ihre eigene Quelle lesen, wüßten Sie mehr:
    Die Bauern als Pächter des Ackerlandes waren aus Kapitalmangel zumeist leer ausgegangen und entwickelten einen starken Hass auf das Bürgertum der Städte, das die ehemaligen Kirchengüter erworben hatte. Auch der Besitz der Adligen wurde nicht angerührt. Hinzu kam die Zensussteuer, da viele Bauern nicht die nötigen Steuern zahlen konnten, hatten sie auch kein Wahlrecht.
    Offensichtlich hatte der Aufstand der Vendée handfeste, materielle Gründe und beschränkte sich auf ein relativ kleines Areal.

    Zitat Zitat von Mcp Beitrag anzeigen
    Die „Revolution“ war also keine Angelegenheit des Volkes, wie es die Legende will, sondern das entmenschte rasen des Pariser Vorstadtmobs, dass erst ein Ende fand, als dieser Abschaum im Mai 1795 mit Kanonen niederkartätscht wurde und diesmal sein eigenes Blut saufen musste.
    Wie oben gezeigt und in jedem Geschichtsbuch nachzulesen, ist dieser Kommentar eine Geschichtsverfälschung erster Güte.

    Zitat Zitat von Mcp Beitrag anzeigen
    Im Jahre 1984 erregte Papst Johannes Paul II. Aufsehen mit der Seligsprechung der „Märtyrer der Guillotine“. Die 99 Männer und Frauen stehen stellvertretend für die vielen einfachen Menschen, die den barbarischen Revolutionschorden allein deshalb zum Opfer fielen, weil man sie bei der damals verbotenen Ausübung des Gottesdienstes entdeckte. Man überantwortete sie anschließend allein aus diesem Grunde der Guillotine. Dass es sich nicht um Einzelfälle handelt, sondern um eine systematische Verfolgung gläubiger Christen, leugnet heute kaum noch ein ernst zu nehmender Historiker. Der französische Historiker Reynald Secher spricht gar vom génocide franco-francais“, einem innerfranzösischen Genozid.

    Am 4. August 1789 mussten die beiden ersten Stände auf ihre Privilegien verzichtet, ein Vierteljahr später beschloss die Nationalversammlung die Beschlagnahmung aller Kirchengüter. Doch das war erst der Anfang eines wahren Vernichtungsfeldzuges gegen die katholische Kirche und ihre Anhänger, der sich während des ersten Koalitionskrieges 1792 zu einem furiosen Finale steigerte. Die staatlich angeordnete Verfolgung katholischer Priester, die den Eid auf die Verfassung verweigerten, führte bereits im August desselben Jahres zu den so genannten Septembermorden, die unter den Motto „Eglise refractaire“ 1500 katholische Gefangenen, darunter 300 Priester, das Leben kostete. Tausende Priester wurden deportiert, unzählige Katholiken fühlen in den Jahren dieser Schreckensherrschaft der Guillotine zum Opfer. In der Vendée erhoben sich 1793 aufgrund ausufernder Repressionen gegen die Geistlichkeit und Gläubige rund 40.000 Bauern als „Herz Jesu“ Rebellen und formierten eine „Königlich-Katholische-Armee“ die den „revolutionären“ Mob erbitterten Widerstand entgegensetzte, anfangs sogar recht erfolgreich kämpfte, schließlich jedoch bei Cholet und Savenay geschlagen wurden.

    „Nach der Schlacht bei Savenay schrieb der republikanische Kommandeur Westermann an den Konvent: „Es gibt keine Vendee mehr, Bürger. Sie ist unter unserem Schwert der Freiheit umgekommen, mit ihren Frauen und Kindern. Ich bin dabei, sie in den Sümpfen und Wäldern von Savenay zu verscharren. Euren Befehlen folgend, habe ich die Kinder von den Hufen der Pferde zertreten lassen, die Frauen getötet, damit sie zumindest keine Briganten mehr gebären können. Ich habe mir nicht vorzuwerfen, irgendeinen Gefangenen geschont zu haben. Ich habe sie alle vernichtet (exter-mine)“
    Quelle: Mut 261 (Mai 1989) S. 29-35. „Die Vendée – Friedhof Frankreichs“

    Möge das noch der Blutrausch der Sieger sein, so war es nur der Auftakt zu einer Unzahl von gezielten Massakern, mit dem Ziel die gesamte katholische Bevölkerung der Vendée auszurotten. Als sich Überlegungen, die Bevölkerung durch vergiftetes Trinkwasser auszurotten, technisch als nicht durchführbar erwiesen, übertrug man den Befehl zum Genozid an General Turreau , der die ihn unterstellten Truppen als „colones infernales“ bezeichnete, die mit nie gekannter Brutalität und Grausamkeit gegen die Zivilbevölkerung losging.

    „Zwischen dem Januar und dem April 1794 spielten sich in der Vendée Szenen von unbeschreiblicher Grausamkeit ab. Selbst wenn man die Berichte der Priester und Royalisten für unglaubwürdig hält, es gab auch genügend Republikaner, die ihr Entsetzen nicht verbargen. Ein Distriktspräsident schrieb im Januar an einen der Befehlshaber der Truppen: „Diese Soldaten, die sich Republikaner nennen, haben sich der Ausschweifung, der Verschwendung und Schreckenstaten hingegeben, zu denen nicht einmal Kannibalen fähig sind." Und ein Gendarmerieoffizier berichtete, einer der Offiziere der colonnes infernales



    „...ließ die Backöfen anheizen, bis sie glühten, dann warf er Frauen und Kinder hinein. Wir machten ihm Vorhaltungen; er antwortete uns, daß so die Republik ihr Brot backe. Zu Anfang wurden die Frauen der Briganten auf diese Weise zu Tode gebracht, und wir sagten nicht viel dazu; aber nun haben die Schreie dieser Unglücklichen die Soldaten Turreaus so belustigt, daß sie ihr Vergnügen fortsetzen wollten. Da es keine Frauen von Royalisten mehr gab, wandten sie sich denjenigen der Patrioten zu. Nach unserer Kenntnis wurden 23 auf diese schreckliche Weise getötet, ohne eine andere Schuld zu haben als diejenige, die Nation zu lieben. .. .Wir versuchten unsere Autorität geltend zu machen, da drohten uns die Soldaten an, daß wir auf gleiche Weise enden würden."Quelle: ebenda

    Diesen „Säuberungen“ fielen 117.257 Katholiken, 15 Prozent der Gesamtbevölkerung der Vendée, zum Opfer.



    „Am 7. Juni 1794 wurde eine offizielle Religion der Vernunft verkündet, die in ihrer Natur deistisch war, an ein höheres Wesen glaubte, dieses aber nicht in dem Gott des Christentums fand. Bilder der Gottheit der Vernunft wurden in den Kirchen aufgehängt, der Klerus bekam kein Geld mehr und ihm wurde das Lehren verboten und die kirchlichen Feiertage wurden durch Feste säkularer Ideale ersetzt.“
    Quelle: [Links nur für registrierte Nutzer]


    Die montane Liste perfider Scheußlichkeiten ließe sich seitenweise vorsetzen, aber es genügt daran zu erinnern, dass es jene Jahre waren, die nicht nur alle Grausamkeiten des 19. und 20. Jahrhunderts vorwegnahm, sondern sich auch als Geburtsstunde der Vernunft, Demokratie und der Menschenrechte generiert.



    Anzumerken bleibt noch eine kulturelle Schandtat der „revolutionären Menschenrechtler“, die selbst das Wüten der Taliban bei der Sprengung der Buddha Statuen in den Schatten stellt: Die Zerstörung der bis dahin größten Kirche der Christenheit, Abtei von Cluny, in 1810, ein Kleinod der Architektur und Hort christlicher Kunst. Geschändet, geplündert, gesprengt.
    Es ist völlig unbestritten, daß es in der französischen Revolution zu blutigen Auseinandersetzungen kam, die kaum zu rechtfertigen sind. Andererseits war sie nun mal eine natürliche Entladung als Reaktion auf die unmenschliche Tyrannei durch die katholische Kirche und die Feudalherrschaft.

    Es ist natürlich tragisch, wenn ein Kunstwerk revolutionären Wirren zum Opfer fällt. Andererseits ist es verständlich, wenn die Symbole jahrhundertelanger Unterdrückung Ziele einer Revolution sind.

    Zitat Zitat von Mcp Beitrag anzeigen
    Haben Sie ihren Link überhaupt gelesen? Der sagt nämlich über den Charakter des Mannes nichts anderes aus, als dass, was ich über ihm geschrieben habe. Im Grunde war Galilei das, was man heute im Vulgärdeutsch einen Kotzbrocken nennt.
    Auch wenn es ihnen schwerfällt, das zu begreifen: Es ging in dem Verfahren nicht um die Person Galileis, sondern und die Freiheit der Wissenschaft. Um Vernunft vs. Religion.

    Zitat Zitat von Mcp Beitrag anzeigen
    Nein, hier geht nicht um die Diffamierung historischer Persönlichkeiten, sondern um etwas, was Ihnen offenbar vollkommen fremd ist: Die Einordnung historischer Ereignissein ihren gesellschaftlichen und zeitlichen Kontext, weil nur so ihre Bedeutung, jenseits aller ideologischen Brillen, ermessen werden kann. Die Kirche ist nicht unfehlbar, die handelten Personen waren Menschen aus Fleisch und Blut. Hier spielen Charakter und Intrigen eine Rolle ohne die Geschichte unverständlich bleibt.
    Deshalb ist es gut, daß die Kirche inzwischen ein zahnloser Tiger ist und sich solche Verfahren nicht mehr erlauben kann.

    Zitat Zitat von Mcp Beitrag anzeigen
    Die Aktenlage gibt eine, wie auch immer geartete, Wissenschaftsfeindlichkeit der Kirche nicht her. Im Gegenteil zeigt sich gerade diese Institution als großzügiger Förderer aller Wissenschaften und Künste. Die Kirche gründete und unterhielt über 300 Universitäten in ganz Europa und bezahlte Stipendien für viele tausende von Studenten, die schließlich durch ihr Wissen, ihre Forschungen und ihre Taten Europa zum Blühen brachten. Nicht gegen die Kirche, sondern durch sie und mit ihr erlebte die Wissenschaft und Kunst in der Renaissance ihre erste Blüte. Es widerspricht dem gesunden Menschenverstand zu glauben, dass die Kirche einerseits Universitäten gründet und unterhält, um andererseits zugleich wissenschaftliche Ergebnisse derselben mit Feuer zu bekämpfen. Das ist ein Mythos, der erst Jahrhunderte später entstand und einer sorgfältigen Prüfung historischer Tatsachen und Fakten nicht im standhält.
    Wenn ich das Wissen, die Wissenschaft und die Forschungen kontrollieren will, sorge ich dafür, daß die Universitäten unter meiner Kontrolle stehen. Die Unterhaltung und Finanzierung von Universitäten ist also nur folgerichtig und spricht nicht im Geringsten für ein Interesse der Kirche an freier Forschung und Lehre.

    Zitat Zitat von Mcp Beitrag anzeigen
    Statt nun wenigstens andere Fakten beizubringen, die Ihre Interpretation der Ereignisse stützen, liefern Sie eine vollkommene faktenfreie Argumentation, die sie dann auch noch mit einem halbgewalkten Link untermauern wollen, der peinlicherweise das genaue Gegenteil vom dem aussagt, was Sie offenbar vermitteln wollen.
    Ich wollte vermitteln, daß die katholische Kirche Galilei formal rehabilitiert hat. Das ist dort nachzulesen.

    Zitat Zitat von Mcp Beitrag anzeigen
    Mit Verlaub, die angeführte Definition des Humanismus stammt nicht von Theologen sondern aus Winkpedia , einer des Katholizismus unverdächtigen Quelle. Es stünde Ihnen frei, mich zu korrigieren, da Sie, mit Verlaub, etwas großkotzig darauf verzichten, nehme an, dass Ihnen weder die Definition des klassischen, noch die des modernen Humanismus geläufig sind.
    Zitat Zitat von Mcp Beitrag anzeigen
    Doch, doch genauso sind Humanisten. Sie sind aus dem gleichem Holz geschnitzt wie Sozialdarwinisten und alle anderen geistigen Produkte der so genannten Aufklärung. Der Humanismus ist nichts anderes als die Pflege Selbsthass des Menschen, mit dem Ziel ihn irgendwie zu überwinden. Aus dem Homo Sapiens, als bloßes Tier aufgefasst und auf die Bestie reduziert, soll möglichst eine "Neuer Mensch" werden. Wie genau der aussehen soll, wechselt von Ideologie zu Ideologie, aber im Endziel sind sich alle "Aufklärer" einig. Der Homo Sapiens, der "verständige Mensch" muss weg.
    Zitat Zitat von Mcp Beitrag anzeigen
    So, meine „Definition“ steht im Widerspruch zur wissenschaftlichen Definition. Bleibt die Frage, wer von uns beiden die Definitionen wirklich kennt und verstanden hat?

    „Vor allem für den neuen Humanisten, wie Karl Marx, Jan Paul Sartre, Martin Heidegger, Rudolf Bultmann, Karl Barth, ist der Humanismus die ideale Bemäntelung der Skepsis, der sprichwörtliche Wolf im Schafspelz ist der Unmensch als Humanist, denn das (vorgestellte ideale) Menschenbild des Humanisten ist mit dem (realen, wirklichen) Menschen nicht vereinbar.“Quelle: Gabriel Foco; Der Unverstand der Moderne; Kap. 8.1 Die Sophistik; Dissertation; Wien 2004; Theologische Fakultät
    Wenn Sie schon pampig werden müssen, so bleiben Sie doch bitte wenigstens bei der Wahrheit.

    Zum Vergleich die Definition aus Wikipedia:
    Humanismus ist eine aus der abendländischen Philosophie hergeleitete Weltanschauung, die sich an den Interessen, den Werten und der Würde insbesondere des einzelnen Menschen orientiert.
    Zitat Zitat von Mcp Beitrag anzeigen
    Wenn Sie nicht auf meine Thesen eingehen und Ihnen widersprechen, muss ich annehmen, dass Sie diese nicht verstanden haben. Wenn man aber etwas nicht versteht, muss der Geschriebene nicht gleich „unzusammenhängendes Zeug“ sein. Es könnte sein, dass ich mich unverständlich ausgedrückt oder Sie damit einfach intellektuell überfordert sind, weil Sie nicht verstehen was Wissenschaftler in jahrelanger Kleinarbeit zusammengetragen und interpretiert haben. Im ersten Fall fragt man für gewöhnlich nach und im zweiten Fall verhält sich der Mensch wie der Fuchs in der [Links nur für registrierte Nutzer]: „Sie sind mir noch nicht reif genug, ich mag keine sauren Trauben.“

    Sie sind ein ganz gewiefter Fuchs.
    Sie spielten mit einzelnen Zitaten von Theologen herum, um Ihre kruden Ansichten zum Humanismus zu verteidigen. Frei in die Landschaft gesemmelte Zitate ohne Kontext sind nun mal unzusammenhängendes Zeug.

    Zitat Zitat von Mcp Beitrag anzeigen
    Ein Katholik findet seinen Glauben nicht durch mystische Erfahrungen, sondern ausschließlich durch den Gebrauch der Vernunft und seines Verstandes. Da die Schöpfung das Werk einer Intelligenz ist, kann auch nur eine solche diese erkennen. Deshalb bleibt der unvernünftigen Kreatur der Weg zu Gott verschlossen. Allein dem vernünftigen Menschen wird diese Gnade gewährt. Indem wir uns ein Bild von Welt machen, sie erkunden, beobachten und entdecken, erkennen wir Weisheit und Werk des dreifaltigen Gottes in seiner ganzen Erhabenheit und unendlichen Schönheit seiner Schöpfung. Diese zwingende Logik, die uns Katholiken zum Glauben führt, sollte sich selbst einen eingefleischten Atheisten erschließen, sofern er über eine mathematische Grundbildung verfügt.

    Religion und Vernunft schließen sich also mitnichten aus und sie sind auch kein Gegensatz, außer freilich, man spricht Christen jegliche Vernunft ab und stellt sie damit auf dieselbe Stufe wie ein Tier. Das ist die zwingende Logik aus dem Satz, den sie oben formulieren: Christen sind keine Menschen.

    Wenn jeder der an eine Religion glaubt, im Gegensatz zur Vernunft steht, es also entweder nur Vernunft oder Religion geben kann, ist jeder Gläubige deshalb kein Mensch, weil Vernunft zu den unveräußerlichen Merkmalen der Menschlichkeit zählt. Das ist keine billige Polemik, sondern logische Schlussfolgerung aus Ihrer Prämissen, die Ihnen selbst vielleicht unklar, aber dennoch zwingend ist.
    Zitat Zitat von Wikipedia
    Mit Vernunft als philosophischem Fachbegriff wird die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, universelle Zusammenhänge in der Welt und ihre Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln – insbesondere auch im Hinblick auf die eigene Lebenssituation (vgl. Nous). Die Vernunft ist das oberste Erkenntnisvermögen, das den Verstand kontrolliert und diesem Grenzen setzt bzw. dessen Beschränkungen erkennt. Sie ist damit das wichtigste Mittel der geistigen Reflexion und das wichtigste Werkzeug der Philosophie. Dieses, als Diskussionsgrundlage immer noch maßgebliche Verständnis von Vernunft, steht in der Tradition der Philosophie Immanuel Kants.
    Zitat Zitat von Wikipedia
    Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden optimaler Problemlösungen. Intelligenz kann auch als die Fähigkeit, den Verstand zu gebrauchen angesehen werden. Sie zeigt sich im vernünftigen (altruistischen) Handeln.
    Ein Christ kann durchaus ein intelligentes Wesen sein. Ein Gläubiger verzichtet zu Gunsten seines Glaubens auf die Vernunft. Er überlässt es seiner Religion, per Dogma universelle Zusammenhänge in der Welt festzulegen, statt sie mit Hilfe der Vernunft und seiner Sinne zu erfassen.
    „Die Windflügel sind Sakralbauten für ein neues Glaubensbekenntnis.“ (Hans-Werner Sinn)

  8. #208
    Selberdenker Benutzerbild von FranzKonz
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    Standard AW: Bitte was sind denn Christen?

    Zitat Zitat von Wahabiten Fan Beitrag anzeigen
    Ein Katholik findet seinen Glauben nicht durch mystische Erfahrungen, sondern ausschließlich durch den Gebrauch der Vernunft und seines Verstandes. Da die Schöpfung das Werk einer Intelligenz ist, kann auch nur eine solche diese erkennen. Deshalb bleibt der unvernünftigen Kreatur der Weg zu Gott verschlossen. Allein dem vernünftigen Menschen wird diese Gnade gewährt. Indem wir uns ein Bild von Welt machen, sie erkunden, beobachten und entdecken, erkennen wir Weisheit und Werk des dreifaltigen Gottes in seiner ganzen Erhabenheit und unendlichen Schönheit seiner Schöpfung. Diese zwingende Logik, die uns Katholiken zum Glauben führt, sollte sich selbst einen eingefleischten Atheisten erschließen, sofern er über eine mathematische Grundbildung verfügt.

    Ist dieser Beitrag nicht der eindeutige Beweis für das, was Religionen anrichten können?!
    Ja. Gehirnerweichung.
    „Die Windflügel sind Sakralbauten für ein neues Glaubensbekenntnis.“ (Hans-Werner Sinn)

  9. #209
    Oberfrangge
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    Standard AW: Bitte was sind denn Christen?

    Zitat Zitat von Mütterchen Beitrag anzeigen
    Deswegen, denke ich, entstehen spirituelle Bedürfnisse, Religionen, entsteht ein Glaube.
    .
    Und selbst darüber herrscht in der "nichtgöttlichen" Wissenschaft Konsens.

    Ich gebe dir mal ein Beispiel zur Spiritualität.

    Was glaubst du wohl, was unsere Ur-Urahnen in grauer Vorzeit dachten, als sie sich nach dem Aufwachen an ihre Träume erinnerten?

    Konnten die wissen, daß alles nur ein Traum war?
    "Jeder Muslim der daran glaubt dass die Erde rotiert, verliert sein Recht auf Leben und Besitz und soll getötet werden!"

    Bis heute gültige Fatwa eines der höchsten Korangelehrten: Abd al Aziz ibn Baz!

  10. #210
    Hемецкий
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    Standard AW: Bitte was sind denn Christen?

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Ihre lange Rede enthält zunächst Ihre die Anerkennung der Tatsache daß die Menschenrechte heute sehr wohl greifbare Rechte für sehr viele Menschen geworden sind.
    Daß diese Rechte nicht gegen die Natur durchsetzbar sind ist wahr. Ihre Schlußfolgerungen daraus sind widersinnig. Wie man gerade am Beispiel der Menschenrechte erkennen kann, ist es durchaus möglich, durch gründliches Nachdenken einen wünschenswerten Grundkonsens zu ermitteln und diesen in juristische Form zu bringen. Der Souverän ist bestenfalls dazu nötig, diese juristische Form zu ratifizieren.

    Eben dies ist in den westlichen Demokratien geschehen.
    Diesen Vorgang mit der "gottgewollten Ordnung" zu vergleichen ist unvernünftig, wie eben immer Religion und Vernunft sich widersprechen, so eben auch hier.

    Das die Menschenrechte als Kriegsgrund mißbraucht werden, ist nichts besonderes. Schon zu allen Zeiten wurden alle möglichen Kriegsgründe von Menschen konstruiert. Ich darf nur an den Schlachtruf der Kreuzritter erinnern: "Deus lo vult".
    Die „Menschenrechte“ wurden nie ratifiziert, sie fanden in der einen oder anderen Form Eingang in die Verfassung. Die Menschenrechte sind, dort wo dies geschehen ist, ein kleiner Teil konkreter Bürgerrechte. Solange die "Menschenrechte" in Form von Bürgerrechten in Reichweite des Souveräns bleiben, er diese also so gestalten und formulieren kann, wie ihm beliebt, gut. Alles andere ist von übel.

    Zudem diskutieren Sie permanent an dem Thema vorbei und antworten entweder mit Phrasen oder Sätzen, die ich gar nicht bestreite und nie bestritten habe.
    Ich schrieb:

    Zitat Zitat von Mcp Beitrag anzeigen
    Rechte können, wenn überhaupt, höchstens aus dem politischen Willen eines Souveräns abgeleitet werden, dem diese dann aber auch unterworfen sind.
    Sie antworten:

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Wie man gerade am Beispiel der Menschenrechte erkennen kann, ist es durchaus möglich, durch gründliches Nachdenken einen wünschenswerten Grundkonsens zu ermitteln und diesen in juristische Form zu bringen. Der Souverän ist bestenfalls dazu nötig, diese juristische Form zu ratifizieren
    Wo sehen Sie hier den Widerspruch? Wie auch immer, dass war aber auch nicht Inhalt meiner These. Auf die gehen Sie nämlich gar nicht ein. Wollen Sie oder können Sie nicht?


    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
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    Ein Gymnasiast und ein Ortsgeschichtsverein als relevante Quelle zur Französischen Revolution. Lassen Sie mich raten: Die ersten beiden Einträge aus einer Google Suche? Ergoogelte Wahrheiten. Hochachtung. Wenn ich eine Seite mit meiner Sicht der Französischen Revolution ins Netz stelle, zitieren Sie mich dann auch?
    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Wie schon bei Galilei, so auch hier: Ich weiß nicht, ob Ihr Kenntnisstand aus derartig einseitigen Quellen stammt, oder ob sie bewußt mit unlauteren Mitteln argumentieren.
    S. o. Meine Quellen stammen von Historikern und aus Archiven und nicht von Gymnasiasten oder dubiosen Ortsvereinen. Na ja, Ihre Mittel sind zwar nicht unlauter, aber fragwürdig sind Sie schon.

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Es ist völlig unbestritten, daß es in der französischen Revolution zu blutigen Auseinandersetzungen kam, die kaum zu rechtfertigen sind. Andererseits war sie nun mal eine natürliche Entladung als Reaktion auf die unmenschliche Tyrannei durch die katholische Kirche und die Feudalherrschaft.

    Es ist natürlich tragisch, wenn ein Kunstwerk revolutionären Wirren zum Opfer fällt. Andererseits ist es verständlich, wenn die Symbole jahrhundertelanger Unterdrückung Ziele einer Revolution sind.
    Faktenfreie Argumentation ist billige Propaganda. Sie wollen gar nicht diskutieren, sondern pöbeln. Das allgemeine Blabla reduziert natürlich den Energieverbrauch, man braucht nicht zu denken, sondern postet vorgedruckte Textbausteine: „Tragisch … blabla … aber nicht zu ändern … blabla … die Opfer hatten selber schuld … blabla …“


    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Auch wenn es ihnen schwerfällt, das zu begreifen: Es ging in dem Verfahren nicht um die Person Galileis, sondern und die Freiheit der Wissenschaft. Um Vernunft vs. Religion.

    Ich wollte vermitteln, daß die katholische Kirche Galilei formal rehabilitiert hat. Das ist dort nachzulesen.
    Ach wenn es Ihnen schwer fällt zu begreifen: Galilei wurde nicht „rehabilitiert“. Eine Rede über Galilei ist keine formale Rehabilitation und Glauben und Wissenschaft ist schon deshalb kein Gegensatz weil die überwiegende Anzahl der Nobelpreisträger an einen Schöpfergott glauben.

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Sie spielten mit einzelnen Zitaten von Theologen herum, um Ihre kruden Ansichten zum Humanismus zu verteidigen. Frei in die Landschaft gesemmelte Zitate ohne Kontext sind nun mal unzusammenhängendes Zeug.
    Die Trauben hängen mächtig hoch. Oder? Ist meine Argumentation so ungewöhnlich neu, dass ihnen die vorgedruckten Textbausteine für ihre Antworten im Minutentakt fehlen oder sind Sie einfach zu faul zum nachdenken?

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Ein Christ kann durchaus ein intelligentes Wesen sein. Ein Gläubiger verzichtet zu Gunsten seines Glaubens auf die Vernunft. Er überlässt es seiner Religion, per Dogma universelle Zusammenhänge in der Welt festzulegen, statt sie mit Hilfe der Vernunft und seiner Sinne zu erfassen.
    Noch mal, sie kennen meine Religion zu wenig, um sich ein Urteil darüber zu erlauben. Sie verhalten sich wie Bierbauchstratege, der beim fernsehen natürlich genau weiß, was Trainer und Spieler falsch machen.

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