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Thema: Falsche Kompromissbereitschaft - Die „Schwäche“ der Hochkulturen?

  1. #1
    bernhard44
    Gast

    Standard Falsche Kompromissbereitschaft - Die „Schwäche“ der Hochkulturen?

    Falsche Kompromissbereitschaft - Die „Schwäche“ der Hochkulturen?

    Lange habe ich mich gefragt, wieso und wie, sind große Kulturen wie die Sumerer, Perser, Ägypter, Griechen, Römer, Osmanen uva. untergegangen? Wo sie doch hochgerüstet und technologisch überlegen, militärisch nie entscheidend besiegt worden. Ursachen gibt es viele, einige sind sicher auch folgende Szenarien.
    Ihr Untergang ging einher mit Selbstüberschätzung, Ignoranz, Dekadenz und Werteverlust. Um Druck von aussen zu nehmen, versuchte man mit Kompromissen und Zugeständnissen die eindringenden Völkerschaften ruhig zu stellen. Bot ihnen sogar Privilegien und Mitbestimmung an (Rom).
    Eine Befruchtung der Gesellschaft von aussen durch Annahme fremder Gebräuche und Sitten, Kulturgüter und Religionen, fand nur solange statt, wie diese Einflüsse die eigene Kultur bereicherten und nicht verdrängten und die jeweiligen Migranten in der bestehenden Kultur aufgingen.
    Sobald aber die Mischung nicht mehr stimmte und sich Subkulturen bildeten, war das der Anfang vom Ende. Die eingedrungenen, fremden Einflüsse begannen die bestehende Gesellschaft zu verändern und zu dominieren.
    Die Eliten der Gesellschaft waren auch dort unfähig, die Gefahren zu erkennen, weil sie selbstherrlich, satt und träge sich gegenseitig mit Vorwürfen und Schuldzuweisungen blockierten, bzw. sich zurückzogen.
    So konnte es geschehen, dass die Gesellschaften von innen korrodierten und langsam zerfielen. Die fremden Einflüsse konnten sich durchsetzen und Schritt für Schritt die alten Strukturen ab/auflösen.
    Götter wurden ausgetauscht, neue Religionen übergestülpt. Bestehende Rechtsordnungen wurden verändert und angepasst. Sitten, Gebräuche und Traditionen wurden verdrängt und durch andere ersetzt.
    Den Hochkulturen fehlten einfach die Kraft, der Mut, der Wille und auch die Leidensfähigkeit sich gegen den Zerfall zu wehren.
    Teile der Führungsschicht arrangierten sich mit den neuen Mächtigen, andere zogen sich zurück. Manche wurden vertrieben, manche beseitigt.
    So oder so ähnlich erging es bisher allen Hochkulturen und so wird es auch in Zukunft sein.
    Zurzeit haben wir wahrscheinlich wieder so einen Zeitpunkt erreicht, wo unsere Kultur bedrängt, und durch eine andere ersetzt werden soll.
    Europa muss aufpassen, dass wir bei den ganzen Vereinigungsbemühungen (EG), nicht unsere Eigenständigkeiten verlieren, und uns entgegen den Bemühungen weiter voneinander entfernen.
    Andere warten nur darauf, Europa den „Waren Glauben“ zu bringen und unseren Kulturkreis unter das Schwert des Allmächtigen zu stellen.
    Das Alles soll aber nicht bedeuten das Veränderung und Erneuerung generell schlecht sei.
    So lange es demokratisch und selbsbestimmt vorangeht, gerne.
    Geändert von bernhard44 (02.12.2007 um 21:26 Uhr)

  2. #2
    mit einem weichen V Benutzerbild von Verrari
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    Standard AW: Falsche Kompromissbereitschaft - Die „Schwäche“ der Hochkulturen?

    Zitat Zitat von Bernhard44 Beitrag anzeigen
    Falsche Kompromissbereitschaft - Die „Schwäche“ der Hochkulturen?

    Lange habe ich mich gefragt, wieso und wie, sind große Kulturen wie die Sumerer, Perser, Ägypter, Griechen, Römer, Osmanen uva. untergegangen?
    Sie alle haben eines gemeinsam:
    Sie wurden angesichts ihrer Macht und daraus resultierenden, überheblichen Großzügigkeit das Opfer einer falsch verstanden Toleranz gegenüber Andersdenkenden!!!
    Die gleiche Überheblichkeit kannst Du heute bei unserer abendländischen Kultur feststellen!! X(

  3. #3
    oberenglisch Benutzerbild von twoxego
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    Standard AW: Falsche Kompromissbereitschaft - Die „Schwäche“ der Hochkulturen?

    eigentlich reicht ein wort: dekadenz.
    "Tatsachen muss man kennen, bevor man sie verdrehen kann.."
    S.L.Clemens



  4. #4
    bernhard44
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    Standard AW: Falsche Kompromissbereitschaft - Die „Schwäche“ der Hochkulturen?

    Zitat Zitat von twoxego Beitrag anzeigen
    eigentlich reicht ein wort: dekadenz.
    aber wer ist hier dekadent? Der Manager und der Hartz IV Empfänger, der Politiker und auch sein Redenschreiber? Der General und seine Soldaten....................oder sind es nur die Eliten, sind die Ossis nach der Wiedervereinigung plötzlich alle dekadent........?

  5. #5
    oberenglisch Benutzerbild von twoxego
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    Standard AW: Falsche Kompromissbereitschaft - Die „Schwäche“ der Hochkulturen?

    dekadenz wir nicht auf individuen angewendet.
    "Tatsachen muss man kennen, bevor man sie verdrehen kann.."
    S.L.Clemens



  6. #6
    bernhard44
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    Standard AW: Falsche Kompromissbereitschaft - Die „Schwäche“ der Hochkulturen?

    Zitat Zitat von twoxego Beitrag anzeigen
    dekadenz wir nicht auf individuen angewendet.
    bei der Beschreibung das gesellschaftlichen Verfalls sicher, doch zum beschreiben des Verhaltens von Personen mit Vorbildfunktion, also Personen des öffentlichen Lebens (Promis), Medienstars usw. sehr wohl!

  7. #7
    oberenglisch Benutzerbild von twoxego
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    Standard AW: Falsche Kompromissbereitschaft - Die „Schwäche“ der Hochkulturen?

    ja, kann man machen.
    aber eigentlich ist dekadenz ein ausdruck aus der staatstheorie.




    sorry: du weisst ja, ich bin da etwas pingelig.
    Geändert von twoxego (02.12.2007 um 22:04 Uhr)
    "Tatsachen muss man kennen, bevor man sie verdrehen kann.."
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  8. #8
    bernhard44
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    Standard AW: Falsche Kompromissbereitschaft - Die „Schwäche“ der Hochkulturen?

    Zitat Zitat von twoxego Beitrag anzeigen
    ja, kann man machen.
    aber eigentlich ist dekadenz ein ausdruck aus der staatstheorie.




    sorry: du weisst ja, ich bin da etwas pingelig.
    mit dir "streite" ich doch gerne, hab auch schon das eine oder andere gelernt!

  9. #9
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    Standard AW: Falsche Kompromissbereitschaft - Die „Schwäche“ der Hochkulturen?

    der begriff taucht in der griechischen philosophie erstmals auf und wurde später oft auf die letzte phase des römischen reiches gemünzt.
    das wort selbst ist lateinischen ursprungs.

    etwas platt gesagt, fängt die dekadenz eines staatsgebildes da an, wo die weiterentwicklung aufhört.

    etwas problematisch ist die vorliebe aller kulturpessimisten für diesen begriff.
    Geändert von twoxego (02.12.2007 um 22:21 Uhr)
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  10. #10
    Orthodox Benutzerbild von Ausonius
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    Standard AW: Falsche Kompromissbereitschaft - Die „Schwäche“ der Hochkulturen?

    Zitat Zitat von Bernhard 44
    Lange habe ich mich gefragt, wieso und wie, sind große Kulturen wie die Sumerer, Perser, Ägypter, Griechen, Römer, Osmanen uva. untergegangen? Wo sie doch hochgerüstet und technologisch überlegen, militärisch nie entscheidend besiegt worden.
    Na ja. Die Griechen und auch die Perser sind ja z.B. komplett militärisch besiegt worden; auch das Osmanische Reich musste deftige Niederlagen hinnehmen, bei den Römern sieht es mal ein bißchen anders aus.

    Zitat Zitat von Bernhard44
    Ihr Untergang ging einher mit Selbstüberschätzung, Ignoranz, Dekadenz und Werteverlust.
    Ja, ja, die vielbeschworene Dekadenz, der "deus ex machina" bei allen Niedergangsszenarien. Dabei ist es schon schwierig, "Dekadenz" überhaupt zu definieren - erstmal heißt es im Wortsinn nur Niedergang. Im Detail sieht es dann oft anders aus: als längst alle antiken griechischen Staaten verschwunden waren, ging es der hellenistischen Kultur weiter blendend und sie bewahrte ihre Eigenständigkeit. Im spätantiken weströmischen Reich ging es sittenstrenger und besser organisiert (von der letzten Niedergangsphase ab dem späten 4. Jahrhundert mal abgesehen) zu als in der Expansionsphase der mittleren Kaiserzeit.

    Zitat Zitat von Bernhard 44
    versuchte man mit Kompromissen und Zugeständnissen die eindringenden Völkerschaften ruhig zu stellen. Bot ihnen sogar Privilegien und Mitbestimmung an (Rom).
    Und deswegen funktionierte das römische Reich so lange so gut. Und blieb auch noch nach dem Untergang des weströmischen Reiches - der vor allem auf staatlicher Instabilität und den Machtinteressen der germanischen Adelsfamilien beruhte - noch über Jahrhunderte das Reichsideal.

    Zitat Zitat von Bernhard 44
    Sobald aber die Mischung nicht mehr stimmte und sich Subkulturen bildeten, war das der Anfang vom Ende. Die eingedrungenen, fremden Einflüsse begannen die bestehende Gesellschaft zu verändern und zu dominieren.
    Nicht zwingend. Viele Großreiche umfassten für große Teile ihrer Existenzspanne "Subkulturen" - man denke z.B. an die Juden im römischen Reich, oder ebenso die Kelten in Wales, oder Kosaken und Tataren in Russland, die sich über Jahrhunderte ihre kulturelle Identität bewahrten. Kulturelle Konflikte blieben freilich nicht aus, waren aber auch nicht immer existenzbedrohlich.

    Zitat Zitat von Bernhard 44
    Die Eliten der Gesellschaft waren auch dort unfähig, die Gefahren zu erkennen, weil sie selbstherrlich, satt und träge sich gegenseitig mit Vorwürfen und Schuldzuweisungen blockierten, bzw. sich zurückzogen.
    Das ist hingegen ein Teilfaktor, den ich für legitim halte; die persönliche Führerschaft war in der Antike und im Mittelalter von enormer Bedeutung, aber unterschiedlich ausgeprägt. Immerhin konnte das römische Reich auch solche Vollpfosten wie Caligula und Nero + Entourage absorbieren, oder das Merowingerreich hielt sich fast 250 Jahre, obwohl die Mehrzahl der Könige intrigant und unfähig waren; umgekehrt gab es aber gerade auch in Krisenzeiten tatkräftige und tüchtige Männer, die einfach kein Glück hatten. So kommt die Geschichtswissenschaft bei den meisten der zahlreiche, oft nur ein oder zwei Jahre herrschenden Soldatenkaiser in den Wirren des 3. Jahrhunderts zu einem eher positiven Urteil.
    Mal ein weiteres Gegenbeispiel: Das deutsche Kaiserreich (das ab 1870) war ohne Frage einer der leistungsfähigsten deutschen Staaten, unabhängig davon, was man politisch davon hält. Niemand würde behaupten, es wäre untergegangen wegen einer nebulösen "Dekadenz" oder weil die Eliten zu unfähig gewesen seien - es wurden doch eher politische Fehler gemacht.


    Zitat Zitat von Bernhard 44
    So konnte es geschehen, dass die Gesellschaften von innen korrodierten und langsam zerfielen. Die fremden Einflüsse konnten sich durchsetzen und Schritt für Schritt die alten Strukturen ab/auflösen.
    Götter wurden ausgetauscht, neue Religionen übergestülpt. Bestehende Rechtsordnungen wurden verändert und angepasst. Sitten, Gebräuche und Traditionen wurden verdrängt und durch andere ersetzt.
    O je, das ist aber ein zutiefst konservativ-kulturpessimistischer Standpunkt, bei dem völlig unter den Tisch fällt, dass das Neue häufig auch fortschrittlicher war.

    Außerdem gilt eben auch, dass einige Hochkulturen einzig und allein von außen zerstört wurden. Bei Großreichen kommt noch das Problem dazu, die zunächst fremden, besiegten Völkerschaften zu verwalten und befrieden. Je nach Stärke und Exzellenz der Organisation gelang das gut (Römisches Reich, lange Zeit Osmanisches Reich oder auch Österreich-Ungarn) oder schlecht (Mongolenreich, Deutsches Reich => Italien).

    Zitat Zitat von Bernhard 44
    Den Hochkulturen fehlten einfach die Kraft, der Mut, der Wille und auch die Leidensfähigkeit sich gegen den Zerfall zu wehren.
    Eine "werteorientierte" Sichtweise; es liegt aber nicht immer allein an den Einstellungen und Tugenden der Menschen, ob ein Staat lebt oder stirbt. Wirtschaftliche und klimatische Krisen, Kriege, Fehler im politischen System und der Verfassung usw. tragen eben auch zu Niedergangserscheinungen bei. Und die schwerste Aufgabe ist wohl, "den Mangel zu verwalten."

    Zitat Zitat von Bernhard 44
    Zurzeit haben wir wahrscheinlich wieder so einen Zeitpunkt erreicht, wo unsere Kultur bedrängt, und durch eine andere ersetzt werden soll.
    Diesen Tenor habe ich befürchtet, und möchte es auch nicht zu arg ausweiten. Nur zwei Bemerkungen:

    1. Nicht immer die heutige politische Meinung als Folie zur Erklärung des Vergangenen nehmen, sondern - so begrenzt uns das möglich ist - die ehemaligen Hochkulturen aus sich selbst heraus zu verstehen.

    2. Ein Fehler der Konservativen in den westlichen Demokratien ist häufig, dass sie sich für die alleinigen Kulturträger halten; diese Arroganz ist zu bedauern und ignoriert die Leistungen der Liberalen und Linken. Und für mich persönlich auch unverständlich, denn ich begrüße auch konservativen Intellektualismus, würde mir sogar mehr davon wünschen, damit man nicht über Kroppzeug der Marke Hahne, Herman oder Diekmann debattieren müsste.

    Europa muss aufpassen, dass wir bei den ganzen Vereinigungsbemühungen (EG), nicht unsere Eigenständigkeiten verlieren, und uns entgegen den Bemühungen weiter voneinander entfernen.
    Andere warten nur darauf, Europa den „Waren Glauben“ zu bringen und unseren Kulturkreis unter das Schwert des Allmächtigen zu stellen.
    Das erste ist ein tatsächliches Problem - denn tatsächlich muss die EU bemüht sein, zwischen Unionsinteressen und kulturellen und nationalen Eigenständigkeiten zu vermitteln.
    Was das zweite betrifft, so ist dem zuzustimmen - allerdings waren "wir" Europäer allzulange selbst mit dem "wahren Glauben" beschäftigt und leider "Gottes" ist er immer noch Teil der kulturellen Identitä Europas.
    Schließlich aber darf man nicht vergessen, dass das Islamproblem - hochgepusht durch den 11. September 2001 - kein Neues ist und fast seit Beginn des Islams immer auch Muslime in Europa lebten.

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