"1776" und "1789" - genauso eine Katastrophe wie "1917" und "1933"?

[mabac]

Der Konservative kennte keine Revolution. Die Machtergreifung '33 sollte eine neue Ära einleiten, eine revolutionäre Ära, keinen verkorksten, konservativen Staatsapperat a'la Kaiserreich wiederbeleben.

Sicher will der Konservative keine Revolution.
Nun, die Machtergreifung nach 1933 wäre auch dann ein Desaster geworden, wenn sich die "Sozialisten" und "Revolutionäre" innerhalb des NS hätten durchsetzen können.
Nach Burke waren sie ebenso eine "Vereinigung bewaffneter Fanatiker" wie der frühe Isalm Mohammeds, die Jakobiner, die Bolschwisten und die Hitler - Nazis.

Gewiss war die Weimarer Ochlokratie "reif", aber nicht für eine Revolution.

[Reichsadler]

Sicher will der Konservative keine Revolution.
Nun, die Machtergreifung nach 1933 wäre auch dann ein Desaster geworden, wenn sich die "Sozialisten" und "Revolutionäre" innerhalb des NS hätten durchsetzen können.
Nach Burke waren sie ebenso eine "Vereinigung bewaffneter Fanatiker" wie der frühe Isalm Mohammeds, die Jakobiner, die Bolschwisten und die Hitler - Nazis.

Gewiss war die Weimarer Ochlokratie "reif", aber nicht für eine Revolution.

Ziemlich engstirnige Ansicht. Wo ziehst du die Grenze zwischen Fanatisch und Gemäßigt? 1776 stellt für viele US-Amerikaner sicherlich kein Desaster dar, auch wenn Washington fanatisch war in dem Bestreben, die Kolonien unabhängig vom Empire zu machen.
Desweiteren wird das immer subjektiv bleiben, was für die einen ein Desaster darstellt, stellt für die anderen das höchste Glück dar. Ich persönlich würde es geradezu fantastisch finden, hätten die Sozialisten unter Strasser den nationalsozialistischen Machtkampf und die Reichstagswahl gewonnen.

[Rheinlaender]

Der grausame, blutige Verlauf der französischen Revolution dürfte den meisten bekannt sein.
Die Bedeutung der franz. Revolution wird meiner Meinung nach von den Geschichtswissenschaftlern überschätzt.

Ja? Wie war der Zugang zu Aemtern fuer Buergerliche in den meisten europaeischen Staaten vor 1789 und nach 1815? Wie war die Vereteilung von Grund und Boden vor 1789 in Frankreich und anchher?

Selbst im UK war die Wirkung der Franz. Revolution nicht zu uebersehen. Die revolutinaere Ordnung von 1684 war ploetzlich nicht mehr revolutionaer und es brodelte im Land, was zu Reformen fuehrte, die schliesslich in der Parlamentsreform von 1832 gipfelten.

Schau Dir mal eine Karte Deutshclands 1789 an. Selbst ein kl. Bundesland wie das Saarland war in dreizig Herrshcaftsgebiete aufgeteilt.

Die Franz. Revolution startete in Europa ein Project, das heute noch nicht abegschlossen und erst langsam weltweit wirksam wird.

Ich wage zu sagen, es wäre ohne die Revolution ähnlich gekommen. Zwanzig Jahre später hatten die Franzosen mit Napoleon wieder einen mächtigen Herrscher.

Einen Herrscher, der den Code Napoleon hinterlassen hat, der bis heute in weiten Teilen Europas die Grundlage des Zivilrechts ist.

Das Bürgertum hätte dem Adel auch ohne Revolution das Wasser abgegraben.

Und wie?

[Rheinlaender]

Doch ganz anders ist es mit den bürgerlichen Revolutionen von 1776 - Amerika - und 1789. Sie werden von ihren Apologeten bis heute als Meilensteine und eindeutiger Fortschritt angepriesen. Dunkle Seiten wie die Sklaverei in den jugen USA oder die Ausrottung der Indianer und der Terror der Jakobiner oder Napoleons Kriege als Folge der Französischen Revolution werden bagatellisiert.

Kritik und Selbstkritik? Man ist doch schließlich der Sieger der Geschichte, nachdem Faschismus und Kommunismus gescheitert sind. Da hat man Kritik nicht nötig und seit 1776 ist bürgerlich-liberal-demokarisch-kapitalistische Geschichte eine einzige Erfolgsstory.

Du vergisst die erste buergerliche Revolution, die Umstuerze in England zwischen 1647 und 1684, die schliesslich zum britischen Verfassungkompromiss fuehrten, einem Monarchen in allen Prunk und Frilefanz und einem Parlament, das die Faeden in der Hand haelt und den Monarchen wie ein Marionette bedient.

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Aber zur Sache: Ist dieses Sorte regime nicht ungemein erfolgreich? Ermoeglichte sie nicht Staaten mit grosser Stabilitaet, dynamischen Wirtschaften? Garantiert sie nicht jedem einzeln Buerger ein Mass an Freiheit, wie es zuvor kaum gekannt wude?

Die Kriege, die Louis XIV fuehrte dienten seinem persoenlichen Ruhm und seiner persoenlichen Herrschaft, Napoleon verbreitete mit seinen Kriegen eine moderne staatliche Ordnung. Im schlepptau seiner Soldaten waren der Code Napoleon, die zivile Ehe, die Zivilgemeinde, der Meter, die Gleichheit aller vor dem Gesetz. Im Schlepptau Louis XIV war nur sein Wappen, dass das habsburgische oder das kurpfaelzer ersetzen sollte.

[Rheinlaender]

Es gibt drei Möglichkeiten mit den bürgerlichen Revolutionen von 1776 und 1789 umzugehen:

1. Sie abzulehnen, die konservative Position.

Sie manifestierte sich nach 1815 in der so genannten "Heiligen Allianz" oder bei meinem Lieblingsreaktionär Donoso Cortes, der im 19. Jahrhundert lebte, aber am liebsten ein von der Kirche dominiertes System wie im Mittelalter hätte.

Der konservativen Position rinnt im Wortsinne die Zeit unter den Fingern weg - jetzt haben wir die bürgerlich-liberale Epoche schon über zwei Jahrhunderte und eine Rückkehr zu der Zeit davor ist schlichtweg unmöglich. Strafverschärfend kommt hinzu, dass spätestens die absolutistische Zeit ab dem 17. Jahrhundert sozusagen ein Prolog des bürgerlichen Zeitalters war und das mit Protagonisten, die eher noch schlimmer und despotischer waren als die Bürgerlichen, nur technisch nicht so weit.

2. Die bürgerliche Revolution als das Ende der Geschichte anzusehen...

Sie ist nicht das Ende der Gechichte - ich weiss nicht, welche Gesellschaftsordnung in 100 Jahren die Welt dominieren wird. Ich bin aber sicher, dass die buergerliche Gesellschaft erst am Anfang ihrer Entwicklung steht.

Sie hat noch nicht alle ihre Moeglichkeiten ausgespielt. Sie befindet sich in Asien (China, Indien) gerade im Beginn, in Afrika sehen wir erst erste Ansaetze. Auch der Absolutismus brauchte von seinen Anfaengen im England und Spanien im fruehen 16. Jahrdt. mit der Zentralisierung der Macht bis zu seiner Bluethe im 18. Jahrhundert fast 300 Jahre.

[mabac]

Ziemlich engstirnige Ansicht. Wo ziehst du die Grenze zwischen Fanatisch und Gemäßigt? 1776 stellt für viele US-Amerikaner sicherlich kein Desaster dar, auch wenn Washington fanatisch war in dem Bestreben, die Kolonien unabhängig vom Empire zu machen.

Die Unabhängigkeit als "Revolution" darzustellen, ist sowieso schwierig. Burke meinte in dem Zusammenhang, dass die Unabhänigkeit der amerikanischen Kolonien legitim war.
"Vereinigung bewaffneter Fanatiker" bezog sich ausschlieslich auf die französische Revolution, und zu der wäre es ohne der Einflussnahme Frankreichs in den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg vermutlich gar nicht gekommen.

Desweiteren wird das immer subjektiv bleiben, was für die einen ein Desaster darstellt, stellt für die anderen das höchste Glück dar. Ich persönlich würde es geradezu fantastisch finden, hätten die Sozialisten unter Strasser den nationalsozialistischen Machtkampf und die Reichstagswahl gewonnen.

Ob nun unter Hitler oder Strasser, eine Machtergreifung der NSDAP wäre auf jeden Fall auf die Herrschaft einer Partei hinausgelaufen.
Sie können natürlich darüber spekulieren, ob sich eine von Strasser geführte NSDAP in eine Querfront im Sinne Schleichers Plänen hätte einbinden lassen.
Ich bezweifele jedoch, ob eine sozialistische NSDAP die Massenbasis gefunden hätte, um ein tatsächlicher Machtfaktor zu sein.

Zu den gemäßigten Rechten zähle ich die Mehrheit der "konservativen Revolution".
Spengler drückte sich nach 1933 folgendermassen aus, sinngemäss:

'Wir wollten die Parteien loswerden, die Schlimmste ist geblieben.'

[Beverly]

Sicher will der Konservative keine Revolution.
Nun, die Machtergreifung nach 1933 wäre auch dann ein Desaster geworden, wenn sich die "Sozialisten" und "Revolutionäre" innerhalb des NS hätten durchsetzen können.
Nach Burke waren sie ebenso eine "Vereinigung bewaffneter Fanatiker" wie der frühe Isalm Mohammeds, die Jakobiner, die Bolschwisten und die Hitler - Nazis.

Gewiss war die Weimarer Ochlokratie "reif", aber nicht für eine Revolution.

Da muss ich widersprechen: der ganz spezielle "Charme" des Nazi-Systems kam daraus, dass Hitler innen- und außenpolitisch letztendlich das Bündnis mit den Bürgerlichen suchte und sich "brutalstmöglich" gegen alles "Linke" wandte. Da sponsorte man einen Irren und Amokläufer, stimmte als Bürgerlicher für das Ermächtigungsgesetz und duldete als westlicher Staat ein Bubenstück nach dem anderem. Nach '45 heulte man über seine Morde so viele Krokodilstränen, dass es für ein Meer reichen würde, doch vor '45 waren einem Juden oder gar Russen im Grunde sch...egal.

Da hätte auch im schlimmsten Fall ein Herr Strasser nicht mithalten können. Anstelle von Hitler, Ulbricht und Adenauer wäre er gekommen und irgendwann wieder gegangen.

[Beverly]

Spengler drückte sich nach 1933 folgendermassen aus, sinngemäss:

'Wir wollten die Parteien loswerden, die Schlimmste ist geblieben.'

Und bei den Bolschewiki riss zu jener Zeit gerade der Schlimmste von ihnen die Macht an sich. Das Prinzip der Negativauslese in der Politik also, das seine volle Wirkung dann zeigt, wenn alle Kontrollmechanismen beseitigt wurden.

[mabac]

Da muss ich widersprechen: der ganz spezielle "Charme" des Nazi-Systems kam daraus, dass Hitler innen- und außenpolitisch letztendlich das Bündnis mit den Bürgerlichen suchte und sich "brutalstmöglich" gegen alles "Linke" wandte.

Ach, werte Beverly, wenn es so wäre!
War es aber nicht, es gab eine Wanderungsbewegung, her und hin, hin und her.
Schauen Sie mal auf die Biographien von Hanns Ludin und Richard Scheringer!
Es war doch oft nur Zufall, wo man landete.

Oder Roland Freisler:

Im Unterschied zu fast allen anderen prominenten Figuren der nationalsozialistischen Führungselite ist über das Privatleben Roland Freislers bis heute nur wenig bekannt. Der Jurist Freisler diente im Ersten Weltkrieg als Leutnant, war 1915 in russischer Kriegsgefangenschaft in Sibirien und wurde nach Auflösung der Lager bolschewistischer Kommissar. (Hitler nannte ihn deshalb angeblich auch „den alten Bolschewiken“).

Wikipedia

Da sponsorte man einen Irren und Amokläufer, stimmte als Bürgerlicher für das Ermächtigungsgesetz und duldete als westlicher Staat ein Bubenstück nach dem anderem. Nach '45 heulte man über seine Morde so viele Krokodilstränen, dass es für ein Meer reichen würde, doch vor '45 waren einem Juden oder gar Russen im Grunde sch...egal.

Nun, niemand konnte 1933 in die Zukunft schauen, über die NS - Kampfschriften wurde damals noch gelacht.

Da hätte auch im schlimmsten Fall ein Herr Strasser nicht mithalten können. Anstelle von Hitler, Ulbricht und Adenauer wäre er gekommen und irgendwann wieder gegangen.

Wie hätte G. Strasser "an die Macht" kommen sollen?

Seit der Bamberger Führertagung und der Auflösung der Arbeitsgemeinschaft Nordwest war G. Strasse faktisch entmachtet.

Die Veranstaltungen von O. Strassers "Kampfgemeinschaft Revolutionärer Nationalsozialisten" mussten gar in einigen Fällen vom Rotfrontkämperbund als Saalschutz behütet werden, wie Schüddekopf in seinen "Linke Leute Von Rechts schreibt.

Das Prinzip der Negativauslese in der Politik also, das seine volle Wirkung dann zeigt, wenn alle Kontrollmechanismen beseitigt wurden.

Gibt es in der Demokratie Kontrollmechanismen, ist nicht Demokratie "Negativauslese"?

"Während die natürlichen Neigungen der Demokratie das Volk dazu bringen, die bedeutenden Männer von der Macht auszuschließen, veranlaßt eine nicht minder starke Neigung diese Männer, sich der politischen Laufbahn fernzuhalten, in der es so schwer ist, man selbst zu bleiben und voranzukommen, ohne sich billig zu machen."
Tocqueville, "Über die Demokratie in Amerika"

Und damals war die US Demokratie noch "gut in Schuss"!