NPD, DVU & Co- eine Gefahr?

[Kaiser]

Zu allererst möchte ich mich bei dir bedanken. Es ist lange her seitdem ich ein solches Streitgespräch hatte, das halbwegs mit den früheren Standards im PF mithalten kann. So was findet man bei Politikforen und dem PA leider selten.

Nein, das ist eine historische Tatsache,

Verzeihung, aber ich bezog mich darauf den Verwendern der Reichskriegsflagge pauschal zu unterstellen, dass sie keine Anhänger des Kaiserreiches sondern Hitler-Deutschlands sind.

oder willst du die These aufstellen, dass das II Reich eine Demokratie war?

Wie dir eigentlich bekannt sein müßte war das 3. Reich verfassungsrechtlich eine Demokratie im Ausnahmezustand. Die Weimarer Verfassung hatte bis zum 8.5.1945 bestand. Das mag manchem sicher sauer aufstoßen, aber so liegen die Fakten.

Das haben wir schon geklärt und sie ist das Placebo für die Hakenkreuzflagge. Oder sind plötzlich alle Rechten treue Kaiseranhänger?

Nein, das war lediglich eine unbewiesene Unterstellung.

Das werden Sie mit Sicherheit nicht tun, und meinen Standpunkt zu Verboten solltest du ja kennen.

Wäre ich der Organisator einer solchen Demo, würdest du es erleben. Also warten wir auf die Zukunft, statt schon jetzt Schlüsse für die Ewigkeit zu ziehen.

Darum dreht es sich nicht, das Verhungern der russischen Kriegsgefangen wurde forciert und mit Absicht, sprich Dolus I, seitens des OKWs hingenommen.

Zwischen forciert, Absicht und hingenommen gibt es große Unterschiede. Das müsstest du als Jurist eigentlich wissen.

Irrelevant, kein Deutscher ist und m.W. kein westlicher Kriegsgefangener oder doch keine wesentliche Anzahl ist bis `45 an Hunger gestorben.

Natürlich nicht, weil man bei den Russen angefangen hatte die Lebensmittel zu sparen. Die westalliierten Kriegsgefangenen wären erst im großen Stil verhungert, wenn es keine lebenden gefangenen Rotarmisten mehr gegeben hätte. Sie unterstanden schließlich dem Schutz der HLKO. Da aber gut 60 % der gefangenen Rotarmisten die Gefangenschaft überlebte, ist es nur logisch das die Lebensmittel offenbar für westalliierte Gefangene und natürlich für die Deutschen reichte.

Auch Hitler konnte sich keine Lebensmittel aus den Rippen schneiden.

Ebenso irrelevant, da keine Rechtfertigung. Führe ich Krieg, werde ich Gefangene machen, für diese muß ich Ernährung im hinreichend Maß bereitstellen können. Tu ich das nicht, dann verletzte ich humane Grundregeln des Krieges und des Völkerrechtes.
Und das wird mir dann, falls ich den Krieg verliere, zu Recht als Kriegsverbrechen zur Last gelegt.

Nein, es ist eine Erklärung warum ein Teil der Kriegsgefangenen verhungert ist. Das Kriege auch geführt werden wenn die Kornspeicher nicht gefüllt sind, sollte eigentlich für jemanden eine Selbstverständlichkeit sein der vorgibt sich in Geschichte auszukennen.

Zu Frage der Kriegsverbrechen werde ich mich nachfolgend äußern

Nein, man lässt überhaupt niemanden verhungern. Oder man führt keinen Krieg, wenn man die Ernährung sowohl für die Einen als auch für die Anderen nicht sicherstellen kann, ein solches Vorgehen ist schlicht ein Akt verbrecherischer Dummheit.

Wenn es mehr Mäuler als Lebensmittel gibt, verhungern Menschen. Das liegt in der Natur der Sache. Das man eher unnütze Esser verhungern lässt statt seine eigenen Arbeiter und Soldaten ebenso. Der zweite Satz bei dir ist derart naiv, das ich nicht annehme dass du wirklich daran glaubst. Kriege werden nicht aufgrund voller Kornspeicher geführt, sondern aufgrund politischer und militärischer Überlegungen.

Inwiefern?

Die Rechte und Pflichten von Kriegsgefangenen wurden in der HLKO festgelegt. Die UDSSR hat sich von ihrer Gründung im Jahr 1922 bis zur Konstituierung der UNO aus ideologischen geweigert jenes zu unterzeichnen, d.h. deren Soldaten waren juristische Vogelfreie. Die Rotarmisten hatten daher KEINEN völker- und kriegsrechtlichen Anspruch auf Lebensmittel sowie westalliierte Soldaten.

Wieso Platitüde, das erstes Semester Jura Strafrecht. Mit deiner Abänderung hättest du in jedem Hörsaal oder Seminar zur allgemeinen Erheiterung beigetragen

Das glaube ich gerne, nämlich dann wenn jene Herren vergessen, das Völkerrecht mit Strafrecht nur wenig praktische Gemeinsamkeiten hat und auch sonst nur wenig über die rechtlichen Verhältnisse jener Zeit wissen. Sprich sie meinen Äpfel mit Birnen vergleichen zu müssen. Daher wäre ich besonders erheitert.

Wir haben im Völkerrecht zur Zeit des 2. WK keine obere Instanz mit Gewaltmonopol und ausschließlicher Gesetzgebungsmacht wie den Staat. Wir haben keine wirklichen allgemeinverbindlichen Gesetze. Wir haben kein Strafmaß für Delikte, keine Prozessordnung und keine Zuständigkeiten. Das Völkerrecht jener Zeit war wage, ungenau, weit interpretierbar, ohne Strafen verbunden und einzig vom guten Willen der Unterzeichner abhängig. Sprich vergleichbar mit dem privaten Vertragsrecht unter der Annahme dass es keinen Staat gibt.

Quark. Er hat durch sein Mitwirken kausale Vorgänge in Gang gesetzt, die letzlich zu Kriegsverbrechen geführt haben, er wurde nur deshalb nicht aufgeknüpft, weil er sich zum Zeitpunkt als sich diese Verbrechen realisierten, nicht mehr in Deutschlanbd befand und auf den tatsächlichen Verlauf keinen Einfluß nehmen konnten.

Führ das doch bitte mit dem „Mitwirken kausale Vorgänge in Gang gesetzt“ aus. Das ist doch zu wage. Oder wird in Deutschland vielleicht jemand des Mordes verurteilt, weil er dem Mörder vor einem Jahr der Tat sagte, das er mit dem Tod der Zielperson einverstanden wäre, aber ansonsten nichts getan hat?

Das der Krieg im Osten. sowohl gegenüber Polen als auch geneüber der UdSSR als Verrnichtungsfeldzug geplant war und auch so durchgeführt wurde, kann selbst ein notorischer Geschichtsklitterer wie du, nicht mit Argumenten widerlegen.

Solche Entscheidungen oblagen nicht bei Heß, sondern waren alleinige Entscheidungen Hitlers.

Und was verstehst du denn unter einem „Vernichtungskrieg“? Wenn es das ist was ich denke, widerlege ich es dir gerne einwandfrei.

Ganz geschickt, die Argumentation: Eine Tatsache sofort mit eine Rechtfertigung zu kombinieren, die diese Tatsache in Frage stellt.
Oder gemeinhin ausgedrückt, sofort relativieren.

Freut mich dass es dir gefällt. Tatsachen bleiben allerdings Tatsachen. Auch wenn man sie unter der gern benutzten Rubrik „Relativierung“ verdrängen will. Willst du vielleicht alliierte Verbrechen mit den NS-Verbrechen relativieren?

Es dreht sich aber gar nicht darum , ob sich die Allierten selbst für das Führen eines Angriffskrieges hätten belangen sollen, denn hier wäre erst einmal zu klären, ob sie das denn taten.

Was taten? Angriffskriege führen? Wie viele soll ich dir nennen?

Und das Führen eines Angriffskrieges war in der Tat nicht strafbar, aber einen Angriffskrieg unter außerachtlassung aller zivilisatorischen und humaner Grundsätze zu planen und durchzuführen ist eben ein Verbrechen.
Da beißt die Maus kein Faden ab. Und darüber wurde in Nürnberg geurteilt.

Was nicht strafbar ist, ist kein Verbrechen. Wo kein Gesetz ist, kann es keine Strafe in einem Rechtsstaat geben. Alles andere ist Willkür. Das ist ein Grundsatz der bereits auf das römische Recht zurückgeht. Auch das solltest du als Jurist eigentlich wissen. Ich bin tief enttäuscht.

Man hätte diese Leute auch mit einem schlichten Strafgesetzbuch an den Strang gebracht, insbesondere mit dem des III. Reiches, schließlich wurde dort der Grundsatz nullum crimen, nulla poena sine lege, also das schlichte strafrechtliche Analogieverbot staatlicherseits durchbrochen und den Mord in mittelbarer Täterschaft gab es auch, so wie in jedem Strafgesetzbuch der beteiligten Nationen.

Hast du immer noch nicht verstanden, dass das zivile Strafrecht keine Anwendung im Völkerrecht zur Zeit des 2. WK fand? Das Strafgesetzbuch fand nur Anwendung in zivilen Dingen innerhalb des Gebietes des Deutschen Reiches. Jede Führerweisung hatte nach dem Ermächtigungsgesetz und der Reichstagsbrandverordnung eine höhere Gesetzeskraft.

Damit magst du ein paar dumme Rechte agitieren können, mich und die meisten die diesen Unfug lesen wird es aber nicht beeindrucken.
Natürlich stellen die Nürnberger Rassegesetzen keine juristische Grundlage für den Holocaust dar, so doof waren selbst die damaligen Nazis nicht.

Schön, erst beleidigen und dann doch zustimmen. Wie stilvoll...

Allerdings besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen den Rassengesetzen und dem Holocaust, denn erst muß man jemand entrechten, ihm seine Würde als Mensch nehmen und ihn begleitend mittels Propaganda zum "Schädling" machen, dann kann man nach einer gewissen Zeit zur "Schädlingsbekämpfung" schreiten, denn dann sind das ja keine Menschen mehr, auch keine Juden sonder jüdischen Volksschädlinge, oder wie "der ewige Jude" das zeigt nicht mehr als Ratten.

Insofern besteht schon ein Zusammenhang zwischen den Nürnberger Rassegesetzen und dem Holocaust.

Das ist reine Spekulation, denn wie man problemlos nachlesen kann, war die Zielsetzung der Nazis gegenüber den Juden zuerst deren Immigration aus Deutschland und später die Ansiedelung nach Madagaskar. Erst mit der Niederlage in Russland im Winter 1941 entschloss man sich zur physischen Vernichtung der Juden. Doch selbst Monate nach der Wannsee-Konferenz wurde über die Ansiedelung der Juden in den norwegischen Norden debattiert.

Wie du siehst bestand keinerlei Zwangsläufigkeit zwischen Nürnberger Gesetze und dem Holocaust. Der Holocaust war eine Option. Eine Option die bis Anfang 1941 äußerst unwahrscheinlich war. Die weite Diskriminierung z.B. der Schwarzen in den Südstatten und Südafrika führte bekanntlich nicht zum Massenmord.

Verantwortlich schon, allerdings nicht im juristischen Sinne.

Darum geht es hier aber. Eben um juristische Fragen. Die moralische Beurteilung ist ebenso wankelmütig und subjektiv wie die Moral der verschiedenen Menschen. Sprich etwas über das man nicht wirklich debattieren kann.

Siehe oben. Aber auf diese kausalen Zusammenhänge hättest du mit ein bißchen geistiger Anstrenung selbst kommen können.

Wenn du Thesen und Behauptungen aufstellst, liegt es nicht an mir sie zu untermauern. Du stehst dann in der Bringschuld. Selbiges erwartest du schließlich im Zweifelsfall auch von mir.

Das ist Quatsch. Niemand versuchte oder versucht Heß eine Verantwortung für Auschwitz zu beweisen, er hat nur eine Kausalkette mit in Gang gesetzt, die in der letzten Konsequenz zu Auschwitz führte, aber mit diesem technisierten fabrikmässigen Massenmord hatte er aufgrund seiner Abwesenheit nichts mehr zu tun.

Was willst du dann, wenn du die Verantwort Heß verneinst? Jede Kausalkette lässt sich wenn man es darauf anlegt zu Adam und Eva zurückverfolgen. Deswegen taugen sie für historische Erklärungen auch so wenig. Du willst Kausalketten? Hier hast du eine:

Clemenceau + George -> Versailler Vertrag -> Hitler -> Auschwitz

Ergo in verkürzter Form:

Clemenceau + George -> Auschwitz

Zufrieden?

Insofern hat ihn sein naiver England bzw. Schottlandflug vor dem Strang in Nürnberg gerettet.

Meinst du nicht, das du dich bei der Beurteilung von Naivität zurückhalten solltest.

Heß Einsatz für den Frieden war in der jüngeren Geschichte unter Spitzenpolitikern beispielslos. Auch wenn er wenig Aussicht auf Erfolg hatte, ändert das daran nichts.