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Thema: Artikel 1.1.A: Das Recht auf Leben

  1. #11
    vernunftbegabt Benutzerbild von Bierbaron
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    Standard AW: Artikel 1.1.A: Das Recht auf Leben

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Was frägst dann nach'm Artikel? ?(
    Nun, immerhin hast du geschrieben: "Das Grundgesetz tut das übrigens auch."

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Erstens mag man argumentieren, dass ein rechtfertigender Notstand vorliegt;
    Und was soll sich dann ändern?

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    "Menschenverachtend" ist inhaltsleer: Jeder versteht was anderes darunter.
    Da hast du natürlich recht, "menschenverachtend" ist nur schwerlich definierbar.
    Anhaltspunkt war für mich hier der unbestimmte Rechtsbegriff der "guten Sitten".
    Demnach sind die guten Sitten, das "Moral- und Anstandsgefühl aller billig und gerecht denkenden". Is natürlich reichlich schwammig das Ganze.
    Dennoch kann wohl problemlos angenommen werden, dass der Großteil der "Normaldenkenden" es für verwerflich erachtet, denjenigen verrecken zu lassen, der kein Geld für seine Behandlung aufbringen kann.

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Ich z.B. finde es (im weiteren Sinne) menschenverachtend, Personen oder Organisationen, in diesem Falle: Anbieter medizinischer Dienstleistungen unter Androhung von Waffengewalt dazu zu zwingen, Verträge einzuhalten, die vom anderen Vertragspartner durch Nichterfüllung bereits gebrochen wurden.
    Welche Waffengewalt? ?(
    Nichtsdestotrotz dürftest du mit deiner Ansicht ziemlich alleine dastehen. :]

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Problem jetzt: Es kann nicht beides richtig (allerdings beides falsch!) sein.
    Also stehen sich widersprechende Privatmoralitäten gegeneinander.
    Wie bzw. was sollte ein neutraler Dritter da ratschlagen oder entscheiden ?
    Naja, ich denke meine Ansicht ist "richtig".
    Ich vertrete hier auch nicht wirklich eine Privatmoralität, Begründung siehe oben.

    Grüße
    Bierbaron

  2. #12
    sieht auf euch herab Benutzerbild von -jmw-
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    Standard AW: Artikel 1.1.A: Das Recht auf Leben

    Zitat Zitat von Bierbaron Beitrag anzeigen
    Nun, immerhin hast du geschrieben: "Das Grundgesetz tut das übrigens auch."
    Ich wollt ja auch kein juristisches Gutachten schreiben, sondern nur darauf hinweisen, dass unsere Verfassungsordnung nicht grundsätzlich und immer und überall das gegenteiligt sieht.

    Und was soll sich dann ändern?
    Hmm?
    Noja, wie ich bereits einige Beiträge vorher schrieb: Man wird idR nicht wegen Mordes oder Totschlages eingeknastet werden o.ä.

    Da hast du natürlich recht, "menschenverachtend" ist nur schwerlich definierbar.
    Anhaltspunkt war für mich hier der unbestimmte Rechtsbegriff der "guten Sitten".
    Demnach sind die guten Sitten, das "Moral- und Anstandsgefühl aller billig und gerecht denkenden". Is natürlich reichlich schwammig das Ganze.
    Die Schwammigkeit wird dann besonders klar, wenn man den nationalstaatlichen Rahmen verlässt und versucht, allgemeine regeln aufzustellen, die bei den Australiern vor 40k Jahren genauso gelten sollen wir für die Besatzung der Enterprise 3.
    Mit "guten Sitten" wird man da nämlich nicht viel erreichen.

    Dennoch kann wohl problemlos angenommen werden, dass der Großteil der "Normaldenkenden" es für verwerflich erachtet, denjenigen verrecken zu lassen, der kein Geld für seine Behandlung aufbringen kann.
    Meinste?
    Nee, sehe ich keineswegs so.
    Das Gros der "Normaldenkenden" hat überhaupt keine Schwierigkeiten damit, täglich Abertausende verrecken zu lassen.
    Wäre dem nicht so, müsste der Entwicklungshilfethaushalt der BRD einer der grössten Ausgabenposten sein!

    Ich z.B. sitze hier vor'm Rechner und schreibe unwichtige Beiträge - statt in meiner vorlesungsfreien Zeit Vollzeit zu arbeiten und davon die Hälfte an Misereor (oder sonstwen) zu geben.
    Bin ich deswegen ein schlechter Mensch?
    Vielleicht, ja.

    Aber: Verletzte ich irgendwessen Rechte?

    Nee, nee, die Leute stört es meist nur dann, wenn sie zugucken müssen.
    Und um nicht zugucken zu müssen, da werden dann schon gerne mal Dritte, die sich eigentlich garnicht interessieren oder sogar gute Gründe haben dafür, sich nicht zu kümmern, zur Leistungserbringung verpflichtet.

    Ausserdem: 's steht ja nirgends geschrieben, dass niemand helfen solle oder helfen dürfe!
    Mitnichten!
    Nur möchten die Verfasser solche moralischen Entscheidungen gerne dem Einzelnen überlassen.

    Welche Waffengewalt? ?(
    Der Staat definiert sich über sein Gewaltmonopol.
    Hinter jedem Gesetz steht die Androhung von Waffengewalt.

    Nichtsdestotrotz dürftest du mit deiner Ansicht ziemlich alleine dastehen. :]
    Gemessen an der Weltbevölkerung, ja, da sind wir noch recht wenige.

    Naja, ich denke meine Ansicht ist "richtig".
    Ich vertrete hier auch nicht wirklich eine Privatmoralität, Begründung siehe oben.
    Privatmoralität deshalb, weil's nicht raumzeitlich
    Aktueller Kalenderspruch: You're not important enough to provide me with an instruction manual on how to talk to you! (Rep. Walter Hudson, 2024)

  3. #13
    Nur zwei Dinge Benutzerbild von Herr K.
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    Standard AW: Artikel 1.1.A: Das Recht auf Leben

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Der Anstand gebietet, Wünschen des Fadeneröffners, sofern sie nicht zu ausgefallen sind, zu entsprechen. :]
    Würde ich nun mit Deinen Waffen ins Felde ziehen, läge die Frage nahe, wie ein solches Anstandsgebot zu legitimieren wäre?Hohle Konvention, Gaukelei eines pseudozivilisierten Umgangs, persönliche Präferenz - die Einwände könnten mannigfaltig sein.Doch, da auch ich habe ein Faible fürs aus der Mode geratene habe, leiste ich Deiner Aufforderung bereitwillig Folge.

    Zu den Einzelheiten müsste ich jetzt nachgucken;
    grundsätzlich aber fände ich es sehr verwunderlich, wären sie zulässig.

    Körperliche Unversehrtheit allein auf den physischen Körper zu beziehen, das schiene mir wenig zielführend.
    Gut, nur kam die Frage nicht von ungefähr.Da Du in Deiner Übersetzung die Sicherung vor körperlicher Schädigung gesondert betont hast, lag es im Umkehrschlußnahe, die Strafbarkeit psychischer Mißhandlungen nicht als gesetzt zu sehen.Nun, sollte dies aber doch der Fall sein, sehe ich ein Konsistenzproblem des ersten Artikels Deiner Verfassung.Wir bleiben beim erkrankten/verunglückten Kind weniger gut betuchter Eltern(die wird es auch in Oceania zwangsläufig geben, schrubst Du an anderer Stelle selbst, paradiesische Vorstellung wären diesseist illusorisch) .Diese wenden all die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel auf, die Genesung des Kindes ist noch nicht eingetreten.Gemäß nicht eingehaltener Vertragsleistungen sieht sich das Krankenhaus berechtigt, die lebenserhaltene med.Versorgung des Kindes einzustellen.Die Eltern sehen sich folglich der Situation ausgesetzt, auf Grund ihrer pekunären Knappheit das eigene Kind, obschon generelle Heilungschancen bestünde, verenden zu sehen.Eine unzumutbare seelische Belastung, gleichzusetzten mit psychischer Folter.Den Einwand, dieses Szenario sei weltweit alltägliche Realität, laße ich nicht gelten, orientiert sich die Bewertung der Verfassungsinhalte doch an unserer konkreten Lebenswirklichkeit und deren Gegebenheiten.



    Glaube ist, anzunehmen, jemand hätte solche 'Rechte'.
    Woher sollten sie auch kommen
    ?

    Ich bin kein religiöser Mensch, deshalb fällt eine Argumentationslinie flach.Es sind also Vernunftgründe, die als Legitimationsquell solcher heranzuziehen sind.Zumal viel weniger hochherzige, als gemeinhin behauptet.Der Schutz des Lebens garantiert zuförderst mir die Sicherung vor Eingriffen anderer, erst in erweiterter Konsequenz zielt es ebenso auf die Gesamtheit ab.Aber sicher, unangreifbar, da sich auf eine unanfechtbare Instanz beziehend,sind positive Rechte nicht.Eine fördenswerte Errungeschaft humanistischer Bestrebungen aber mit Gewissheit.





    Nachtrag:


    Es ist garnicht so schwierig, das vom Verstande her zu erfassen.
    Allein, es kann mitunter sehr lange dauern, die volle Herrlichkeit all dessen wirklich zu verstehen.
    Muß jetzt fort, zum Rest komme ich später nochmal.
    Soviel Herrlichkeit will gewürdigt sein.

  4. #14
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    Standard AW: Artikel 1.1.A: Das Recht auf Leben

    Zitat Zitat von Herr K. Beitrag anzeigen
    Würde ich nun mit Deinen Waffen ins Felde ziehen, läge die Frage nahe, wie ein solches Anstandsgebot zu legitimieren wäre?Hohle Konvention, Gaukelei eines pseudozivilisierten Umgangs, persönliche Präferenz - die Einwände könnten mannigfaltig sein.Doch, da auch ich habe ein Faible fürs aus der Mode geratene habe, leiste ich Deiner Aufforderung bereitwillig Folge.
    Danke sehr.
    Und, ja, es ist Konvention und Präferenz, nicht mehr.
    Wobei Konventionen natürlich immer in einem Prozess sich entwickeln, der die Praxistauglichkeit, die Nützlichkeit berücksichtigt.

    Gut, nur kam die Frage nicht von ungefähr.Da Du in Deiner Übersetzung die Sicherung vor körperlicher Schädigung gesondert betont hast, lag es im Umkehrschlußnahe, die Strafbarkeit psychischer Mißhandlungen nicht als gesetzt zu sehen.
    Habe das Inhaltsverzeichnis sowohl der "Constitution" als auch der "Laws of..." mal kurz durchgeschaut, über seelische und geistige Schädigung steht da tatsächlich nix.
    Da ich mir allerdings nicht vorstellen kann, wie oben schon angedeutet, das die Autoren sowas unberücksichtigt lassen wollten oder es einfach nur nicht bedacht haben (Sie behandeln viele Punkte, die einige Kenntnis des Themas voraussetzen.), nehme ich an, es war mein Fehler, Artikel 1 auf körperliche Schädigungen zu beschränken.
    Ich weiss, um ehrlich zu sein, auch nicht mehr, warum ich 2007 bei der Übersetzung das so gehandhabt habe.

    Zu Deinem Einwand:

    Die Eltern sehen sich folglich der Situation ausgesetzt, auf Grund ihrer pekunären Knappheit das eigene Kind, obschon generelle Heilungschancen bestünde, verenden zu sehen.Eine unzumutbare seelische Belastung, gleichzusetzten mit psychischer Folter.
    Hmm...
    In aller Kürze, muss gleich weg:
    Ich halte die Gleichsetzung für schwierig.
    Viele Leute fühlen sich durch irgendetwas seelisch belastet, dass andere tun. Wie weit wollen wir da gehen? Welche Art, Form, welchen Umfang der Belastung wollen wir gelten lassen, welchen nicht mehr?
    Schwierige Sache dies!
    Irgendwo wird man einen Schnitt machen müssen.
    Die Autoren, nehme ich an, machen den Schnitt zwischen tun und lassen:
    Wer nix tut, foltert auch nicht, weder physisch noch psychisch. (So mal als Faustregel.)

    Muß jetzt fort, zum Rest komme ich später nochmal.
    Soviel Herrlichkeit will gewürdigt sein.
    Aktueller Kalenderspruch: You're not important enough to provide me with an instruction manual on how to talk to you! (Rep. Walter Hudson, 2024)

  5. #15
    Nur zwei Dinge Benutzerbild von Herr K.
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    Standard AW: Artikel 1.1.A: Das Recht auf Leben

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Danke sehr.
    Und, ja, es ist Konvention und Präferenz, nicht mehr.
    Wobei Konventionen natürlich immer in einem Prozess sich entwickeln, der die Praxistauglichkeit, die Nützlichkeit berücksichtigt.
    Nix zu danken, ist doch selbstverständlich.
    Die Nachfrage war ja auch mehr als ein Praxistest hinsichtlich eines liberalen Grundverständnis, denn als verschleierte Ankündigung nachfolgender Beschimpfungsorgien zu verstehen.

    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Habe das Inhaltsverzeichnis sowohl der "Constitution" als auch der "Laws of..." mal kurz durchgeschaut, über seelische und geistige Schädigung steht da tatsächlich nix.
    Da ich mir allerdings nicht vorstellen kann, wie oben schon angedeutet, das die Autoren sowas unberücksichtigt lassen wollten oder es einfach nur nicht bedacht haben (Sie behandeln viele Punkte, die einige Kenntnis des Themas voraussetzen.), nehme ich an, es war mein Fehler, Artikel 1 auf körperliche Schädigungen zu beschränken.
    Ich weiss, um ehrlich zu sein, auch nicht mehr, warum ich 2007 bei der Übersetzung das so gehandhabt habe.
    Will mich an diesen Punkt auch nicht festbeißen, er war mir schlicht durch den von der eingefügten Zusatz -körperliche- aufgefallen und diente als praktikabler Einstieg in eine kritische Diskussion.Immerhin, da Du nach Überprüfung keine dahngehende Spezifizierung in der Verfassung finden konntest, scheint mir die Formulierung des Artikels hier eine Lücke aufzuweisen.


    Zitat Zitat von -jmw- Beitrag anzeigen
    Hmm...
    In aller Kürze, muss gleich weg:
    Ich halte die Gleichsetzung für schwierig.
    Viele Leute fühlen sich durch irgendetwas seelisch belastet, dass andere tun. Wie weit wollen wir da gehen? Welche Art, Form, welchen Umfang der Belastung wollen wir gelten lassen, welchen nicht mehr?
    Schwierige Sache dies!
    Irgendwo wird man einen Schnitt machen müssen.
    Die Autoren, nehme ich an, machen den Schnitt zwischen tun und lassen:
    Wer nix tut, foltert auch nicht, weder physisch noch psychisch. (So mal als Faustregel.)
    Generell hast Du Recht, eine Grenzziehung ist in dem Bereich psychischer Beinträchtigungen problematisch, spielt hier die subjektive Komponente doch eine entscheidene Rolle.Was mir zusetzt, mag für andere eine Lappalie sein.
    Nur verhält es sich nach meinem Dafürhalten in diesem konkreten Fall eindeutig so, dass nahezu die Gesamtheit des potentiell mit ihm konfrontierten eine gravierende seelische Belastung in ihm sehen würden.Seinem Kind helfen zu wollen, es aber trotz bestem Willen nicht zu können und es in der darausfolgenden Konsequenz, obwohl Hilfe nicht ausgeschlossen wäre, verenden zu sehen, ist wohl ein Szenario von traumatisierender Härte.Hier muß die Eigenverantwortwortlichkeit im Extremfall von einer gewissen Sicherungsgarantie unterfüttert sein.

    Außerdem bleibt die Frage, wie die Einstellung lebenserhaltender Maßnahmen des Krankenhauses zu bewerten ist.Kann eine Nichthandlung, sprich Unterlassung, mit in diesem Fall drastischen Folgen nicht auch als indirektes Tun verstanden werden?Analog dazu wäre zu fragen, ob es statthaft wäre, Dich, gesetzt Du seiest Nichtschwimmer, im Falle eines Sturzes in ruhiges Gewässer aus Sorge um meine nicht wasserdichte Uhr ertrinken zu lassen, obwohl ein helfender Sprung für mich keine existenzbedrohliche Gefährdung darstellen würde.Dies wäre, wie im Fall der Versorgungseinstellung, m.E. doch eher ein schwere Fall unterlassener Hilfeleistung und als solches sehr wohl eine (Nicht)-Handlung.

    Ich halte es insgesamt für äußerst fraglich, ob der unbedingte Schutz des Eigentums als erste Prämisse eines idealen Gemeinwesens anzusehen ist.

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