Der doppelte Marx

[Siran]

Wie misst du denn aber Arbeit? Wir hatten doch vorhin schon festgestellt, dass ein Schuh von gleicher Qualität nicht wertvoller wird, weil jemand an dem einen länger gearbeitet hat als an dem anderen.
Außerdem hängt ja z.B. die Produktivität eines Bauern nicht nur von seiner Arbeitsleistung, sondern auch von der Menge seiner Felder, Qualität des Bodens, Wetter, etc. ab. Jemand, mit gutem Boden wird mehr Kartoffeln herstellen können, als jemand mit schlechterem Boden. Trotzdem wäre auch da der Wert einer Kartoffel nicht größer als vorher.

[Amida Temudschin]

Wie gesagt, Arbeit mißt man an der durchschnittlich benötigten Zeit innerhalb einer Gesellschaft. Benötigt jemand weniger oder mehr Zeit dafür, schafft er zwar denselben Wert, spart bzw. verschwendet aber seine eigene Zeit.

[Siran]

Damit wäre doch aber der Tauschwert der einzig reale und messbare Wert, denn der Wert für den einzelnen wäre ja abhängig von seiner eigenen Effizienz und auch nicht festgelegt?

[Amida Temudschin]

Absolut meßbar ist die durchschnittliche Arbeit und damit der Wert nicht, der Tauschwert sollte ihn aber ungefähr widerspiegeln. Konjunktiv deshalb, weil die Nachfrage zwar eine Bedingung für den Tauschwert darstellt, ihn aber nicht bestimmen sollte.

[moxx]

Ja, der Handel schafft Mehrwert, aber die Arbeit schafft Wert. Du verwechselst hier Preis und Wert. Sind die Lebensmittel, die ein Bauer in einer Subsistenzwirtschaft produziert, wertlos?

nein sie sind nicht wertlos, in wirtschaftstheorien bezeichnet man den eigenverbrauch von waren als, opportunitätskoste. d.h. die kosten ( in diesem fall nicht erwitschafteter umsatz, für die selbstverzehrten waren). subsistenzwirtschaft schafft auch wert, er wird nur nicht monetär gemessen.

[moxx]

Absolut meßbar ist die durchschnittliche Arbeit und damit der Wert nicht, der Tauschwert sollte ihn aber ungefähr widerspiegeln. Konjunktiv deshalb, weil die Nachfrage zwar eine Bedingung für den Tauschwert darstellt, ihn aber nicht bestimmen sollte.

du stellst dir es also ungefäh so vor:

wert einer ware= stunden an arbeit x geldeinheiten/geleistete arbeitsstunde im durchschnitt der volkswirtschaft.

dies wird in folgendem sceario problematisch:

einige arbeitsstunden sind extrem produktiv, andere weniger. so produziert eine maschine viel mehr schuhe als ein schuster. sagen wir mal: die maschine 20 schuhe pro stunde der schuster nur einen.
damit würde die arbeit des schusters, vollkommen übeflüssig, obwohl er viel schönere und bessere schuhe macht. es müsten alle schuhe per maschine hergestellt werden, weil sich nur das lohnt ( der schuster bekommt für seinen einen schuh nicht viel/ weil im durchschnittlichen tauschwert gewechselt wird).
wenn nun aber nach nachfrage bezahlt wird, lohnt sich die arbeit des schusters plötzlich wieder, weil leute bereit sind mehr für schöne handgefertigte schuhe zu bezahlen.

frage: möchtest du das handwerk vernichten???

[Amida Temudschin]

du stellst dir es also ungefäh so vor:

wert einer ware= stunden an arbeit x geldeinheiten/geleistete arbeitsstunde im durchschnitt der volkswirtschaft.

dies wird in folgendem sceario problematisch:

einige arbeitsstunden sind extrem produktiv, andere weniger. so produziert eine maschine viel mehr schuhe als ein schuster. sagen wir mal: die maschine 20 schuhe pro stunde der schuster nur einen.
damit würde die arbeit des schusters, vollkommen übeflüssig, obwohl er viel schönere und bessere schuhe macht. es müsten alle schuhe per maschine hergestellt werden, weil sich nur das lohnt ( der schuster bekommt für seinen einen schuh nicht viel/ weil im durchschnittlichen tauschwert gewechselt wird).
wenn nun aber nach nachfrage bezahlt wird, lohnt sich die arbeit des schusters plötzlich wieder, weil leute bereit sind mehr für schöne handgefertigte schuhe zu bezahlen.

frage: möchtest du das handwerk vernichten???

Du bringst hier einen weiteren Faktor ins Spiel, die Qualität. Wenn die Maschine es wirklich schafft, bei gleicher Qualität effektiver zu produzieren, dann bedeutet das wirklich das Ende des Handwerks. Außerdem darf man nicht den Fehler machen, eine Stunde Laufzeit der Maschine mit einer Stunde Arbeitszeit des Schusters gleichzusetzen, da in der Maschine wiederum Arbeit steckt, sie Energie verbraucht und jemand sie bedienen muß.

Aber schauen wir uns mal die Realität an: Kaufst du einen Hammer beim Schmied oder von einer Firma, die ihn maschinell hergestellt hat?

[moxx]

naja ehrlich gesagt kaufe ich einen hammer im baumarkt und nicht beim schmied (gibt ja auch nurnoch hufschmiede).
aber wie gesagt, die qualität macht viel aus, da sind wir uns wohl einig.

jetzt hast du aber in der volkswirtschaft diesen weiteren faktor einzurechnen, um den korrekten tauschwert zu ermitteln und es gibt noch viel mehr faktoren die du einrechnen könntest ( z.b. umweltverträglichkeit, design, regionales handwerk usw. ).
jetzt wird es eben problematisch, denn wer ist in der lage dies alles fair zu berechen. du könntest dafür wohl mathematiker einsetzen, die haben aber in aller regel, keine ahnung vom schusterhandwerk und v.a keine vom schmieden. das problem hierbei wird sein, dass durch die komplexität ein vollkommen unfaires bürokratisches system herausspringt.
es ist deshalb m.e fairer wenn sich der preis auf dem markt bildet, weil immernoch kunde und verkäufer am besten über den wert bescheid wissen.

[Amida Temudschin]

Ich hab' noch mal genauer darüber nachgedacht: Qualität ist eigentlich gar kein Faktor. Stattdessen stellen zwei qualitativ unterschiedliche Produkte genau genommen zwei verschiedene Produkte dar, bei denen für eines der beiden mehr Arbeit notwendig ist. Umweltverträglichkeit und Design spielen da auch mit rein, was du mit regionalem Handwerk sagen willst, weiß ich nicht.

p.s.: Es gibt in Deutschland, wenn auch wenige, immer noch Messer-, Schwert-, Kunst- und Grobschmiede. Irgendwer davon kriegt wohl auch einen Hammer hin, der dann aber verhältnismässig teuer wäre.

[moxx]

das hieße ja dann, dass für das qualitativ hochwertigere produkt ein neuer tauschwert errechnet werden muss. also dann wird es wirklich kompliziert, denn wer stellt den qualität fest, ist ja nicht gesagt das ein schustermeister unbedingt gute schuhe macht.
und wie das alles umrechnen, also das system must du mir genauer erklären.

mit regionalem handwerk meinte ich, güter die nur in einer region hergestellt werden und deshalb gar keinen direkten vergleich auf dem gesamtmarkt haben.
in hessen bspw. der äppelwoi.