Isabella von Kastilien: Vernichterin der Mohammedanischen Sekte

[Rheinlaender]

Nun folgte darauf aber erst einmal das "siglo de oro". Der Niedergang kam erst im 17. Jh.

Dieses wurde bezahlt durch das Gold und Silber aus Lateinamerika, die Folgen waren wirtschaftlich fuer Spanien, spaeter fuer ganz Europa verheerend. Die Menge an Gold und Silber, will sagen Geld, wuchs, die Guetermenge jedoch nicht. Die Folge war eine herhebliche Inflation in ganz Europa.

Hinzu kam, dass das Geld nicht investiert wurde, sondern in div. Kriegen verbraten. Waerend Herny VII, mit erheblich Abschlaegen auch sein Sohn Henry VIII und ganz besonders Elizabeth I durch geziehlte Wirtschaftsfoerderung und einen schlanken Staat die engl. Wirtschaft auf eine solide und flexible Grundlage stellte, wuchs in Spanien eine ungeheure Buerokratie an, genaehrt durch die Mittel aus Lateinamerika und das Gewerbe versandte. Schliesslich war das einst maechitge Spanien nicht in der Lage den Aufstand der Generalstaaten niederzuschlagen oder das zuvor marignale England zu besetzen.

[EinDachs]

Nun folgte darauf aber erst einmal das "siglo de oro". Der Niedergang kam erst im 17. Jh.

Das Problem war, dass Spanien nicht in der Lage war, die ausgewiesenen Juden zu ersetzen. Im wirtschaftlichen Bereich setzten sich eher Italiener (v.a. Genuesen) an ihre Stelle. Im geistigen und kulturellen Bereich war die Übermacht der katholischen Kirche hinderlich, obwohl Spanien in dem von ihr gesetzten Rahmen im 16. Jh, durchaus noch fruchtbar war.

Man sollte auch nicht dazusagen, dass Spanien seine gesamte wirtschaftliche Basis durch den beinahe permanenten Krieg zwischen 1550 und 1650 unter anderem mit den Niederlanden, Engländern, Franzosen, diversen deutschen Fürstentümern, zwischendurch mal Berbern, Indianern, Schweden oder Osmanen verpulvert hat.

Nichts destotrotz war die Vertreibung der Mauren und Juden eine dämliche Idee, die einen erheblichen Teil der kulturellen und handwerklichen Elite Andalusiens kostete.

[Rheinlaender]

Man sollte auch nicht dazusagen, dass Spanien seine gesamte wirtschaftliche Basis durch den beinahe permanenten Krieg zwischen 1550 und 1650 unter anderem mit den Niederlanden, Engländern, Franzosen, diversen deutschen Fürstentümern, zwischendurch mal Berbern, Indianern, Schweden oder Osmanen verpulvert hat.

Dieser nahezu permanente Krieg fing schon viel frueher unter Karl V an. Er stand fast im Dauerkrieg mit Franz I, insbesondere in Italien, und fruehte mit spanischen Mitteln div. Kriege im Reich, die er teilweise gewinnen konnte, die am Ende den Religionskompromis von 1555 doch nicht verhindern konnten, dem Karl V als so ziemlich letzte Amtshandlung zustimmen musste.

Nichts destotrotz war die Vertreibung der Mauren und Juden eine dämliche Idee, die einen erheblichen Teil der kulturellen und handwerklichen Elite Andalusiens kostete.

Richtig.

[EinDachs]

Dieser nahezu permanente Krieg fing schon viel frueher unter Karl V an. Er stand fast im Dauerkrieg mit Franz I, insbesondere in Italien, und fruehte mit spanischen Mitteln div. Kriege im Reich, die er teilweise gewinnen konnte, die am Ende den Religionskompromis von 1555 doch nicht verhindern konnten, dem Karl V als so ziemlich letzte Amtshandlung zustimmen musste.

Ich habs mal Daumen mal Pi angegeben.
Im Grunde war Spanien vom Zeitpunkt der Expeditionen Cortez bis zum Pyrenäenfrieden 1659 nur eher ausnahmsweise und dann nur vorrübergehend im Frieden.

[Efna]

Nun folgte darauf aber erst einmal das "siglo de oro". Der Niedergang kam erst im 17. Jh.

Das Problem war, dass Spanien nicht in der Lage war, die ausgewiesenen Juden zu ersetzen. Im wirtschaftlichen Bereich setzten sich eher Italiener (v.a. Genuesen) an ihre Stelle. Im geistigen und kulturellen Bereich war die Übermacht der katholischen Kirche hinderlich, obwohl Spanien in dem von ihr gesetzten Rahmen im 16. Jh, durchaus noch fruchtbar war.

Der eigentliche wirtschaftliche Niedergang in Spanien begann damals aber Isabella war kaum dran schuld. Die Juden und Mauren hatten Techniken gehabt das Trockene Südspanien in eine Funktionierende Landwirtschaftliche Region verwandeln konnten und auch hatten. Die Kolonien retteten damals Spanien eine Zeitlang die Wirtschaft. Allerdings war daran eher die Spanische Inquisition dran schuld aus der dann später Torquemada ein Schreckensherrschaft machte die sich gegen alle Nichtkatholiken richtete vor allem gegen Juden, Mauren und Protestanten.

[Aldebaran]

Man sollte auch nicht dazusagen, dass Spanien seine gesamte wirtschaftliche Basis durch den beinahe permanenten Krieg zwischen 1550 und 1650 unter anderem mit den Niederlanden, Engländern, Franzosen, diversen deutschen Fürstentümern, zwischendurch mal Berbern, Indianern, Schweden oder Osmanen verpulvert hat.

Nur war das kein zwingender Grund für den wirtschaftlichen Niedergang, denn die Zeit des Achtzigjährigen Krieges der Niederlande gegen Spanien 1568-1648 war gerade die Zeit des Aufstieges der Niederlande zur führenden Handels- und Finanzmacht Europas. Auch ist die englische Geschichte von 1652-1815 von unzähligen See- und Landkriegen erfüllt, was der Karriere des Vereinigten Königreiches zur Weltmacht offenbar nicht geschadet hat.

Nichts destotrotz war die Vertreibung der Mauren und Juden eine dämliche Idee, die einen erheblichen Teil der kulturellen und handwerklichen Elite Andalusiens kostete.

Die Vertreibung der Mauren/Morisken war letztlich notwendig. Im 16. Jahrhundert gab es mehrere Aufstände mit gegenseitigen Massakern und die Gefahr, dass die Morisken als Fünfte Kolonne im Fall eines (von Frankreich unterstützten) türkischen Angriffs dienen könnten, war durchaus real.

Die wirtschaftliche Bedeutung der Mauren wird im übrigen überschätzt. In den Aufnahmegebieten haben die Flüchtlinge und Vertriebenen aus Spanien keine nennenswerte wirtschaftliche Entwicklung in Gang gebracht - anders als die Juden.

Das Problem der spanischen Landwirtschaft war nicht die Vertreibung der Morisken an sich, sondern die Tatsache, dass sie zu einer Zeit stattfand, als die Bevölkerungszahl ohnehin stagnierte oder sank.

[Rheinlaender]

Nur war das kein zwingender Grund für den wirtschaftlichen Niedergang, denn die Zeit des Achtzigjährigen Krieges der Niederlande gegen Spanien 1568-1648 war gerade die Zeit des Aufstieges der Niederlande zur führenden Handels- und Finanzmacht Europas.

Den Ausgabe durch den Krieg standen aber Einnahme aus dem handel gegenueber - z. T. Ueberseehandel (Gewuerze etc.), aber Produktion von Textilen und anderen Guetern. Das war ein ganz andere Grundlage als aus lateinamerika geraubtes Gold zu verprassen.

Auch ist die englische Geschichte von 1652-1815 von unzähligen See- und Landkriegen erfüllt, was der Karriere des Vereinigten Königreiches zur Weltmacht offenbar nicht geschadet hat.

Auch hier wieder ein Unterschied: Man achte sehr darauf, dass sich diese Kriege rechneten. Es ging nicht um das Prestige des Koenigs, sondern um klar definierte Handels- und Machtinteressen. Der Krieg wurde als Geschaeft betrachtet: Was kostest er, wie sieht das Risiko aus und wie der Gewinn. Ansonsten haettedas Parlament kein Geld herausgerueckt. Dazu ist noch zu sagen, die Kriege gegen das revolutionaere Frankreich hier eine ausnahme bilden und erst der enorme industrielle Aufschung in den 1840ern es ermoeglichte die Schulden aus den Krieg gegen Frankreich abzutragen (ganz sind sie bis heute nicht bezahlt).

[Aldebaran]

Dieses wurde bezahlt durch das Gold und Silber aus Lateinamerika, die Folgen waren wirtschaftlich fuer Spanien, spaeter fuer ganz Europa verheerend. Die Menge an Gold und Silber, will sagen Geld, wuchs, die Guetermenge jedoch nicht. Die Folge war eine herhebliche Inflation in ganz Europa.

Hinzu kam, dass das Geld nicht investiert wurde, sondern in div. Kriegen verbraten. Waerend Herny VII, mit erheblich Abschlaegen auch sein Sohn Henry VIII und ganz besonders Elizabeth I durch geziehlte Wirtschaftsfoerderung und einen schlanken Staat die engl. Wirtschaft auf eine solide und flexible Grundlage stellte, wuchs in Spanien eine ungeheure Buerokratie an, genaehrt durch die Mittel aus Lateinamerika und das Gewerbe versandte. Schliesslich war das einst maechitge Spanien nicht in der Lage den Aufstand der Generalstaaten niederzuschlagen oder das zuvor marignale England zu besetzen.

Nicht zu vergessen die Kirche, durch deren Aufblähung in Spanien ein Riesenheer unproduktiver Kleriker zu ernähren war.

Der eigentliche Sündenfall war die Erstickung des Unternehmertums im Verlauf des 16. Jhs. durch falsche Besteuerung - der klassische Fall ist ja der unversteuerte Export von Wolle gegenüber der hohen Besteuerung des fertigen Tuches -, hohe Preise und bessere und sicherere Verdienstmöglichkeiten bei Hof und Kirche.

[Aldebaran]

Den Ausgabe durch den Krieg standen aber Einnahme aus dem handel gegenueber - z. T. Ueberseehandel (Gewuerze etc.), aber Produktion von Textilen und anderen Guetern. Das war ein ganz andere Grundlage als aus lateinamerika geraubtes Gold zu verprassen.

Auch hier wieder ein Unterschied: Man achte sehr darauf, dass sich diese Kriege rechneten. Es ging nicht um das Prestige des Koenigs, sondern um klar definierte Handels- und Machtinteressen. Der Krieg wurde als Geschaeft betrachtet: Was kostest er, wie sieht das Risiko aus und wie der Gewinn. Ansonsten haettedas Parlament kein Geld herausgerueckt. Dazu ist noch zu sagen, die Kriege gegen das revolutionaere Frankreich hier eine ausnahme bilden und erst der enorme industrielle Aufschung in den 1840ern es ermoeglichte die Schulden aus den Krieg gegen Frankreich abzutragen (ganz sind sie bis heute nicht bezahlt).

Irgendein Historiker hat einmal geschrieben, wenn Philipp der II. 1580 den Hof nach Lissabon verlegt und sich konsequent auf das Kolonialreich konzentriert hätte, wäre Spanien-Portugal (real vereinigt wie später England und Schottland) wahrscheinlich zur beherrschenden Weltmacht geworden.

Natürlich kommt es auf die Zielsetzung und das Verhältnis von Aufwand zu Ertrag an, wenn man die wirtschafftlichen Folgen der Kriegführung betrachtet. Ein Krieg kann Gewinn bringen, wenn durch ihn ein außerökonomisches Hindernis beseitigt wird. Dummerweise war Spanien dieses Hindernis für die Niederländer und Briten.

[EinDachs]

Nur war das kein zwingender Grund für den wirtschaftlichen Niedergang, denn die Zeit des Achtzigjährigen Krieges der Niederlande gegen Spanien 1568-1648 war gerade die Zeit des Aufstieges der Niederlande zur führenden Handels- und Finanzmacht Europas. Auch ist die englische Geschichte von 1652-1815 von unzähligen See- und Landkriegen erfüllt, was der Karriere des Vereinigten Königreiches zur Weltmacht offenbar nicht geschadet hat.

Allerdings hatten die Niederlande immer wieder Gelegenheit sich aus dem Kampfgeschehen ein wenig zurückzuziehen. Ein eindrucksvoller Festungsgürtel und eben nur einen einzigen Gegner macht den Krieg leichter und rentabler.

England (bzw. ab 1700 Großbritannien) hatte zwar auch viele Kriege zu schlagen, die Briten fochten ihre Kämpfe aber bevorzugt zur See aus. Auch dies machte die Kriegsführung relativ billig, darüber hinaus konnte die Flotte auch in Friedenszeiten sinnvoll genutzt werden.

Der Krieg alleine war kein zwingender Grund für Spaniens raschen Abstieg, aber es ist das eklatante Ungleichgewicht zwischen den horrenden Verteidigungsausgaben und den wenigen Mitteln die dann noch in weitere wirtschaftliche Entwicklung fließen konnte. Hohe Steuern, ständiger Verlust an produktiver, arbeitsfähiger Bevölkerung in Kombination mit wirtschaftlichen Unsinnigkeiten (etwa die Maurenvertreibung) wars, der Spaniens Wirtschaft erschöpfte und das Land dann auch politisch erledigte.

Die Vertreibung der Mauren/Morisken war letztlich notwendig. Im 16. Jahrhundert gab es mehrere Aufstände mit gegenseitigen Massakern und die Gefahr, dass die Morisken als Fünfte Kolonne im Fall eines (von Frankreich unterstützten) türkischen Angriffs dienen könnten, war durchaus real.

So wahrscheinlich wär dies gar nicht gewesen.
Die Morisken selbst waren ja recht gut assimiliert, der Fall Grenadas lag bei den schlimmsten Vertreibungswellen ja immerhin bereits über 100 Jahre zurück.
Die Inquisition wars, die die Vertreibung für die Mauren aus religiösem Eifer heraus befürwortete. Die fast zeitgleiche Vertreibung der Juden (denen eine Kollaboration mit den Türken echt schwer zu unterstellen wäre) ist hier ein kräftiges Indiz.

Die wirtschaftliche Bedeutung der Mauren wird im übrigen überschätzt. In den Aufnahmegebieten haben die Flüchtlinge und Vertriebenen aus Spanien keine nennenswerte wirtschaftliche Entwicklung in Gang gebracht - anders als die Juden.

Das Problem der spanischen Landwirtschaft war nicht die Vertreibung der Morisken an sich, sondern die Tatsache, dass sie zu einer Zeit stattfand, als die Bevölkerungszahl ohnehin stagnierte oder sank.

Also ich würde vor allem die wirtschaftlich schröpfende Wirkung einer Vertreibung von annähernd 300.000 Menschen allein in den 3 Jahren nach 1608, absolut nicht kleinreden. Manche Gegenden erreichten erst im 20 Jhdt wieder dieselbe Einwohnerzahl wie um 1600.