Zusammenschluß: Freier Wille - Eine Neurologische Illusion

[Salazar]

Man weiss, dass Leute, wie ich :cool2: , die staendig in zwei oder mehr Sprachen leben in einem bestimmten Teil des Gehirn engere neuronale Vernetzungen als andere.

Freut mich .

Offengesagt, mir laeuft es eisekalt den Ruecken herunter, welche Gesellschaft diese Erkenntnis und Moeglichkeiten produzieren koennte.

Wenns dann soweit ist, haue ich schleunigst in den brasilianischen Urwald ab, bevor mir irgendein kranker Professor drähte ans Hirn legen kann.

[elas]

Ein Teil ist sicher erworben und ein Teil angeboren. Das Hirn ist in der Lage sein "Hardwired" zu veraendern und Erfordernissen anzupassen. Man weiss, dass Leute, wie ich :cool2: , die staendig in zwei oder mehr Sprachen leben in einem bestimmten Teil des Gehirn engere neuronale Vernetzungen als andere. Taxifahrer hier in London entwickeln, nach etlichen Jahren Beriufserfahrungen andere engere Vernetzungen. Man weiss auch, dass Menschen, die sich geistig bis ins hohe Alter beschaeftigen statistisch signifacant langsamer an Demenz erkranken als Menschen, die dies nicht tun.

Wenn ich dies richtig sehe, stehen wir erst am Anfang zu verstehen, was passiert. Christopher deCharms, University of California, experiementiert z. Zt. damit, dass Menschen ihre Gehirnaktivitaet durch Gegenkoplung ueber das ihnen direkt sichtbar gemachte Bild dieser Gehirnaktivitaet in einem MRI-Scan zu steuern.

Ich weiss wirklich nicht wo dies enden soll, aber ich glaube langsam, wir koennen bald runde 2500 Jahre philosophische und religoese Spekulation, was denn unser Bewustsein sei, dank festen Messergebnissen ins Archive legen.

Wenn wir das Konzept "Freien Willen" nicht mehr haben, haben wir auch das Konzept "Schuld" nicht mehr und damit koennen wir einen Verbrecher nicht mehr bestrafen, sondern muessten ihn "reparieren".

Offengesagt, mir laeuft es eisekalt den Ruecken herunter, welche Gesellschaft diese Erkenntnis und Moeglichkeiten produzieren koennte.

Sehe ich anders.

Es unterliegt doch auch nicht unserem freien Willen die Verbrecher knallhart zu bestrafen.....im Gegenteil es ist die natürliche Reaktion auf Verbrechen. (Dagegen ist mir die Juristerei schon immer suspekt gewesen)


PS: als eineiiger Zwilling war mir dieser "neue" Sachverhalt schon immer etwas näher gestanden als anderen.

[melamarcia75]

Die Neurobiologie bedeutet das tragische Ende vieler traeumerischer Vorstellungen des Homo Sapiens

[Rheinlaender]

Es unterliegt doch auch nicht unserem freien Willen die Verbrecher knallhart zu bestrafen.....im Gegenteil es ist die natürliche Reaktion auf Verbrechen. (Dagegen ist mir die Juristerei schon immer suspekt gewesen)

Den Begriff "natuerlich" als Begruendung fuer irgenteine gesellschaftliche Einrichtung, und hierzu gehoert wohl die Bestrafung von Regelbrechern, loesst bei mir mehr als eine blose Abneigung aus.

Es gibt keine von der "Natur" vorgebene Behnadlung von Verbrechern, dagegen spricht die unterschiedlichen Formen der Sanktionen in unterschiedlichsten Gesellschaften. Man soll (und hat) solche Fragen immer wieder anhand des aktuellen Wissenstandes und Standes der Kulturentwicklung ueberpruefen, ansonsten wuerden wir Moerder noch raedern.

Das StGB spricht immer noch von "Schuld" und "Schuldfaehigkeit". Wenn dieser Begriff seinen Sinn verliert, dann verliert auch unser Strafrecht seinen Sinn und wir muessen andere Wege finden den gesellschaftlichen Frieden aufrechtzuerhalten.

[marc]

Wenn wir das Konzept "Freien Willen" nicht mehr haben, haben wir auch das Konzept "Schuld" nicht mehr und damit koennen wir einen Verbrecher nicht mehr bestrafen, sondern muessten ihn "reparieren".

Offengesagt, mir laeuft es eisekalt den Ruecken herunter, welche Gesellschaft diese Erkenntnis und Moeglichkeiten produzieren koennte.

Hier bahnt sich glaube ich wirklich eine Revolution an, deren Konsequenzen noch nicht abzusehen sind.

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Ob die Konsequenzen wirklich so fundamental seien werden?

Wolf Singer, der ja ebenfalls der Ansicht ist, dass "die Annahme zum Beispiel, wir seien voll verantwortlich für das, was wir tun, weil wir es ja auch hätten anders machen können" aus "neurobiologischer Perspektive nicht haltbar" sei, sagte einmal in Bezug auf das Strafrecht:

"Nehmen wir einmal an, es gebe jemanden, der eine sehr niedrige Tötungsschwelle hat, aus welchen Gründen auch immer - genetisch bedingt, durch die Umwelt bedingt - spielt in diesem Fall gar keine Rolle. Aus einem nichtigen Anlass mordet dieser Jemand. Dann folgt für uns aus dem neuen Modell: Die fragliche Person ist für die Gesellschaft extrem gefährlich, weil sie ihre Tat bei jedem vergleichbaren Anlass immer wieder begehen könnte. Also muss man sich vor ihr schützen. Ich muss den Betreffenden also zunächst einmal daran hindern, dass er seine Tat wiederholen kann und zweitens versuchen, ihn durch erzieherische Maßnahmen, durch Verhaltensbeeinflußung, zum Besseren hin zu bewegen. Ich muss daran arbeiten, diejenigen Attraktoren in seinem Gehirn zu stärken, die die fragliche Tötungsschwelle höher setzen würden. Wir würden Straftäter also wegsperren und bestimmten Erziehungsprogrammen unterwerfen, die durchaus auch Sanktionen einschließen würden. Wir wissen doch, dass Erziehung sowohl der Belohnung als auch der Sanktion bedarf. Mit anderen Worten: Wir würden hübsch das Gleiche tun wie jetzt auch. Allein die Betrachtungsweise hat sich geändert."

Interviewer: Aus Ihren Erfahrungen als Verhaltensforscher schöpfen SIe also ein optimistisches Bild, was die Formabrkeit von Menschen anbelangt?

Singer: Ich räume dieser Formbarkeit einen sehr großen Raum ein. Ich bin der festen Überzeugung, dass die wichtigsten Berufe in unserer Gesellschaft dei von Eltern und Erziehern sind, jenen, die die Aufgabe haben, Verhaltensweisen, kulturellen Weisheiten in die nächste GEneration zu übertragen. Und die dafür sorgen, dass Erfahrungen, die zu Friedfertigkeit ermuntern und für humanes Zusammenleben notwendig sind, auch so installiert werden, dass sie handlungsrelevant werden. Ich messe dieser Tradierung kultureller Inhalte einen enormen Einlfluss bei. Nichts ist wichtiger als der erzieherische Prägungsprozess unserer Kinder.

Fazit: Das Gehirn wird nicht Sci-Fi-Mäßig verstanden, so dass wir irgendwelche Chips installieren, die uns steuern, sondern als flexibles Organ, das des Trainigs ebenso bedarf wie der Erziehung.

[Don]

Den Begriff "natuerlich" als Begruendung fuer irgenteine gesellschaftliche Einrichtung, und hierzu gehoert wohl die Bestrafung von Regelbrechern, loesst bei mir mehr als eine blose Abneigung aus.

Es gibt keine von der "Natur" vorgebene Behnadlung von Verbrechern, dagegen spricht die unterschiedlichen Formen der Sanktionen in unterschiedlichsten Gesellschaften. Man soll (und hat) solche Fragen immer wieder anhand des aktuellen Wissenstandes und Standes der Kulturentwicklung ueberpruefen, ansonsten wuerden wir Moerder noch raedern.

Das StGB spricht immer noch von "Schuld" und "Schuldfaehigkeit". Wenn dieser Begriff seinen Sinn verliert, dann verliert auch unser Strafrecht seinen Sinn und wir muessen andere Wege finden den gesellschaftlichen Frieden aufrechtzuerhalten.

Wovor ich mich am meisten füchte ist, daß diese Diskussion und daraus folgende Entscheidungen von Juristen und Philosophen geführt wird.

Ich verstehe die Zielrichtung, ebenso die Ausgangsbasis dieser Diskussion bereits nicht.
Wie kann jemand ernsthaft einen absolut freien Willen postulieren, der bekanntermaßen an physische Komponenten gekoppelt ist. (Neuronale Vernetzung)
Eigentlich nur religiöse Spinner. (Seele)
Selbstredend sind Willensentscheidungen in einem geschlossenen System wie dem Körper abhängig von Autoroutinen dieses Systems, die es bereits lange vor der Entwicklung des Großhirns entwickelte. Das Großhirn, der Wille, ist also per se nur in der Lage eine begrenzte Auswahl dieser Autoroutinen willentlich zu steuern. Unsinige oder schädliche Funktionen unterbindet das System. (Ich kann meine Muskeln nicht so stark anspannen um meinen Unterschenkel nach vorn abzuwinkeln, dann wäre das Knie kaputt.)


Im Prinzip haben wir das heute bereits sehr schön in Flugzeugsteuerungen nachgebildet. Ein Airbuspilot kann keine Flugmanöver mehr durchführen, die die Flugstabilität oder mechanische Integrität der Maschine gefährden würden, das unterbinden die Autoroutinen des Systems.
Kein Mensch käme deshalb auf den Gedanken zu behaupten, er fliegt das Flugzeug nicht mehr.


Die Entscheidung, gegen einen Stein zu treten oder gegen einen Kopf, ist selbstverständlich auch nicht frei sondern an die komplexen Abläufe in meinem Gehirn gebunden. Was sonst, wir sind keine masselosen Lichtwesen.
Und sie hängt selbstredend von Prägungen durch Erfahrung ab, was aber meineserachtens bereits im Überfluß gewürdigt ist. Ob mein Gehirn die Autoroutine für die Ausführung nun etwas früher oder später bereitstellt, halte ich für nebensächlich. Es stellt auch die Autoroutine bereit, es nicht zu tun.
Dazwischen zu entscheiden, obliegt dem Willen. Ob ich ihn nun als frei bezeichne oder nicht.

[Rheinlaender]

Dazwischen zu entscheiden, obliegt dem Willen. Ob ich ihn nun als frei bezeichne oder nicht.

Das ist eigentlich der Kernpunkt auf den das alles zusteuert: Was ist der Wille eigentlich? Und was ist das Bewusstsein, wie kommt es zustande?

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Wir koennen immer noch mit dem Postulat des Freien Willen konstruieren, verhalten wir uns doch so chaotisch, dass es keinen grossen Unterschied macht, uns als chaotisch-determinstische Maschinen oder Geschoepfe mit Freien Willen zu beschreiben.

Nur: Wenn wir keinen "Willen" haben, dann bedeutet in letzter Instanz, wir die Lenkungsmechanismen der Gesellschaft dieser Erkenntnis anpassen muessen - Wie? Weiss ich nicht!

[Skaramanga]

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Das StGB spricht immer noch von "Schuld" und "Schuldfaehigkeit". Wenn dieser Begriff seinen Sinn verliert, dann verliert auch unser Strafrecht seinen Sinn und wir muessen andere Wege finden den gesellschaftlichen Frieden aufrechtzuerhalten.

Zum Glück gibt es Guantanamo.

Aber im Ernst: Das würde ja bedeuten, dass Moo-ham-head doch Recht hatte. :osama:
Im Islam gibts keinen "freien Willen". Unterwerft Euch Ihr ungläubigen Schweine!! :schwein7:
Allah-hu akhbar!!!

[Rheinlaender]

Zum Glück gibt es Guantanamo.

Aber im Ernst: Das würde ja bedeuten, dass Moo-ham-head doch Recht hatte. :osama:
Im Islam gibts keinen "freien Willen". Unterwerft Euch Ihr ungläubigen Schweine!! :schwein7:
Allah-hu akhbar!!!

Der Islam haette auch unrecht, denn in seiner Ideologie wird, aehnlich wie bei den beiden Schwestereligionen, die freiwillige Unterwerfung unter den Willen Gottes belohnt. Wenn es den freien willen nicht geben sollte, wuerde auch diese Idee insich zusammenbrechen.

Anderseits: Man weiss aus mehrhundertjaehriger Erfahrung, dass Religionen zu einem sehr beachtlichen Mass realitaetsresistent sind.

[Skaramanga]

Der Islam haette auch unrecht, denn in seiner Ideologie wird, aehnlich wie bei den beiden Schwestereligionen, die freiwillige Unterwerfung unter den Willen Gottes belohnt. Wenn es den freien willen nicht geben sollte, wuerde auch diese Idee insich zusammenbrechen.

Wer ist denn so bescheuert und unterwirft sich freiwillig?! Grunzgütiger... :rolleyes:

Anderseits: Man weiss aus mehrhundertjaehriger Erfahrung, dass Religionen zu einem sehr beachtlichen Mass realitaetsresistent sind.

Hear, hear!