Zusammenschluß: Freier Wille - Eine Neurologische Illusion

[Ali]

Schon nah dran. Es gibt sogar Neuro-Biologen, die ähnlich, aber umfassender begründet, einen freien Willen völlig negieren.
Letztlich wird es vermutlich auf ein Konglomerat aus genetischer und umweltbedingter (dazu gehört auch Erziehung) Determinierung hinauslaufen. Ganz lässt sich eine genetische Vorgabe nicht abstreiten. Der Kardinalpunkt scheint zu sein, dass das was der Durchschnittsmensch für einen freien Willen hält schon zu einem deutlich überwiegenden Prozentsatz aus vorgegebenen Erfahrungsabgleichen des Gehirns besteht, auf die man keinen willentlichen Einfluss hat, da diese sozusagen "versteckt" und unwillkürlich so oder so ablaufen. Das soll diesbezüglichen Fachleuten zufolge nun einmal dessen vorrangige Arbeitsweise sein...

Hochinteressantes Thema!!!
An den sogenannten freien Willen habe ich noch nie geglaubt.

Hier könnte man schön anknüpfen oder es mit links ergänzen.

Und bitte kommt jetzt niemand daher und stellt die dämliche Frage:

"Was hat das alles mit dem Prozess zu tun?" :rolleyes:

[Sui]

Schon nah dran. Es gibt sogar Neuro-Biologen, die ähnlich, aber umfassender begründet, einen freien Willen völlig negieren.
Letztlich wird es vermutlich auf ein Konglomerat aus genetischer und umweltbedingter (dazu gehört auch Erziehung) Determinierung hinauslaufen. Ganz lässt sich eine genetische Vorgabe nicht abstreiten. Der Kardinalpunkt scheint zu sein, dass das was der Durchschnittsmensch für einen freien Willen hält schon zu einem deutlich überwiegenden Prozentsatz aus vorgegebenen Erfahrungsabgleichen des Gehirns besteht, auf die man keinen willentlichen Einfluss hat, da diese sozusagen "versteckt" und unwillkürlich so oder so ablaufen. Das soll diesbezüglichen Fachleuten zufolge nun einmal dessen vorrangige Arbeitsweise sein...

Ja, dass sehe ich aehnlich. Mein persoenliche These ist inzwischen die, es gibt eine
genetische Disposition, die aber wenn positive Umfeldfaktoreb vorliegen, weitgehend zurueckgedraengt wird.

Liegen diese nicht vor, wird es schon schwieriger, dass die genetische Disposition nicht durchschlaegt. Liegen dann noch negative oder sogar destruktive Faktoren
vor, wie beispielsweise die emotionalen Beduerfnisse des Kindes werden nicht erfuellt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die genetische Disposition durchbricht
gross.


Das sind aber lediglich meine eigenen Studien, insbesondere wenn ich mehr Informationen ueber die Familie hatte und nicht daher nicht aussagekraeftig.

Ach, ich spreche hier von Empathielosigkeit, Kaltschnaeuzigkeit und Gefuehlsarmut.
Bei Untersuchungen von Psychathen hat man festgestellt, dass diese Bereiche im Gehirn bei diesen Menschen anders ausgestattet sind und diese Arenale kaum reagieren. Diese Mensch spielen dann Gefuehle vor und sind meist sehr geuebt.

Aehm, zum Beispiel wie Kachelmann den Gefaengniswaerter umarmt.
Das war vermutlich auch eine reine Showeinlage.

Ob Kachelmann in diese Kategorie faellt, weiß ich nicht, da man dies alles nur aus der Ferne beobachten kann.

[Ali]

Wenn Pleines so gut ist wie Paul Ekman, dürfte ihm nicht allzu viel entgehen...

Who the f....is Paul Ekman, da frag ich doch gleich mal Tante Google.

Ich würde insgesamt sowieso gern mehr über die beiden erfahren.

Ich bin definitiv überzeugt davon, dass Menschen solche aussergewöhnliche Begabungen haben und "instinktiv jemanden erfassen" können.
So vertrau ich auch Seidlers Nase.
Meiner übrigens auch:

Mir kam einmal vor längerer Zeit auf einem Bürgersteig von weiterem eine Frau entgegen und mich ergriff ein komisches, fast ängstliches Gefühl.
Also wechselte ich die Strassenseite.
Als sie dann auf meiner Höhe war, fuchtelte sie wild um sich und schrie zu mir rüber.
Ich war heilfroh, dass ich meinem Gefühl gefolgt war.

[Ali]

Ja, dass sehe ich aehnlich. Mein persoenliche These ist inzwischen die, es gibt eine genetische Disposition, die aber wenn positive Umfeldfaktoreb vorliegen, weitgehend zurueckgedraengt werden.

Liegen, diese nicht vor wird es schon schwieriger. Liegen dann noch negative oder sogar destruktive Faktoren vor, wie beispielsweise die emotionalen Beduerfnisse des Kindes werden nicht erfuellt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die genetische Disposition durchbricht gross.

Das sind aber lediglich meine eigenen Studien, insbesondere wenn ich mehr Informationen ueber Familie hatte und nicht daher nicht aussagekraeftig.

Finde ich einen sehr wichtigen Punkt, der ebenso eine Disposition bedeuten kann bei einer "schicksalhaften" Begegnung.
Nicht immer ist es nämlich Missbrauch sondern genau das, was unseren wunden Punkt ausmacht, wo, wie du sagst, emotionale Beduerfnisse auch später als Erwachsener noch brachliegen und auf Erfüllung hoffen.
Eltern tun zwar immer ihr Bestes oder meist, aber nicht immer ist es unser Bestes.
Von schlichten Gemütern, wenn man dann auf den Falschen reinfällt, unwissend als "Dummheit" abgetan.

[Ali]

Ich kann noch, denn ich habe ja noch gar nicht viel geschrieben heute, fange jetzt erst an. :P




Paul Ekman: Gefühle lesen: Wie Sie Emotionen erkennen und richtig interpretieren
EUR 14,95
ISBN: 3827418585


Paul Ekman hat ein System entwickelt, mithilfe dessen er mit einer Sicherheit von über 90 Prozent voraussagen kann, ob Ehepartner nach 15 Jahren noch zusammen sind. Und das, indem er sie eine viertel Stunde lang beobachtet. Diese Vorhersagequalität ist wissenschaftlich nachgewiesen und sie ist gigantisch. Nun geht's hier nicht um Eheberatung, sondern um Unternehmensführung. Und da wäre eine Methodik, mit der man mit einer Wahrscheinlichkeit von 90 Prozent voraussagen könnte, ob ein Mitarbeiter nach 15 Jahren noch im Unternehmen ist, Gold wert.

Wie funktioniert das? Nun, durch das Lesen von Emotionen in Gesichtern. Ekmann hat viele Jahre lang mit seinen Kollegen geübt, Grimassen zu schneiden. Genauer gesagt, jeden einzelnen Muskel einzeln anzusprechen und damit jeden beliebigen Gesichtsausdruck zu erzeugen. Das haben sie katalogisiert und systematisiert. Heraus kam ein Tool namens FACS (Facial Action Coding System). Mithilfe dieses FACS und einigen interkulturellen Forschungen konnten sie allgemeine Gesichtsbewegungen bestimmten Emotionen zuordnen. Und hierbei besonders spannend: Sie haben auch Mikrobewegungen von weniger als einer fünftel Sekunde Dauer untersucht. Darin kommen die Emotionen, die man eigentlich vertuschen will, zum Ausdruck.

Im Buch lernt man nun, auf welche Elemente in der Mimik man achten muss, um z.B. Emotionen wie Angst, Verachtung usw. zu identifizieren. Wie ein Test am Ende des Buches zeigt, bekommt man im Alltag im Durschnitt höschstens ein Drittel davon mit. Und die Mikrobewegungen bleiben fast immer unter der Wahrnehmungsschwelle. Mit der Systematik des Buches kann man auch diese erkennen.

Die Vorhersage für die Ehe in 15 Jahren ist dann ganz einfach: Findet sich bei einem der beiden in den Mikrobewegungen Anzeichen von Verachtung, dann wird das nicht 15 Jahre funktionieren. Sonst schon.

So weit, so gut. Was lässt sich jetzt auf Mitarbeiter übertragen. Meiner Meinung nach kann man davon für ein Einstellungsgespräch sehr wenig gebrauchen. Die meisten Emotionen müssen ja noch wachsen. Aber nach einiger Zeit, z.B. am Ende der Probezeit, im Gespräch zwischen Vorgesetztem und Mitarbeiter kann man sehr wohl nach einem solchen Analyseverfahren Prognosen treffen. Es müsste eben eine dritte Person beim Gespräch anwesend sein, die genau darauf achtet. Dies sind jedoch erst mal nur Hypothesen, die sicher noch irgendwann wissenschaftlich untersucht werden.

Problematisch am Buch finde ich hingegen die psychoanalytische geprägte Einteilung der Emotionen, die eine klare Herkunft aus der Beschreibung von Krankheitsbildern erkennen lässt: 90 Prozent des Buches handeln von Angst, Trauer, Verzweiflung, Wut, Verachtung usw. Und ganz am Ende kommt das Alibi-Feigenblatt "positive Emotionen", in das alles andere einsortiert wird.

Und das ist eigentlich das Spannendere. Natürlich wären in einem Personalgespräch Anzeichen von Verachtung auf einer der beiden Seiten ein K.O.-Kriterium. Aber mindestens ebensowichtig ist, Interesse, Freude, Neugier, Begeisterung usw. erkennen zu können. Und dies im Zweifel von vorgetäuschten Gefühlen unterscheiden zu können. Dazu wird man im Buch nur ein paar Ideen und Ansätze finden.

Aber trotz dieser Einschränkungen: Wenn man weiß, dass praktisch alle menschlichen Entscheidungen emotional getroffen werden, dann ist es von Vorteil, die Emotionen besser erkennen zu lernen. Und solange es nichts besseres gibt, muss man eben auch mit einer problematischen Kategorisierung der Emotionen zurande kommen.

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[Sui]

Finde ich einen sehr wichtigen Punkt, der ebenso eine Disposition bedeuten kann bei einer "schicksalhaften" Begegnung.
Nicht immer ist es nämlich Missbrauch sondern genau das, was unseren wunden Punkt ausmacht, wo, wie du sagst, emotionale Beduerfnisse auch später als Erwachsener noch brachliegen und auf Erfüllung hoffen.
Eltern tun zwar immer ihr Bestes oder meist, aber nicht immer ist es unser Bestes.
Von schlichten Gemütern, wenn man dann auf den Falschen reinfällt, unwissend als "Dummheit" abgetan.

Es gibt Eltern, die tun das vermeintlich Beste, aber in einer solch kontrollierenden Weise, dass sie damit erheblichen Schaden anrichten. Das faellt fuer mich auch schon im weiteren Sinne unter Missbrauch, wegen dem Kontroll- und Machtelement.

Und dann ist das Kind natuerlich praedestiniert auf den naechsten Kontrolleuer oder Machtmenschen reinzufallen, ist ja fuer das Kind normal es kennt ja nichts anders.

Und dass das Opfer immer schuld hat, ist nichts Neues. Ist ja auch einfacher bestehende Missstaende abzuleugnen, als sich aktiv damit auseinanderzusetzen. Dann wird das Opfer, dass ohnehin schon den Schaden hat, auch noch verhoehnt.

[Sui]

Um einen passenden Partner zu finden, ist gar nicht so einfach.

Alleine die unverarbeiteten Kindheiterlebnisse, Vorherbeziehungsschocks aus anderen Beziehungen etc. die einige mit
sich herunschleppen. Dann muss es eine bestimmte gegenseitige Chemie da sein, gemeinsame Interessen, Lebensziele und aehnliche oder zumindestens viele Lebensueberzeugungen, wie zB Religion, Werte, Moral etc.

[Excubitor]

Hochinteressantes Thema!!!
An den sogenannten freien Willen habe ich noch nie geglaubt.

Hier könnte man schön anknüpfen oder es mit links ergänzen.

Und bitte kommt jetzt niemand daher und stellt die dämliche Frage:

"Was hat das alles mit dem Prozess zu tun?" :rolleyes:

Die Frage wäre zwar nicht sonderlich intelligent, aber an dieser Stelle nicht ganz unberechtigt. Das müsste man schon zugeben.

Ich schlage vor zu dem sehr tiefgreifenden und über unterschiedlichste Sachgebiete von Neuro-Biologie über Psychologie bis hin zu Philosophie hinausgehenden Thema "Gibt es einen freien Willen?" machen wir mal 'nen eigenen Strang auf...
Das ist für das hiesige Thema hier auch zu anspruchsvoll und auf einem ganz anderen Level angesiedelt.

[Excubitor]

Ja, dass sehe ich aehnlich. Mein persoenliche These ist inzwischen die, es gibt eine genetische Disposition, die aber wenn positive Umfeldfaktoreb vorliegen, weitgehend zurueckgedraengt wird.

Liegen diese nicht vor, wird es schon schwieriger, dass die genetische Disposition nicht durchschlaegt. Liegen dann noch negative oder sogar destruktive Faktoren
vor, wie beispielsweise die emotionalen Beduerfnisse des Kindes werden nicht erfuellt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die genetische Disposition durchbricht
gross.

Das sind aber lediglich meine eigenen Studien, insbesondere wenn ich mehr Informationen ueber die Familie hatte und nicht daher nicht aussagekraeftig.

[...]

Ein logisch nachvollziehbarer Ansatz.
Die Umwelt-Disposition kann die genetische meiner Ansicht nach ergänzen, ausfüllen, oder auch in speziellen Fallkonstellationen verdrängen. Könnte gut sein, dass, wenn der umweltbedingte Anteil zu schwach ausfällt, der genetische wieder voll zum Tragen kommt, oder, wie Du es ausgedrückt hast, durchbricht...
Das sollten wir in einem von mir angeregten eigenen Themenstrang dazu noch einmal wiederholen...

[Sui]

Ein logisch nachvollziehbarer Ansatz.
Die Umwelt-Disposition kann die genetische meiner Ansicht nach ergänzen, ausfüllen, oder auch in speziellen Fallkonstellationen verdrängen. Könnte gut sein, dass wenn der umweltbedingte Anteil zu schwach ausfällt, der genetische wieder voll zum Tragen kommt, oder, wie Du es ausgedrückt hast, durchbricht...
Das sollten wir in einem von mir angeregten eigenen Themenstrang dazu noch einmal wiederholen...

Danke. Vielleicht kann Henry ja wieder mal verschieben? Und einen strangtitel eroeffnen mit, gibt es einen freien Willen?