"Warum ich kein hirntoter Linker mehr bin"

[D-Moll]

Die Kommunisten versprache das Paradies auf Erden. Alle gleich , alle gleiche Rechte , alle sozial gleich.

Doch die Mensch sind nun mal gleicher als gleich und keine Engel. Die Erbsünde schlummert in Jeden und jeder kann vom Biedermann durch gewisse Umstände zum Verbrecher werden.
Das wollen die Kommunisten nicht wahr haben.
Es gibt Unterschiede. Und der Kreative wird nie freiwillig für den Faulen mitarbeiten wollen.
Hungerhilfe Solidarität usw. nennt man das heute.

Ich habe nichts gegen ein wenig Solidarität und Hilfe mit den eigenen Volksgenossen , doch muß jeder seine Beitrag für die Gesellschaft leisten und je mehr er dies tut, um so mehr Lohn soll er verdienen und da nicht wie in der DDR zb. beschnitten werden, was zur Unmotivation und Wirschaftszerfall führte.
Planwirtschaft kann nicht funktionieren , ohne Konkurrenz.

Schon mancher Linke , stand plötzlich ganz rechts.

[Beverly]

Zitat von Beverly
"Humanismus" bedeutet: Ziel und Subjekt linker Diskurse sind alle Menschen. Keine bestimme Ethnie, keine bestimmte Religion oder Weltanschauung und vor allem keine bestimmte Klasse.
Humanismus bedeutet nicht notwendigerweise ein optimistisches Menschenbild, es gibt primär den Bezug linker Diskurse an (selbst wenn der Bezugspunkt oft Scheiße ist). Alle Menschen haben das Recht zu leben und sich zu entfalten!

Das ist nicht links, das ist liberal. Der Unterschied ist der, dass der Linke aus dem Recht eine Garantie zu machen versucht, damit aber zwangsläufig die Vernatwortung des Einzelnen für sein eigenes Schicksal abwertet.

Man könnte es so sagen: Idealistisches Linkstum ist Liberalismus plus Gleichheitspostulat und Heilsversprechen. Das ist aber zuviel auf einmal. Das funktioniert einfach nicht.

(Man könnte sagen, dass das Linkstum die Rache des Christentums an Liberalismus und Aufklärung ist.

Dein Dreiklang von Liberalismus, Humanismus und Aufklärung klingt reichlich schräg und misstönend. Ich halte den Liberalismus in Reinform und als Theorie sich selbst regulierender ökonomischer, politischer und gesellschaftlicher Systeme zu exakt 0 Prozent humanistisch. Schon aus dem Grund, weil es da nur um Form und nicht um Inhalt (den Menschen) geht. Du relativierst ja selbst alles, was dem Menschen zusteht und sagst immer "geht nicht" und "entspricht nicht der Realität". Das führt dann zu Zuständen, wo sich die Menschen anonym wirkenden Mechanismen und Kräften ausgeliefert sehen und all die Rechte, die ihnen da ein Diskurs geben mag, immer mit einem "ja aber" versehen sind.

Was die Aufklärung betrifft, so bedeutet sie für den Einzelnen, seinen Verstand zu benutzen und sich da keine Vorschriften machen oder Denkverbote auferlegen zu lassen. Für die Gesellschaft bedeutet sie, Ressourcen für Wissenschaft und Technik, für die Reflexion über Natur und Gesellschaft bereit zu stellen. Damit haben Linke eigentlich kein Problem, im Gegenteil und auch keinen Grund, da für das Christentum den Rächer abzugeben.
Es ist nur so, dass sowohl das Christentum als auch die Linken einen Diskurs über den Platz des Menschen in der Welt und den Sinn menschlicher Existenz pflegen. Die Ergebnissen mögen da unvereinbar sein - Cortes gegen Bakunin - oder es mag - wie es Hegel versucht hat - sogar eine Synthese geben. Nur habe ich oft den Verdacht, dass die Liberalen bei solchen Fragen da stehen wie der Ochs vor dem Tor. Das mag nicht einmal verwerflich sein - irgendwer muss ja den Nihilisten geben :rolleyes: Nur ist das Geblöke von "Realität" so geistlos geworden und seine realen Folgen in Gestalt eines nie enden wollenden sinnlosen Überlebenskampfes so verheerend, das da mal Schluss sein muss. Schon allein, weil der alle hehren Ziele und ideologische Bindungen hinterfragende und verwerfende Liberalismus auf dem "besten" Wege ist, ganz ideologiefrei ein System zu schaffen, dass die Menschen ebenso drangsaliert und knebelt wie die roten und braunen Autoritarismen.

[leuchtender Phönix]

Zitat von Beverly
"Humanismus" bedeutet: Ziel und Subjekt linker Diskurse sind alle Menschen. Keine bestimme Ethnie, keine bestimmte Religion oder Weltanschauung und vor allem keine bestimmte Klasse.
Humanismus bedeutet nicht notwendigerweise ein optimistisches Menschenbild, es gibt primär den Bezug linker Diskurse an (selbst wenn der Bezugspunkt oft Scheiße ist). Alle Menschen haben das Recht zu leben und sich zu entfalten!

Schöne Worte, die mit der Realität (nicht annähernd) mithalten konnten. Sozialistische/Kommunistische Staaten der Geschichte gehörten zu den Inhumansten.

Dein Dreiklang von Liberalismus, Humanismus und Aufklärung klingt reichlich schräg und misstönend. Ich halte den Liberalismus in Reinform und als Theorie sich selbst regulierender ökonomischer, politischer und gesellschaftlicher Systeme zu exakt 0 Prozent humanistisch. Schon aus dem Grund, weil es da nur um Form und nicht um Inhalt (den Menschen) geht. Du relativierst ja selbst alles, was dem Menschen zusteht und sagst immer "geht nicht" und "entspricht nicht der Realität". Das führt dann zu Zuständen, wo sich die Menschen anonym wirkenden Mechanismen und Kräften ausgeliefert sehen und all die Rechte, die ihnen da ein Diskurs geben mag, immer mit einem "ja aber" versehen sind.

Natürlich geht es um Menschen. Mehr als in jedem anderen (real existierenden) System, weil da wenig zentrale staatliche Eingriffe gibt und die Personen weitgehend (lediglich durch Gesetze beschränkt) frei agieren können.

Sonst hatten sich alle immer nach
- Monarchen
- sozialistischen/kommunistischen Parteiendiktatoren
- nationalistischen/faschistischen Diktatoren
zu richten. In all diesen Fällen zählten nur die Herrschenden und/oder die Masse (wie: Du bist nichts das Volk ist alles).

[Beverly]

Schöne Worte, die mit der Realität (nicht annähernd) mithalten konnten. Sozialistische/Kommunistische Staaten der Geschichte gehörten zu den Inhumansten.

Du schwätzt von der Realität wie der Blinde von der Farbe und hast selbst 20 Jahre nach dem Ende des Staatssozialismus nicht begriffen, warum staatssozialistische Systeme so inhuman waren. Es war und ist ja schön, lieber alte ideologische Rechnungen zu begleichen Nur sucht man dabei Erklärungen, für welche die machtpolitische Basis herangezogen werden muss, im ideologischem Überbau und schwätzt dann nur Blödsinn
Mir als hirntote Linke ist irgendwann sogar bei den Nazis aufgefallen, dass die Erklärung für das Grauen was sie über die Welt gebracht haben, bestenfalls in Teilen in der Ideologie zu suchen ist und ihr Tun sogar vielen der eigenen ideologischen Prämissen (Nationalismus, Volksgemeinschaft, Wertediskurse) widerspricht. Das letztendlich Entscheidende an Nazis und Stalinisten war die sehr schnell, sehr radikal und gründlich erfolgte Zentralisierung der Macht in Staat und Partei, Führungselite und Führer. Diese strukturellen Faktoren bestimmten letztendlich und die Ideologie hatte sich dem unterzuordnen und die Herrschaft zu rechtfertigen. Auf der ideologischen Ebene kann man den Wegbereitern - Lenin mit seiner Diktatur des Proletariats, den konservativen Gegnern der Weimarer Republik und den "sozialistischen" Nazis - mehr oder weniger schwere Vorwürfe machen. Doch auch diese "Wegbereiter" wurden zu Opfern dessen, dem sie den Weg bereiteten - Stalin ließ viele Bolschewiken umbringen, Hitler Gregor Strasser, später gegen ihn konspirierende Konservative.

Aber ich weiß schon, warum ihr Liberalen euch vor der Einsicht drückt, dass der Schrecken roter und brauner Tyrannei nicht in der Ideologie, sondern in der Zentralisierung der Macht und der Ausschaltung aller anderen politischen Richtungen und Diskurse lag. Die Macht wollt ihr nicht zentralisieren - aber alle anderen politischen Richtungen und Diskurse möchtet ihr schon exterminieren. "There is no alternative" und außer liberalitischen Egomanen sollen dann in der Geisterbahn namens Politik nur nationalrassistischfundamentalistische Blödschwätzer für Volksverdummung sorgen. Und damit schafft ihr nach den braunen und roten Tyranneien des 20. Jahrhunderts die gelbe Tyrannei des 21. - danke auch :rolleyes:

[RDX]

Ganz einfach so wie ich.

Links aus Überzeugung,
Liberal aus Vernunft,
Konservativ, weil mir inzwischen so manches ans Herz gewachsen ist.

So ähnlich geht es mir.
Ich habe auch liberale, konservative, nationale und auch linke( Soidarität) Überzeugungen.
Die ideologische Festnagelung eines Menschen halte ich für Wahnsinn.

Die Vernunft bestimmt letztedlich das Handeln-jedenfalls bei gesunden Menschen.

Bornierte Ideotologen sind mir ein Greul.

[leuchtender Phönix]

Du schwätzt von der Realität wie der Blinde von der Farbe und hast selbst 20 Jahre nach dem Ende des Staatssozialismus nicht begriffen, warum staatssozialistische Systeme so inhuman waren.

Einen humanen gab es ja nicht, obwohl es doch einige an der Zahl waren.

Es war und ist ja schön, lieber alte ideologische Rechnungen zu begleichen

Nur sucht man dabei Erklärungen, für welche die machtpolitische Basis herangezogen werden muss, im ideologischem Überbau und schwätzt dann nur Blödsinn

Wir haben aber keine offenen Rechnungen.

Mir als hirntote Linke ist irgendwann sogar bei den Nazis aufgefallen, dass die Erklärung für das Grauen was sie über die Welt gebracht haben, bestenfalls in Teilen in der Ideologie zu suchen ist und ihr Tun sogar vielen der eigenen ideologischen Prämissen (Nationalismus, Volksgemeinschaft, Wertediskurse) widerspricht.

Die Realität ist eben immer anders als (noch so schöne) Theorien und Utopien. Und natürlich beeinflusst die Ideologie das ganze Verhalten. Darin waren ja die Feindbilder vorgegeben, die dann bekämpft worden sind.

Das letztendlich Entscheidende an Nazis und Stalinisten war die sehr schnell, sehr radikal und gründlich erfolgte Zentralisierung der Macht in Staat und Partei, Führungselite und Führer. Diese strukturellen Faktoren bestimmten letztendlich und die Ideologie hatte sich dem unterzuordnen und die Herrschaft zu rechtfertigen. Auf der ideologischen Ebene kann man den Wegbereitern - Lenin mit seiner Diktatur des Proletariats, den konservativen Gegnern der Weimarer Republik und den "sozialistischen" Nazis - mehr oder weniger schwere Vorwürfe machen. Doch auch diese "Wegbereiter" wurden zu Opfern dessen, dem sie den Weg bereiteten - Stalin ließ viele Bolschewiken umbringen, Hitler Gregor Strasser, später gegen ihn konspirierende Konservative.

Das konmnten sie nur erreichen, weil ihre anhänger selbst nur Befehlen folgen ohne selbst zu denken und den Befehlsgebern dann bis in den Untergang folgten.

Aber ich weiß schon, warum ihr Liberalen euch vor der Einsicht drückt, dass der Schrecken roter und brauner Tyrannei nicht in der Ideologie, sondern in der Zentralisierung der Macht und der Ausschaltung aller anderen politischen Richtungen und Diskurse lag.

Die Macht wollt ihr nicht zentralisieren - aber alle anderen politischen Richtungen und Diskurse möchtet ihr schon exterminieren.

Nö. In einer Demokratie wird es immer mehrere Richtungen geben. Es gibt Gewaltenkontrolle und Gewaltenteilung. Keiner ist in der Lage andere Richtungen zu vernichten.

Die sozialistischen Staaten hatten sich im übrigen selbst terminiert.

"There is no alternative" und außer liberalitischen Egomanen sollen dann in der Geisterbahn namens Politik nur nationalrassistischfundamentalistische Blödschwätzer für Volksverdummung sorgen. Und damit schafft ihr nach den braunen und roten Tyranneien des 20. Jahrhunderts die gelbe Tyrannei des 21. - danke auch :rolleyes:

Das wä-re ein Ding der unmöglichkeit. Liberale sind (vor allem in Deutschland) eher schwach und wenig zahlreich. Wir beschäftigen uns eben nicht mit wunderschönen Utopien und unmöglichen Szenarien, die viel eher Zustimmung bekommen, als diejenigen die sich an der Realität orientieren.

[miname]

also rechts-links polemik hatten wir schon gefühlte zweimillionen mal und langsam wär es echt angebracht immer ein "radikal" davor zu setzen wenn gegen linke gehetzt wird, da sozialdemokraten mit der sowjetunion recht wenig zu tun haben (abgesehen davon, dass lenin vor seiner revolutionärs karriere noch selbst sozialdemokrat war).

[Aldebaran]

So ähnlich geht es mir.
Ich habe auch liberale, konservative, nationale und auch linke( Soidarität) Überzeugungen.
Die ideologische Festnagelung eines Menschen halte ich für Wahnsinn.

Die Vernunft bestimmt letztedlich das Handeln-jedenfalls bei gesunden Menschen.

Bornierte Ideotologen sind mir ein Greul.

Das ist nicht richtig. Rationalität kann nur in Bezug auf ein gesetztes Ziel definiert werden, dessen Setzung nicht weiter begründet werden kann.

Die sich besonders rational dünkenden Liberalen z.B. übersehen, dass die Maximierung der Wirtschaftsleistung (gesamtgesellschaftlich) oder des Einkommens (individuell) letztlich auch willkürlich Ziele sind, die aus einer langen historischen Entwicklung resultieren. Noch aus dem 17. Jh. sind unzählige Klagen der Obrigkeit überliefert, der einfache Tagelöhner höre sofort auf zu arbeiten, wenn er genug Geld zum Stillen der Grundbedürfnisse habe - besonders problematisch in der Zeit hoher Löhne nach dem 30 jährigen Krieg. Natürlich wurde dies mit pseudomoralischen Untertönen unterlegt, welche die christliche Brandmarkung der Faulheit als Todsünde nutzen konnten.

Was mich stört, sind zwei Dinge:

1. Die unrealistische Zusammenstellung von z.T. einander widersprechenden Forderungen ohne System und Prioritäten,

2. die Unfähigkeit, die Voraussetzungen zu nennen, von denen man ausgeht und

3. das Sichbewusstmachen der eigentlichen, nicht mehr begründbaren Ziele.


Da fällt die vermeintliche Rationalität schnell in sich zusammen. Letztlich ist jede Weltanschauung ein Religion. Nur sollte sie wenigstens konsistent formuliert sein.

[Stechlin]

Hält mich hier jemand für links?

[Aldebaran]

Zitat von Beverly
"Humanismus" bedeutet: Ziel und Subjekt linker Diskurse sind alle Menschen. Keine bestimme Ethnie, keine bestimmte Religion oder Weltanschauung und vor allem keine bestimmte Klasse.
Humanismus bedeutet nicht notwendigerweise ein optimistisches Menschenbild, es gibt primär den Bezug linker Diskurse an (selbst wenn der Bezugspunkt oft Scheiße ist). Alle Menschen haben das Recht zu leben und sich zu entfalten!

Nahezu jede "Entfaltung" eines Menschen berührt aber die Angelegenheiten anderer Menschen, und nicht selten in einer für diese nicht akzeptablen Weise.

In dem Sinne, dass man niemandes Bedürfnisse von vornherein, also aufgrund seiner Herkunft, als nicht realisierungswürdig betrachtet, ist das auf den ersten Blick ja akzeptabel. Das ist aber 1. so liberal wie links und löst 2. nicht die Probleme beim Abwägen der Interessen.

Muss etwa, um den Dauerbrenner dieses Forums anzuführen, eine in über 50 Ländern der Welt vorherrschende - und in einigen Ländern davon auf ziemlich rabiate Art und Weise vorherrschende - Religion wie der Islam wirklich überall auf der Welt geduldet und sogar gefördert werden? Hat der Moslem, wenn er ohne dazu gezwungen zu sein, in ein nichtislamisches Land wandert, dort das Recht auf die Ausübung seiner Religion, wenn dies dort zu Spannungen führt? Und dabei macht es keinen Unterschied, dass diese Spannungen auch aus subjektiven Abneigungen und Ängsten der Bevölkerung des Ziellandes resultieren, denn diese sind auch nicht subjektiver und "irrationaler" als das religiöse Bedürfnis des Moslems.

Man sieht also, wie sehr man sich mit gut klingenden Forderungen nach irgendetwas für alle in die Nesseln setzen kann.

Dein Dreiklang von Liberalismus, Humanismus und Aufklärung klingt reichlich schräg und misstönend. Ich halte den Liberalismus in Reinform und als Theorie sich selbst regulierender ökonomischer, politischer und gesellschaftlicher Systeme zu exakt 0 Prozent humanistisch. Schon aus dem Grund, weil es da nur um Form und nicht um Inhalt (den Menschen) geht.

Genau das macht den Erfolg des Liberalismus aus. Er geht von einem relativ einfachen und realistischen Menschenbild aus. Den Inhalt zu definieren meidet er aus gutem Grund, denn von dem haben die Menschen ganz verschiedene Vorstellungen.

Das heißt nicht, dass die Reichweite der liberalen Grundannahmen beliebig wäre. Wie ich oben schon asuführte, halte ich ihn für eine unvollständige Theorie. Sie versagt bei der Erklärung sowohl der persönlichen Beziehungen - was übrigens auch kein Liberaler anstrebt - als auch der Wechselwirkungen zwischen den Kulturen, was die Liberalen allerdings nicht einsehen wollen, da sie die Welt tendenziell auf den Weltmarkt reduzieren.

Du relativierst ja selbst alles, was dem Menschen zusteht und sagst immer "geht nicht" und "entspricht nicht der Realität". Das führt dann zu Zuständen, wo sich die Menschen anonym wirkenden Mechanismen und Kräften ausgeliefert sehen und all die Rechte, die ihnen da ein Diskurs geben mag, immer mit einem "ja aber" versehen sind.

In der Welt der Menschen gibt es außer dem Tod nichts ohne ein "ja aber".

Was die Aufklärung betrifft, so bedeutet sie für den Einzelnen, seinen Verstand zu benutzen und sich da keine Vorschriften machen oder Denkverbote auferlegen zu lassen. Für die Gesellschaft bedeutet sie, Ressourcen für Wissenschaft und Technik, für die Reflexion über Natur und Gesellschaft bereit zu stellen. Damit haben Linke eigentlich kein Problem, im Gegenteil und auch keinen Grund, da für das Christentum den Rächer abzugeben.
Es ist nur so, dass sowohl das Christentum als auch die Linken einen Diskurs über den Platz des Menschen in der Welt und den Sinn menschlicher Existenz pflegen. Die Ergebnissen mögen da unvereinbar sein - Cortes gegen Bakunin - oder es mag - wie es Hegel versucht hat - sogar eine Synthese geben. Nur habe ich oft den Verdacht, dass die Liberalen bei solchen Fragen da stehen wie der Ochs vor dem Tor. Das mag nicht einmal verwerflich sein - irgendwer muss ja den Nihilisten geben :rolleyes: Nur ist das Geblöke von "Realität" so geistlos geworden und seine realen Folgen in Gestalt eines nie enden wollenden sinnlosen Überlebenskampfes so verheerend, das da mal Schluss sein muss. Schon allein, weil der alle hehren Ziele und ideologische Bindungen hinterfragende und verwerfende Liberalismus auf dem "besten" Wege ist, ganz ideologiefrei ein System zu schaffen, dass die Menschen ebenso drangsaliert und knebelt wie die roten und braunen Autoritarismen.

Man kann es niemals allen recht machen. Gewährt man den Menschen ein Maximum an Freiheit, ist das für jene die Hölle, die gesagt bekommen wollen, wo es langgeht. Formuliert man keine Staatsziele, werden das einige als Perspektivlosigkeit empfinden. Es ist ein echtes Dilemma.