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Thema: Wahlkampfstrang der Partei - Radikal Liberalen Partei / RLP

  1. #31
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    Standard AW: Wahlkampfstrang der Partei - Radikal Liberalen Partei / RLP

    Zitat Zitat von Rheinlaender Beitrag anzeigen
    Nun, auf zwei Wege: Anstaendige Bezahlung und der Zusicherung der Staatsbuergerschaft nach einer bestimmten Dienstzeit. Das koennte insbesondere fuer die 3. Welt intersant sein: In Nigeria liegt das Durchschnittseinkommen bei wenige 100 Euro im Jahr. Bieten man 1500 Euro im Monat und nach 10 jahren Dienst die Staatsbuergerschaft, kann man sich vor guten Bewerbern nicht mehr retten.
    Welchen Vorteil hätten die Leute von der Staatsbürgerschaft wenn jeder Bürgerrechte Genießt?

  2. #32
    in memoriam Benutzerbild von Rheinlaender
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    Standard AW: Wahlkampfstrang der Partei - Radikal Liberalen Partei / RLP

    Zitat Zitat von Reichsmarschall Beitrag anzeigen
    Welchen Vorteil hätten die Leute von der Staatsbürgerschaft wenn jeder Bürgerrechte Genießt?
    Ich schreibe vom "Weltbuergerrecht" - das ein Recht, ueberall hat. Solange noch Staaten bestehen, ansonsten wuerden bewaffente Kraefte wohl unsinnig sein, gibt es einen Unterschied zwischen jenem Recht, dass an eine Staat gebunden und jenem Recht, dass ueberall verlangen kann.

    Du musst das aehnlich sehen wie in der EU: Jeder EU-Buerger hat in jedem EU-Staat bestimmte Rechte (beschraenktes Wahlrecht, Niederlassungsfreiheit, etc), einige Rechte sind noch fuer die Staatsbuerger reserviert.

  3. #33
    in memoriam Benutzerbild von Rheinlaender
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    Standard AW: Wahlkampfstrang der Partei - Radikal Liberalen Partei / RLP

    Zitat Zitat von Chanan Beitrag anzeigen
    Nein, Du sollst mir nicht die ideengeschichtlichen Quellen aufzählen, sondern ihre Normativität begründen.

    Woraus leitet die sich her? Von Gott? Wohl kaum. Von der pragmatischen Ansicht, dass dies die beste "Arbeitsgrundlage" darstellt?
    Z. B.: Jene Staaten, die am erfolgreichsten sind (Lebensstandard, Lebensqualitaet der Bevoelkerung, etc.) sind jene Staaten, die die liberale Demokratie adaptiert haben - es gibt nur ganz wenige Ausnahmen in die eine oder andere Richtung.

    Zitat Zitat von Chanan Beitrag anzeigen
    Und wer bestimmt dies? Ein Haufen Leute, die <0,1% der Weltbevölkerung darstellen, aber ihre Ideen als universell propagieren?
    Die nackten Zahlen reichen.

    Zitat Zitat von Chanan Beitrag anzeigen
    Ich frage mal provokant nach: Bedingt nicht die in Euren Menschenrechten wurzelnde Freiheit des Einzelnen, sagen wir mal die Freiheit des einzelnen Afghanen, auch dessen Freiheit vor irgendwelchen heilsversprecherischen Konzepten, die ihm die Menschenrechtsbringer notfalls mit Gewalt aufdrängen wollen?
    Zu jenen Zeiten, als eine Wirtschaftkriese in China in Europa unbemekrt blieb, mag man so agrumentiert haben. Die modernen Transport- und Kommunikationsmittel haben jedoch aus der Aussenpolitk, wo es noch einem Metternich egal sein konnte, ob im UK nun das Parlament oder King George III das Sagen hatte, wenn es nur seine Aussenverpflichtungen korrekt erfuellte, zu einer Situation inder man eher von einer "Weltinnenpolitik" sprechen muss.

    Das Konzept des souveraenen Nationalstaats ist aber hierfuer ungeeigent. Ab einem bestimmten Punkt sind eben die inneren Angelegenheiten nicht mehr seine inneren Angelegenheiten. Ich stimmte in vielen Dingen mit Gordon Brown nicht ueberien, aber er hat dies unlaengst sehr gut formuliert:

    "So today no country can say that failed or failing states are someone else's problem. They are a problem for us all. Instability in one country affects stability in all countries; an injustice anywhere is now a threat to justice everywhere. And that is how we must respond: not walking away as we did in Rwanda at the cost of hundreds of thousands of lives, but by engaging as hard-headed internationalists - through diplomatic, economic, and yes when necessary military action - to prevent crimes against humanity when states can no longer do so."
    [Links nur für registrierte Nutzer]

    Er fuehrt damit eigentlich nur eine Linie fort, die Blair vor etwa 6 Jahren schon mal formluliert hat (interessanterweise beziehen sich beide in ihren Reden auf den Westfaelischen Frieden von 1648 dessen Grundsaetze heute ausgedient haetten).

    Zitat Zitat von Chanan Beitrag anzeigen
    Da sehe ich dann doch eher eine Welt voll souveräner Nationalstaaten, ...
    Diese Souveraenitaet ist in eine globalen welt ein gefaehrliche Fiktion des Absolutismus.

    ---

    Kl. Randbemerkung: Ich finde es drollig, dass gerade jene Nationen, die sich an der Sperrspize des Fortschritts sehen, genau auf das Vertragswerk von 1648 zurueckgreifen, dass jene Nationen, die tatsaechlich daran beteiligt waren, fuer sich schon wieder ueberwunden haben, weil dessen Grenzen vor ueber 60 jahren erkennen mussten.

  4. #34
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    Standard AW: Wahlkampfstrang der Partei - Radikal Liberalen Partei / RLP

    Zitat Zitat von Rheinlaender Beitrag anzeigen
    Z. B.: Jene Staaten, die am erfolgreichsten sind (Lebensstandard, Lebensqualitaet der Bevoelkerung, etc.) sind jene Staaten, die die liberale Demokratie adaptiert haben - es gibt nur ganz wenige Ausnahmen in die eine oder andere Richtung.



    Die nackten Zahlen reichen.
    Aus Zahlen mach universelle Normen, soso. Und wer bestimmt, was "erfolgreich" ist? Stell Dir vor, manch einer würde auf größtmöglichsten Lebensstandard und Lebensqualität verzichten, wenn er dafür eine physisch wie kulturell gesunde Bevölkerung hat und keine Deutschland sucht den Superstar-Deppen und Fastfood-Fettsäcke. Alles eine Frage des Wertmaßstabes. Dass Du Deinen als universell betrachtest, dürfte vielen gegen den Strich gehen.

    Zitat Zitat von Rheinlaender Beitrag anzeigen
    Zu jenen Zeiten, als eine Wirtschaftkriese in China in Europa unbemekrt blieb, mag man so agrumentiert haben. Die modernen Transport- und Kommunikationsmittel haben jedoch aus der Aussenpolitk, wo es noch einem Metternich egal sein konnte, ob im UK nun das Parlament oder King George III das Sagen hatte, wenn es nur seine Aussenverpflichtungen korrekt erfuellte, zu einer Situation inder man eher von einer "Weltinnenpolitik" sprechen muss.

    Das Konzept des souveraenen Nationalstaats ist aber hierfuer ungeeigent. Ab einem bestimmten Punkt sind eben die inneren Angelegenheiten nicht mehr seine inneren Angelegenheiten. Ich stimmte in vielen Dingen mit Gordon Brown nicht ueberien, aber er hat dies unlaengst sehr gut formuliert:
    (...)
    Ich will Dir mal was sagen.

    Die Verflechtung der Welt ist kein aus einem Naturgesetz hergeleiteter Zustand. Es ist richtig, dass heutzutage Wirtschafts- oder politische Krisen in China oder sonstwo sich hierher übertragen, hier Resonanz finden, so als ob eine 10.000 km Stimmgabel die halbe Welt überspannte. Meine Antwort auf das Problem wäre, die Stimmgabel zu kappen, und nicht, den anderen Staaten meine Wertvorstellungen aufzudraengen.

    Du argumentierst doch tautologisch, wenn Du sagst, die Nationalstaaten hätten ausgedient, weil weltweite Vernetzung besteht, und gleichzeitig soll weltweite Vernetzung ausgebaut werden, damit die Nationalstaaten an Macht verlieren (weil das Deinem Konzept nach friedenssichernd sei).

    Dieser logische Grundfehler zieht sich durch alle Eure Argumentationen. Ihr erklärt das eine mit dem anderen, aber eine sinnvolle Herleitung außerhalb dieses selbstverstärkenden Systems gibt es nicht. Wenn es um den Nationalstaat geht, sagt ihr: Staaten sollen sich auflösen, damit internationale Interdependenz besteht, um das int. System zu stabilisieren. Warum diese stabilisierende Aufgabe aber nicht die Nationalstaaten übernehmen können, dass begründet ihr dadurch, dass nunmal internationale Interdependenz bestehe.

    Es ist also durchaus ein konsistentes Denkmodell, das streite ich ja nicht ab, aber es birgt keinerlei Erklärungskraft aus sich selbst.

    Ich stelle dem ein ebenso konsistentes Denkmodell entgegen, und versuche erst gar nicht, es kausal aus sich selbst heraus zu rechtfertigen. Ich sage: Staaten existieren, Punkt. Das wird nirgendswoher abgeleitet, das ist so, warum das so gekommen ist kann uns egal sein, aber es ist so. Daher ist ein allzuhohes Level an zwischenstaatlicher Abhängigkeit schädlich, weil das die Selbstverantwortlichkeit dieser Staaten untergräbt und zu den oben geschilderten Resonanzeffekten führt, die unkontrolliert sind, und für die es keine Steuerungsinstanz gibt. Also lassen wir das sein und streben eine relative Autarkie als Leitbild an, die freilich weder ganz erreicht werden kann und soll, aber die äußere Abhängigkeit soll sich auf ein Maß beschränken, dass Handlungsfähigkeit auch bei Ausfall der Handelspartner gewährleistet ist.

    Jetzt haben wir also zwei konsistente Modelle. Der Vorteil des meinigen jedoch liegt darin, dass es sich eher an den gewohnten Lebenswelten der Menschen orientiert, während Deins eine revolutionäre Übergangsphase der Entstaatlichung, Abkehr von übermäßigen Volks-, Kultur- und Religionszugehörigkeitsgefühlen, politischer und kultureller Vereinheitlichung der Welt unter einer international anerkannten, handlungsfähigen politischen Instanz und dem Dogma der Menschenrechte vonnöten hat. Und letzteres, mal ehrlich, ist bei weitem konfliktträchtiger.

  5. #35
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  6. #36
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    Standard AW: Wahlkampfstrang der Partei - Radikal Liberalen Partei / RLP

    Zitat Zitat von Chanan Beitrag anzeigen
    Aus Zahlen mach universelle Normen, soso. Und wer bestimmt, was "erfolgreich" ist? Stell Dir vor, manch einer würde auf größtmöglichsten Lebensstandard und Lebensqualität verzichten, wenn er dafür eine physisch wie kulturell gesunde Bevölkerung hat und keine Deutschland sucht den Superstar-Deppen und Fastfood-Fettsäcke.
    Jeder mag fuer auf das verzichten, auf was er verzichten mag. Ein liberaler Staat wird niemand daran hindern sich taeglich zu kasteien oder einfach nur bescheden zu leben.

    Es hat aber auch niemadn das Recht irgentjemand anderm sein Streben nach Wohlstand oder auch schwachsinniger Zerstreuung zu nehmen. Das einige recht, das ich habe, ist wegzuschauen oder nicht mitzumachen.

    Zitat Zitat von Chanan Beitrag anzeigen
    Alles eine Frage des Wertmaßstabes. Dass Du Deinen als universell betrachtest, dürfte vielen gegen den Strich gehen.
    Die gewisse Ueberheblichkeit gegenueber dem materiellen Fortschritt zeichnet eine gewisse wohlhabende Schicht wohl seit der Antike aus. Mir erscheint diese Ansicht etwas elitaer, denn dieser Fortschritt bedeutet fuer Millionen Menschen elementares Lebensglueck. Man soll doch ernsthaft sich die Lebensbedingungen in vorindustriellen und vorliberalen Gesellschaften anschauen. "Es moecht kein Hund so laenger leben ..."

    Zitat Zitat von Chanan Beitrag anzeigen
    Ich will Dir mal was sagen.

    Die Verflechtung der Welt ist kein aus einem Naturgesetz hergeleiteter Zustand. Es ist richtig, dass heutzutage Wirtschafts- oder politische Krisen in China oder sonstwo sich hierher übertragen, hier Resonanz finden, so als ob eine 10.000 km Stimmgabel die halbe Welt überspannte. Meine Antwort auf das Problem wäre, die Stimmgabel zu kappen, und nicht, den anderen Staaten meine Wertvorstellungen aufzudraengen.
    Es mag kein Naturgesetz sein, aber ein Gesetz unserer Natur als Menschen fuer uns jeweils die besten Bedingungen aus der Situation heraus zuholen. Deshalb bauten Roemer Strassen, schickten span. Koenige Schiffe um die halbe Welt, baute man im 16. Jahrundert die ersten Boersen, etc.

    Diese Bedingungen sind heute die, wie damals die technischen Moeglichkeiten. Das bedeutet konkret das weltweiter Handel ein Massenphaenomen ist - es waere das erste mal in der bekannten Geschichte der Menschheit, das es erfolgreich waere, etwas zu unterdruecken, was Gewinn fuer den Einzeln verspricht.

    Zitat Zitat von Chanan Beitrag anzeigen
    Du argumentierst doch tautologisch, wenn Du sagst, die Nationalstaaten hätten ausgedient, weil weltweite Vernetzung besteht, und gleichzeitig soll weltweite Vernetzung ausgebaut werden, damit die Nationalstaaten an Macht verlieren (weil das Deinem Konzept nach friedenssichernd sei).
    Es ist dialektischer Prozess in der sich staendig groessere politsche Einheiten bildenten, bedingt durch die geaenderten Produktions- und Handelsmethoden, -bzw. -wege, deren nun staerkere Eigendynamik wiederrum groessere politische Einheiten erforderlich macht. Der Motor ist in letzter Instanz wieder das Streben des Einzeln nach Gewinn.

    Zitat Zitat von Chanan Beitrag anzeigen
    Es ist also durchaus ein konsistentes Denkmodell, das streite ich ja nicht ab, aber es birgt keinerlei Erklärungskraft aus sich selbst.
    Dieses denkmodel ist das Ergebnis der technischen Moeglichkeiten - und der Natur des Menschen das nutzen, was ihm Nutzen bringt.

    Zitat Zitat von Chanan Beitrag anzeigen
    Ich stelle dem ein ebenso konsistentes Denkmodell entgegen, und versuche erst gar nicht, es kausal aus sich selbst heraus zu rechtfertigen. Ich sage: Staaten existieren, Punkt. Das wird nirgendswoher abgeleitet, das ist so, warum das so gekommen ist kann uns egal sein, aber es ist so. Daher ist ein allzuhohes Level an zwischenstaatlicher Abhängigkeit schädlich, weil das die Selbstverantwortlichkeit dieser Staaten untergräbt und zu den oben geschilderten Resonanzeffekten führt, die unkontrolliert sind, und für die es keine Steuerungsinstanz gibt. Also lassen wir das sein und streben eine relative Autarkie als Leitbild an, die freilich weder ganz erreicht werden kann und soll, aber die äußere Abhängigkeit soll sich auf ein Maß beschränken, dass Handlungsfähigkeit auch bei Ausfall der Handelspartner gewährleistet ist.
    Dieses Model wuerde bedeuten, dass der Welthandel kuenstlich beschraenkt wuerde - bisher hat jeder Versuch von Staaten dies zu tun zu ihren Ruin gefuehrt, denn niemand will sich seine Vorteil von irgentjemand, sei es Koenig oder Parlament oder gar eine Volksabstimmung auf Dauer nehmen lassen.

    Der Handel mit illegalen Drogen ist beste Beispiel hierfuer, wo der Staat privates Gewinnstreben seit Jahrzehnte mit Mrd. Aufwandt unterdruekct, ohne es in seiner Auswirkung beseitigen zu koennen.

    Zitat Zitat von Chanan Beitrag anzeigen
    Jetzt haben wir also zwei konsistente Modelle. Der Vorteil des meinigen jedoch liegt darin, dass es sich eher an den gewohnten Lebenswelten der Menschen orientiert, während Deins eine revolutionäre Übergangsphase der Entstaatlichung, Abkehr von übermäßigen Volks-, Kultur- und Religionszugehörigkeitsgefühlen, politischer und kultureller Vereinheitlichung der Welt unter einer international anerkannten, handlungsfähigen politischen Instanz und dem Dogma der Menschenrechte vonnöten hat. Und letzteres, mal ehrlich, ist bei weitem konfliktträchtiger.
    Es sit die logische Folge einer Welt mit einer globalen technik.

  7. #37
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    Standard AW: Wahlkampfstrang der Partei - Radikal Liberalen Partei / RLP

    Also bis jetzt habe ich in Deinem Gesagten weder

    1. eine Begründung für die Universalität der Menschenrechte, des Liberalismus usw,

    noch

    2. eine normative Ableitung dafür, warum Entnationalisierung stattfinden sollte,

    finden können.

    Zu letzterem: Da sagst Du, der technische Fortschritt ermögliche eben dies und das und sich dem entgegenstellen wäre dumm, da es das menschliche Vorteilsstreben behindere. Das ist eine Argumentation, die meint, "was möglich ist soll auch gehen", ohne darüber hinaus das Mögliche als "gut" oder "schlecht" rechtfertigen zu können. Ich weiß nicht wie Du zum menschlichen Vorteilsstreben des globalen Organ- oder Waffenhandels stehst.

    Was steckt hinter dieser Plumpen Parteinahme für "das, was dem Einzelnen Nutzen bringt"? Ist es wirklich immer noch der überholte Ricardo, nach dem Welthandel grundsätzlich zum Wohle ALLER geht? Wohl kaum. Auch bei Euch müsste sich herumgesprochen haben, dass der Vorteil des Einen zuweilen der Nachteil des anderen bedeutet. Das zu unterbinden ist kaum möglich, von Euch wohl aber auch gar nicht intendiert.

    Der Witz ist, dass Liberalismus und Menschenrechte nicht einmal den wohlstandsbringenden Effekt haben, was Du hier stillschweigend vorraussetzst:

    Natürlich, die "technischen Möglichkeiten" ermöglichen es, mit massenhaften Billigprodukten aus EU und USA den Markt eines jeden afrikanischen Landes zu überschwemmen, welches sich dem Welhandel öffnete, wodurch die lokale Produktion zugrunde ging. Die Folge ist, dass es diesen Ländern schlechter geht als zuvor. Auf der anderen Seite machten Singapur, Südkorea oder Taiwan ihre größten Entwicklungsschritte unter dikatorischen Regimen. China benötigt momentan weder Liberalismus noch Menschenrechte, um ihren Wohlstand zu steigern. Das geht zugunsten von viell. 300 Mio, und zu Lasten von 1,1 Mrd.

    Es lässt sich festhalten, dass Liberalismus weder zwangsläufig Wohlstand steigert, noch Wohlstand von manchen nicht sogar mindert.
    Damit aber wären wir doch bei Eurem Grundprinzip: Alles tun dürfen, was dem anderen nicht schadet.
    Konsequent kann ich daher sagen: Da gesteigerte Interdependenz zweifelsohne einigen schadet, bin ich dagegen.

    Nochmal kurz zusammengefasst: Philosophische oder juristische normative Begründungen für Euer Modell habt ihr keine, ihr argumentiert über die doch natürlich seiende Technikentwicklung und das Nutzenstreben, aber auch letztere beiden haben keinen zwingenden Zusammenhang zu Liberalismus und Menschenrechte.

  8. #38
    Undress your mind Benutzerbild von Wolf
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    Standard AW: Wahlkampfstrang der Partei - Radikal Liberalen Partei / RLP

    Rheinlaender , Sorry , aber du bist in meinen Augen ein totaler Vollidiot . Du tust so toll , so Gentlemanlike wie das ach so schöne London . Vornehm , ja fast schon königlich . Aber du urteilst über Dinge die in DEUTSCHLAND passieren . Du brabbelst , es gibt keine kriminellen Ausländer ? Ja , in deinem Villenviertel in London (Ich hasse dieses Land/Stadt übrigens ) nicht . Aber ich seh es jeden Tag in der Schule . Banden . Kriminelle Türken , Aramäer , Kurden , Russen , Polen . ALLES . Komm hier her . 5 Tage mit mir zur Schule , und du denkst wie ich .
    Aber beurteile dann bitte keine Sachen in Deutschland , wenn du nicht vor Ort bist . Was in Deutschen Schulen derzeit abgeht ist krank .

    EDIT : @ Oben : Bitte noch mehr Fremdwörter , die einem nen Keks bringen .
    It´s all a matter of opinion

  9. #39
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    Standard AW: Wahlkampfstrang der Partei - Radikal Liberalen Partei / RLP

    Ich stimme bisher dem Programm der Liberalen hier zu.

    Ich hätte dennoch was zu fragen:

    Wie sehen die staatlichen Organe, vorallem die Polizei aus? Müsstem an mit Deinem Programm auch mit Polizisten rechen, die vor bspw. 60 gewalttätigen Migranten fliehen müssen, weil es im entsprechenden Viertel keinen Respekt vor staatlichen Insitutionen gibt? (sowas ist hier kürzlich in Berlin mal wieder passiert)

    Wie sieht es sonst mit sicherheitspolitischen Maßnahmen aus?

  10. #40
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    Standard AW: Wahlkampfstrang der Partei - Radikal Liberalen Partei / RLP

    Zitat Zitat von Nordic Wolf Beitrag anzeigen
    Rheinlaender , Sorry , aber du bist in meinen Augen ein totaler Vollidiot . Du tust so toll , so Gentlemanlike wie das ach so schöne London . Vornehm , ja fast schon königlich . Aber du urteilst über Dinge die in DEUTSCHLAND passieren . Du brabbelst , es gibt keine kriminellen Ausländer ? Ja , in deinem Villenviertel in London (Ich hasse dieses Land/Stadt übrigens ) nicht . Aber ich seh es jeden Tag in der Schule . Banden . Kriminelle Türken , Aramäer , Kurden , Russen , Polen . ALLES . Komm hier her . 5 Tage mit mir zur Schule , und du denkst wie ich .
    Aber beurteile dann bitte keine Sachen in Deutschland , wenn du nicht vor Ort bist . Was in Deutschen Schulen derzeit abgeht ist krank .

    EDIT : @ Oben : Bitte noch mehr Fremdwörter , die einem nen Keks bringen .
    Dass er in London wohnt hindert ihn wenig, die Verhältnisse Londons sind denen Frankfurts wohl ähnlicher als letztere den Verhältnissen in Bad Oyenhausen.

    Und Fremdwörter sollte man minimal gebrauchen aber manchmal kommt man eben nicht drum herum.

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