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Thema: Jetzt ist der 1. WK dran!

  1. #81
    Mitglied Benutzerbild von Romeo
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    Standard AW: Jetzt ist der 1. WK dran!

    Mit der Fremdfinanzierung des Krieges, wer konnte sich da bei der Entente ein "Unentschieden", also einen Verhandlungsfrieden leisten?

    Waeren Englaender oder Franzosen dazu bereit gewesen, was sie nicht waren, so haetten sich gewiss zuerst die Financiers aus den USA gemeldet und nachgefragt, wie man sich denn die Rueckzahlung der Kriegskredite so vorstelle. Mittlerweile hatte man dort Versicherungsfonds gemeiner (und oft auch deutschstaemmiger Amerikaner) Amerikaner gepluendert und in den Krieg investiert. Bei Investitionen MUSS es zu Ausschuettungen kommen. Trotz eingefahrenem Gewinn schlug ein Englaender seiner Kolonie gar vor, den Riesenbatzen an Schulden durch die Abtretung Kanadas zu bezahlen...

    Die Erkenntnis waere also nur etwas frueher gekommen. Und selbst dann war sie noch ein Schock. Die Leute wollten tatsaechlich ihr Geld. Die wollten Geld UND die Maerkte...

  2. #82
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    Standard AW: Jetzt ist der 1. WK dran!

    Zitat Zitat von Romeo Beitrag anzeigen
    Mit der Fremdfinanzierung des Krieges, wer konnte sich da bei der Entente ein "Unentschieden", also einen Verhandlungsfrieden leisten?

    Waeren Englaender oder Franzosen dazu bereit gewesen, was sie nicht waren, so haetten sich gewiss zuerst die Financiers aus den USA gemeldet und nachgefragt, wie man sich denn die Rueckzahlung der Kriegskredite so vorstelle. Mittlerweile hatte man dort Versicherungsfonds gemeiner (und oft auch deutschstaemmiger Amerikaner) Amerikaner gepluendert und in den Krieg investiert. Bei Investitionen MUSS es zu Ausschuettungen kommen. Trotz eingefahrenem Gewinn schlug ein Englaender seiner Kolonie gar vor, den Riesenbatzen an Schulden durch die Abtretung Kanadas zu bezahlen...

    Die Erkenntnis waere also nur etwas frueher gekommen. Und selbst dann war sie noch ein Schock. Die Leute wollten tatsaechlich ihr Geld. Die wollten Geld UND die Maerkte...
    Franzosen
    Die waren wie gesagt dem Ende näher wie die Deutsche. Die hätten sich nicht bis aufs letzte verheizen lassen. Der Kommunismus als Schreckgespenst hätte die französischen Eliten dem Volkswillen nach Frieden auf Dauer gefügig gemacht.

    Engländer
    Schwere Frage. Wäre der Krieg noch länger gegangen, ohne Aussicht auf schnellen Sieg, hätten sie große Probleme(Unabhängigkeit) in ihren Kolonien bekommen und ihr gesamtes Weltreich wäre in Gefahr gewesen.

    Deutschland
    Immerhin im Osten neue große Gebiete gewonnen, und mit den französischen Gebieten + Belgien usw. einen netten Faustpfand für Waffenstillstandsverhandlungen. die Italiener hätte man ordentlich zahlen lassen können.

    Das mit den Märkten sehe ich auch so. Hier ging es um deutlich mehr, wie den österreichischen Thronfolger.

    Edit:
    Nicht zu vergessen hat der Kriegseintritt die Entente moralisch extrem gestärkt, da damit ein Chance auf schenllen Sieg gegeben war. Ohne schon allein die baldige Unterstützung der USA, wären auch die strategischen Überlegungen ganz andere gewesen.
    Geändert von derRevisor (07.08.2008 um 00:11 Uhr)

  3. #83
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    Standard AW: Jetzt ist der 1. WK dran!

    Zitat Zitat von derRevisor Beitrag anzeigen
    Die Franzosen waren auch am Ende. Deren Armeen zeigten erste Auflösungserscheinungen, wie offene Befehlsverweigerung und Meuterei. Davon war die deutsche Armee noch weit entfernt. Zumindest doch ein Unentschieden wäre drin gewesen, oder?

    Das deutsche Reich hatte danach immerhin Zugriff auf die Ressourcen des Ostens(insb. Lebensmittel) und dort einen Feind weniger. Italien war nach der Zwölften Isonzoschlacht auch so gut wie aus dem Rennen. Die Westfront hätte locker gehalten werden können, auch über 1918 hinaus.
    Naja, die Briten waren ja auch noch da. Aber ich denke auch die Westfront hätte vielleicht gehalten werden können, aber ein Sieg war nicht mehr drin.

  4. #84
    Mitglied Benutzerbild von Romeo
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    Standard AW: Jetzt ist der 1. WK dran!

    Zitat Zitat von derRevisor Beitrag anzeigen
    Franzosen
    Die waren wie gesagt dem Ende näher wie die Deutsche. Die hätten sich nicht bis aufs letzte verheizen lassen. Der Kommunismus als Schreckgespenst hätte die französischen Eliten dem Volkswillen nach Frieden auf Dauer gefügig gemacht.

    Engländer
    Schwere Frage. Wäre der Krieg noch länger gegangen, ohne Aussicht auf schnellen Sieg, hätten sie große Probleme(Unabhängigkeit) in ihren Kolonien bekommen und ihr gesamtes Weltreich wäre in Gefahr gewesen.

    Deutschland
    Immerhin im Osten neue große Gebiete gewonnen, und mit den französischen Gebieten + Belgien usw. einen netten Faustpfand für Waffenstillstandsverhandlungen. die Italiener hätte man ordentlich zahlen lassen können.

    Das mit den Märkten sehe ich auch so. Hier ging es um deutlich mehr, wie den österreichischen Thronfolger.

    Edit:
    Nicht zu vergessen hat der Kriegseintritt die Entente moralisch extrem gestärkt, da damit ein Chance auf schenllen Sieg gegeben war. Ohne schon allein die baldige Unterstützung der USA, wären auch die strategischen Überlegungen ganz andere gewesen.
    Der Ausfall Russlands war meines Erachtens keine grosse Entlastung, Gruende hierfuer wurden ja schon genannt. Oesterreich war von Anfang an, gerade auch im militaerischen Sinne, ein klappriger Partner. Das wars schon gewesen mit dem Positiven die Partner und Situation betrachtet. Der geschwaechte Gegner hatte die Truempfe auf Dauer in der Hand, wenn die USA auch, was ja zunaechst nicht geplant war, aktiv eingreifen mussten. Nach Plan haetten sie den Krieg finanziert, die Englaender darauf gewartet, dass Russen, Franzosen und Deutsche sich erschoepfen, um dann siegreich gegen Ende einzumarschieren und die Neuordnung durchzusetzen. So waere ein Verhandlungsfrieden durchaus moeglich gewesen, aber eben nach den Vorstellungen der Englaender. Erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt.

    Ich beschaeftigte mich daher genauer mit den Plaenen der Anglos, also beiden, wann sie wie die Neuaufteilung (auch im wirtschaftl. Sinne) des Festlandes planten, und vorallem wer.

    Von den Amerikanern erwartete man Halb- bis Unwissen, Bevorteilung je nach Vorliebe und Verbindungen, Wahrung der Eigeninteressen und daraus entstehendes Chaos in Versailles. Von den Englaendern haette ich das nicht erwartet. So grosse Umstuerze (drei zerstoerte Kaiserreiche und eigentlich das osmanische noch dazu), man wuerde hier ein enormes Planungsaufkommen mit streng geregelter Fuehrungsstruktur erwarten.

    Von wegen! Bei den Englaedern begann die Planung ohne die geringsten Anweisungen aus der politischen Fuehrungsspitze. Wahllos wurden teils unfaehigen und unwissenden Leuten Gebiete zugeteilt, deren Zusammensetzung (Bevoelkerung, Infrastruktur, Bodenschaetze etc) sie zunaechst analysieren sollten. Ungeheuer spaet (1918!) kam dann die Anweisung, das oesterreichische Kaiserreich zu zerstueckeln, wobei das Zerstueckeln teilweise nicht mehr dem angetragen wurde, der das Gebiet in seiner Struktur auch studiert hatte. So endete der Typ mit Ungarn, ueber das er mittlerweile mehr wusste, mit der Tschechoslowakei ab, ueber die er so gut wie gar nix wusste. Und weil das Kartenmalen am Schreibtisch so schoen ist, war der Schreck gross, als man dann tatsaechlich mal Fuss in das Land setzte und den Realitaeten ausgesetzt war.

    In den USA wurde die Arbeit des Planungsstabes, der von ein paar House-Zoeglingen handverlesen in einem New Yorker Hinterzimmer bis 1918 auf ueber 1000 Mitarbeiter mit den abstrusesten Ideen angeschwollen war, ausser Kraft gesetzt, und zum Beispiel die Entstehung des neuen Polen von zwei Leuten beschlossen, wobei einer Philosoph war. Der Andere war Katholik und haette in dem neck of the woods halt gern was katholisches gesehen. Der Planungsstab mit den Experten war aus strategischen, geografischen und politischen Gruenden dagegen. In dem Fall interessierte das nicht, denn in Versailles wurden sie auf die Seite gedraengt.

    Wenn man liest, wie hier Welt- und somit auch die Vorgeschichte zum Zweiten Weltkrieg geschrieben wurde, in einer ungeheuerlich amateurhaften Art und Weise, dann bekommt man es in der Gegenwart mit der hellen Angst zu tun. Das System hat sich ja nicht grossartig veraendert oder gebessert. Es spuelt nach wie vor Stuemper und Abhaengige ins Tagesgeschaeft. Man kann noch so riesige und weitreichende Organisationen haben, die eigentlich tiefgreifenden Entscheidungen werden dort nicht von denen getroffen.
    Geändert von Romeo (08.08.2008 um 01:57 Uhr)

  5. #85
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    Standard AW: Jetzt ist der 1. WK dran!

    Zitat Zitat von JetLeechan Beitrag anzeigen
    Naja, die Briten waren ja auch noch da. Aber ich denke auch die Westfront hätte vielleicht gehalten werden können, aber ein Sieg war nicht mehr drin.
    Wobei gehalten eher als aufhalten zu bezeichnen (Es gab ja auch noch die amerikanischen Truppen) wäre. Es ist nicht zu leugnen, das die deutschen Truppen während der zweiten Jahreshälfte 1918 stetig zurückgedrängt worden.

    Da die Verbündeten längst besiegt waren und Deutschland nach Süden (Italien) und Südosten (Richtung Balkan) absolut ungeschützt war, hätte man nichts anderes als eine Niederlage daraus machen können.

  6. #86
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    Standard AW: Jetzt ist der 1. WK dran!

    Zitat Zitat von leuchtender Phönix Beitrag anzeigen
    Wobei gehalten eher als aufhalten zu bezeichnen (Es gab ja auch noch die amerikanischen Truppen) wäre. Es ist nicht zu leugnen, das die deutschen Truppen während der zweiten Jahreshälfte 1918 stetig zurückgedrängt worden.

    Da die Verbündeten längst besiegt waren und Deutschland nach Süden (Italien) und Südosten (Richtung Balkan) absolut ungeschützt war, hätte man nichts anderes als eine Niederlage daraus machen können.
    Wir hatten es ja aber davon was wäre, wenn die Amis nicht eingetreten wären. Außerdem ging es nur um die Westfront. Aber klar, selbst dann wäre eine Niederlage wahrscheinlich gewesen, deshalb meinte ich ja, bestenfalls ein Unentschieden, sprich einen Waffenstillstand.

  7. #87
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    Standard AW: Jetzt ist der 1. WK dran!

    Zitat Zitat von leuchtender Phönix Beitrag anzeigen
    Wobei gehalten eher als aufhalten zu bezeichnen (Es gab ja auch noch die amerikanischen Truppen) wäre. Es ist nicht zu leugnen, das die deutschen Truppen während der zweiten Jahreshälfte 1918 stetig zurückgedrängt worden.

    Da die Verbündeten längst besiegt waren und Deutschland nach Süden (Italien) und Südosten (Richtung Balkan) absolut ungeschützt war, hätte man nichts anderes als eine Niederlage daraus machen können.
    Das stimmt so nicht. Österreich hat die Italiener 1918 über den Isonzo 200 km nach Süden gejagt. Italien war praktisch fertig. Lies mal Hemingway "Wem die Stunde schlägt". Und die KuK-Marine war die stärkste Kraft im Mittelmeer und die viertgrößte der Welt zu jener Zeit. Größer und schlagkräftiger als die deutsche.
    „Dieses Jahr erforschten wir das Scheitern der Demokratie, wie die Sozialwissenschaftler unsere Welt an den Rand des Chaos brachten. Wir sprachen über die Veteranen, wie sie die Kontrolle übernahmen und die Stabilität erzwangen, die mittlerweile seit Generationen anhält.“
    Robert A. Heinlein „Starship Troopers“

  8. #88
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    Standard AW: Jetzt ist der 1. WK dran!

    Zitat Zitat von Geronimo Beitrag anzeigen
    Das stimmt so nicht. Österreich hat die Italiener 1918 über den Isonzo 200 km nach Süden gejagt. Italien war praktisch fertig. Lies mal Hemingway "Wem die Stunde schlägt". Und die KuK-Marine war die stärkste Kraft im Mittelmeer und die viertgrößte der Welt zu jener Zeit. Größer und schlagkräftiger als die deutsche.
    Die kuk Marine hat sogar einige Erfolge im Mittelmeer verbuchen können; gegen den Abwehrgürtel konnte sie (natürlich) nichts erreichen.
    Solange wir das Volk mit dem schwächsten Nationalgefühl sind, das jeden Länderraub oder sonstige Schmach, die uns angetan wird, mit Versöhnungsreden erwidert, damit straflos macht und zu neuem Raub einlädt, solange wir ohne den erforderlichen Nationalstolz den Sitten und Formen anderer Völker nachlaufen und solange uns das Bekämpfen anderer Deutscher wichtiger ist als das Zusammenhalten gegen außen, solange kann Deutschland nur sinken, nicht gesunden. - Großadmiral Alfred v. Tirpitz, 1919

  9. #89
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    Standard AW: Jetzt ist der 1. WK dran!

    Zitat Zitat von Geronimo Beitrag anzeigen
    Das stimmt so nicht. Österreich hat die Italiener 1918 über den Isonzo 200 km nach Süden gejagt. Italien war praktisch fertig. Lies mal Hemingway "Wem die Stunde schlägt". Und die KuK-Marine war die stärkste Kraft im Mittelmeer und die viertgrößte der Welt zu jener Zeit. Größer und schlagkräftiger als die deutsche.
    Meine Aussage bezog sich auf das Datum der deutschen Kapitulation. Zu dem Zeitpunkt spielte all das keine Rolle mehr.

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