Geschichtszitate/daten posten und diskutieren

[Rheinlaender]

1. Gibt es weltweit einen einzigen, sich mit solchen Fragen befassenden Menschen, der Ihre Meinung teilt ?

Der Herr z.B.:

3. Legitimation durch Ausübung ? Legitimation kommt von lateinisch lex = Gesetz, also etwas außerhalb seiner selbst liegendes, nicht bloßes Dasein. Da sieht man einmal besonders deutlich, wohin den Liberalisten sein Vereinzelungsdenken führt...Keine Ursachen, keine Werte, keine Metaphysik als Begründung für eine Zusammenlebensvereinbarung, sondern krassester Materialismus dergestalt,

Das Kind heisst Realismus. Die jeweilige Werte, Ursachen etc. pp. wurde historisch gesetzt durch die Ausuebung von Macht. Wer hier regierte: Parlament oder Monarch wurde militaerisch ausgetragen.

Metaphysik hat weder in der exakten Wissenschaft, noch in Politik etwas verlohren.

daß ein Handeln selbst Legitimationsgrundlage seiner selbst sein soll..Krass..So weit ging nicht einmal Carl Schmitt, der den Begriff des Politischen einzig und allein am Freund - Feind - Begriff maß

Macht kann auch auf Kooperation und Symboise basiert; sie basiert sogar haeufiger darauf. Es ist leichter Macht ausueben, wenn die Beherrschten zustimmen. Das Schmittsche Denken ist hier schlicht zu grob.

Da bemüht sich die Menschheit seit Jahrtausenden, Bindungsgrundlagen für die Verfaßtheit ihrer Gesellschaften zu finden, müht sich an Metaphysik, Traditionalität, Religion, Moralität und anderen Bewußtheiten ab und S i e fegen das Alles weg und definieren Verfaßtheit als bloßes Tun....

Schroeklich - aber wer meint, es gaebe ewige Werte oder aehnliches - irrt auch. Man besser daran sich daran zu erinnern, dass alles immer zur Disposition steht.

Ja, bei Ihnen, was an sich nicht schlimm ist, nur wären Sie zu Ihrer verfassungsnihilistischen Auffassung niemals gelangt, wüßten Sie, daß unsere Vorfahren spätestens in den ersten Jahrhunderten nach der Zeitenwende schon so weit in der Erkenntnis waren, daß Gemeinrecht und damit Verfassungsrecht das Recht ist, daß mit u n s ( und nicht durch den rein mechanischen Vorgang des Ausübens von Macht ) geboren ist ( Sachsenspiegel ) und sich auf den gemeinsamen Boden und das gemeinsame Leben auf dem gemeinsamen Boden bezieht. D a liegt die Ursache und der Ausgang für die ersten "Verfassungsdiskussionen.."

Die tolle Theorie zerbrach spaetestens mit der Franz. Revolution. Genau genommen mit dem Niederlaendichen Aufstand gegen Phillip II.

Absolute Monarchien scheiterten des öfteren, weil sie im völligen Widerspruch zu den Traditionen und dem Gesetz der Nation standen.

Solche traditionen waren nicht die Ursache des scheiterns - diese war schlicht die Wirtschaft. Das engl Parlament kramte zwar herzliebst alle moegliche Tradionen heraus im Kampf gegen die Monarchen, um eigentlcih ging waren die Steuern und das Kronland.

Damals galten Gesetze als ewig und unabänderlich ( also unabhängig von jeweils wechselnden Machtträgern, wittgenstein )

Damit hat schon Machiavelli praktisch ausgerauemt und David Hume theoretisch.

[Haspelbein]

[...]Solche traditionen waren nicht die Ursache des scheiterns - diese war schlicht die Wirtschaft. Das engl Parlament kramte zwar herzliebst alle moegliche Tradionen heraus im Kampf gegen die Monarchen, um eigentlcih ging waren die Steuern und das Kronland.
[...]

Letztendlich ging es uns hier "in den Kolonien" auch genau darum, als wir uns vor fast genau 232 Jahren von England lossagten.

[Rheinlaender]

Letztendlich ging es uns hier "in den Kolonien" auch genau darum, als wir uns vor fast genau 232 Jahren von England lossagten.

Es ging mittelfristig noch um etwas anderes: Sklaven; zumindest fuer die Suedstaaten. In England und Wales wurde Sklaverei 1772 durch Gerichtsbeschluss fuer illegal erklaert. Es bestand die Gefahr, dass dieses Urteil auch in den Kolonien umgesetz wuerde (wurde erst viel spaeter, aber man weiss ja nie).

[Haspelbein]

Es ging mittelfristig noch um etwas anderes: Sklaven; zumindest fuer die Suedstaaten. In England und Wales wurde Sklaverei 1772 durch Gerichtsbeschluss fuer illegal erklaert. Es bestand die Gefahr, dass dieses Urteil auch in den Kolonien umgesetz wuerde (wurde erst viel spaeter, aber man weiss ja nie).

Nun ja, aber wohl doch eher sekundaer, d.h. die moeglichen Auswirkungen waren noch nicht spuerbar, ganz im Gegensatz zu der Besteuerung. Da der Reichtum der damaligen amerikanischen Kolonien enorm war, kam das Gefuehl aus, einen armen Mutterstaat mit durchzuschleppen.

[wittgenstein]

[QUOTE]

Der Herr z.B.:





Das Kind heisst Realismus.

"Folglich darf der weise Herrscher sein Versprechen nicht halten, wenn ihm das Schaden bringen kann und wenn die Voraussetzungen für die Verpfändung seines Wortes fortgefallen sind. Dies um so mehr, als meine Regel ungültig wäre, wenn es nur gute Menschen gäbe. Da die Menschen aber schlecht sind und Dir, Fürst, ihr Wort gewiß nicht halten würden, brauchst Du ihnen Deines auch nicht zu halten. Und nie hat es einem Fürsten an begründeten Vorwänden gefehlt, seinen Wortbruch zu beschönigen. ...stets jene am besten wegkamen, die sich in der Rolle des Fuchses bewährten. Nur muß man sich darauf verstehen, seine Fuchsnatur mit meisterhafter Schlauheit zu verbergen. Denn die Menschen sind so einfältig und passen sich den Notwendigkeiten des Augenblicks so lammfromm an, daß der Betrüger immer Dumme findet, die sich betrügen lassen." ( Machiavelli)

Ein Fürst ...brauchte nicht tugendhaft zu sein. Es genügte, wenn er es zu sein schien. "Ich wage sogar zu behaupten", notierte er,"daß es ihm zum Schaden gereicht, wenn er sie ( die Tugenden ) alle besitzt und immer übt. Tut er aber so, als ob er sie besäße, dann sind sie ihm gewiß nützlich : er muß eben gnädig, rechtschaffen, herablassend, aufrichtig, treu und gottesfürchtig erscheinen; und darf es sein, sofern er sich genug beherrscht, das Gegenteil von alledem zu können und zu tun, wenn er es nicht mehr darf. Auch muß gesagt werden, daß sich ein Fürst..nicht immer so verhalten kann, wie man es von einem rechtschaffenen Mann gemeinhin erwartet, denn das Staatserfordernis nötigt ihn oft, sein Wort zu brechen und der Nächstenliebe, der Menschlichkeit ( sic !, wittgenstein ) und Religion zuwiderzuhandeln. Er muß daher hellhörig sein, sich nach den Umständen richten und mit dem Winde segeln, zwar wenn irgend möglich, vom rechten Weg nicht abweichen, aber ohne Bedenken auch den bösen ( sic!, wittgenstein ) beschreiten, wenn es die Not erfordert." Ist das zynisch ?

Jeden Mord, jede Charakterlosigkeit verzieh er seinem Idol und fand dafür noch Rechtfertigungen, deren Zynismus ihn nicht im mindesten erschreckte."

( Fink, Humbert, "Machiavelli - Eine Biographie", List Verlag 1988, S. 130 bis zynisch ?, Rest S. 131 )


Das ( unschuldige ) Kind des Realismus, der A l l e s rechtfertigt. So gesehen hätte Machiavelli Auschwitz, Hiroshima, My Lai.....realistisch betrachtet gerechtfertigt.

Rechtfertigen S i e es ?

Welch ein Abstieg des Menschen, der einmal ein Freier und Wahrhaftiger sein wollte, der lieber sterben wollte, wenn er einer Unwahrhaftigkeit geziehen wurde...Man braucht nur Julius Evola oder Antoine de Saint Exupery lesen, um diesen Abstieg zu begreifen.

Gruß !

wittgenstein

[wittgenstein]

"Politik, wie sie Machiavelli verstand, hatte mit herkömmlichen menschlichen Regungen nichts zu tun. Begriffe wie Gut und Böse hatten darin keinen Platz."

( Fink, Humbert, " Machiavelli ", List Verlag 1988, S. 131 )

[Rheinlaender]

"Ist das zynisch ?"

Nein, ganz bestimmt keine Rechtfertigung, sondern eine grosse Buerde fuer den Fuerst. Der Fuerst bei Machiavelli der einsamste Mensch vorstellbar. Er darf keine Freundschaften eingehen, muss menschliche Regungen wie Mitgefuehl, etc. unterdruecken.

Wer weil er unmorlaisch, koennen seine Unterthanen moralisch leben und z. B. Freunde haben.

Jeden Mord, jede Charakterlosigkeit verzieh er seinem Idol und fand dafür noch Rechtfertigungen, deren Zynismus ihn nicht im mindesten erschreckte."

( Fink, Humbert, "Machiavelli - Eine Biographie", List Verlag 1988, S. 130 bis zynisch ?, Rest S. 131 )


Das ( unschuldige ) Kind des Realismus, der A l l e s rechtfertigt. So gesehen hätte Machiavelli Auschwitz, Hiroshima, My Lai.....realistisch betrachtet gerechtfertigt.

Rechtfertigen S i e es ?

Das kann bei Machiavelli nicht herausziehen: Der Fuerst muss u. U. brutal sein, aber er darf nie unnoetig brutal sein, er u. U. gefuerchtet werden, aber nie gehasst. Ein schwacher Fuerst war fuer ein Land gefaehrlicher als ein zu starker. Henry VI war ein weicher, sehr gebildeter Mensch, dessen Character auch von seinen Feinden gelobt wurde. Seine Regierungszeit war mit die blutigste der engl. Geschichte.

Welch ein Abstieg des Menschen, der einmal ein Freier und Wahrhaftiger sein wollte, der lieber sterben wollte, wenn er einer Unwahrhaftigkeit geziehen wurde...Man braucht nur Julius Evola oder Antoine de Saint Exupery lesen, um diesen Abstieg zu begreifen.

Machiavellis Fuerst ermoeglich den Menschen so zu leben und zu trauemen, weil er die notwendige Drecksarbeit fuer sie erledigt. Ich halte immer noch idaelistische Politker fuer das Gefaehrliste was eien Land passieren kann. Nixon war ein Politker, dem man nicht die Hand schuetteln mocht, er war gleichzeitig mit der erfolgreichste Praesident nahc dem 2. Weltkrieg.

Die Spielregeln in einer Demokratie sind milder, aber grundsaetzlich die gleichen.

[wittgenstein]

Verehrter Rheinländer,

bevor wir weiterdiskutieren möchte ich Sie bitten, korrekt zu zitieren. "ist das zynisch?" stammt nicht von mir, sondern vom Verfasser der Machiavelli - Biographie, Das ist ein erheblicher Unterschied. Auch bitte ich unbedingt darauf zu achten, daß Zitate genau und nicht zerrissen wiedergegeben werden. Desweiteren ist es unerfreulich, wenn sinnentstellt wiedergegeben wird. Das passierte im PF ständig, so daß man Zeit und Kraft verschwenden mußte, um Richtigstellungshinweise zu geben. Höflich bitte ich insoweit um Verständnis.

Sind wir uns einig ? ( Wenn auch nicht im Sachlichen )

Gruß!

wittgenstein

[wittgenstein]

"Sie werden Hände an euch legen und euch verfolgen und werden euch überantworten in ihre Synagogen und Gefängnisse und vor Könige und Fürsten ziehen um meines Namens willen."

Die Bibel , Lukas, Kap. 21, Vers 12

[wittgenstein]

Rheinlaender

Das Kind heisst Realismus. Die jeweilige Werte, Ursachen etc. pp. wurde historisch gesetzt durch die Ausuebung von Macht. Wer hier regierte: Parlament oder Monarch wurde militaerisch ausgetragen.

Und es war n i e so, daß Anführer, Fürsten, Könige "auf den Schild gehoben" wurden, ohne zuvor Gewalt angewendet zu haben ? "Bloß" aufgrund ihrer Vorbildhaftigkeit in den Augen der Gemeinschaft ? Das soll es nie gegeben haben ?

Mit Verlaub gesagt : Haben Sie sich vielleicht etwas zu sehr auf Machiavelli gestürzt ?

Gruß!

wittgenstein