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Thema: Geschichtszitate/daten posten und diskutieren

  1. #41
    Dissident Benutzerbild von wittgenstein
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    Standard AW: Geschichtszitate/daten posten und diskutieren

    werter mabac,

    "Gewagtes Leben" habe ich garnicht, zumindest erscheint es nicht in meiner Kartei. Habe aber noch längst nicht alles kathalogisiert. Manche Bücher finde ich nicht, manche habe ich doppelt usw. Es sind einfach so viele..Viele Bücher ist gut, zu viele eine Belastung..Wir können das Thema "Nationalbolschewismus" gerne aufgreifen, es wird in unmittelbarer Zukunft sehr aktuell werden.....

    MfG

    wittgenstein

    PS : Welches Tucholsky - Zitat meinen Sie ?

  2. #42
    Sachse Benutzerbild von mabac
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    Standard AW: Geschichtszitate/daten posten und diskutieren

    Zitat Zitat von wittgenstein Beitrag anzeigen
    werter mabac,

    "Gewagtes Leben" habe ich garnicht, zumindest erscheint es nicht in meiner Kartei. Habe aber noch längst nicht alles kathalogisiert.
    Werter Wittgenstein,

    vielleicht habe ich es mit dem Dupeux oder dem Schüddekopf verwechselt. Jedenfalls hatten wir das Thema schon einmal.

    Zitat Zitat von wittgenstein Beitrag anzeigen
    Manche Bücher finde ich nicht, manche habe ich doppelt usw. Es sind einfach so viele..Viele Bücher ist gut, zu viele eine Belastung..Wir können das Thema "Nationalbolschewismus" gerne aufgreifen, es wird in unmittelbarer Zukunft sehr aktuell werden.....
    Nun, der Nationalbolschewismus ...
    Er wird durch den rheinischen Separatismus, der schliesslich zur Gründung der BRD, führte, verstehbar.
    Ich weiss, Sie hassen wikipedia, trotzdem:

    Adenauer 1919
    Folglich sei eine hegemoniale Vormachtstellung Preußens für die anderen deutschen Bundesstaaten nicht weiter tragbar. Preußen solle geteilt werden und dessen westliche Bundesstaaten in einer „Westdeutschen Republik“ aufgehen. Dadurch würde „die Beherrschung Deutschlands durch ein vom Geiste des Ostens, vom Militarismus beherrschtes Preußen unmöglich gemacht“.
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    Adenauer 1949
    kennen wir!

    Zitat Zitat von wittgenstein Beitrag anzeigen
    PS : Welches Tucholsky - Zitat meinen Sie ?
    Das Rheinland stand damals, geschlossen wie ein Mann, zu dem, der besser zahlte.
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    MfG

    mabac

  3. #43
    Dissident Benutzerbild von wittgenstein
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    Standard AW: Geschichtszitate/daten posten und diskutieren

    Werter mabac,

    Sie haben nicht verwechselt. 1958 erschien "Gewagtes Leben - Begegnungen und Begebnisse" von Ernst Niekisch bei Kiepenheuer & Witsch ( erster Band der Autobiographie ). Leider liegt mir das Buch nicht vor.

    Daß der "rheinische Separatismus" ursächlich war für den "Nationalbolschewismus", will mir nicht - zumindest nicht auf den ersten Blick- einleuchten. Beide stehen in zeitlichem Zusammenhang, es gibt auch personelle Verwobenheiten, was den Nationalismus im "Ruhrkampf" angeht, dennoch scheint mir die conditio sine qua non für das Entstehen des "Nationalbolschewismus" ein anderes Moment zu sein : Das unausrottbar tiefe Gefühl des Verratenseins in der Frontkämpfergeneration des I. WK verbunden mit dem heißen Wunsch, die Aufhebung der Klassengegensätze in den Gräben des Materialkrieges nach Kriegsende in der Zivilgesellschaft fortzusetzen und was lag da näher, als den revolutionären Schwung der Revolution in Rußland auch für das Deutsche Reich herbeizuwünschen. Dies belegende Zitate werde ich heraussuchen und hier einstellen.

    Den "rheinischen Separatismus" gab es schon infolge des napoleonischen "divide et impera", also lange vor dem Separatismus des 20. Jh.

    Wen wunderts im übrigen, daß Tucholsky den "rheinischen Separatismus" in erster Linie mit Geld- und Geldwertfragen in Zusammenhang brachte ?

    MfG

    wittgenstein

  4. #44
    Dissident Benutzerbild von wittgenstein
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    Standard AW: Geschichtszitate/daten posten und diskutieren

    Zunächst aber einmal ein Zitat bzgl. u.v. Ernst Niekisch mit Gegenwartsaktualität :

    "..Weiter stellt Niekisch Anfang der dreißiger Jahre fest, daß mit dem Fortschreiten des kapitalistischen Systems die Mittelschichten "verproletarisieren"..( Momentan in der Diskussion !, wittgenstein )

    ( Sauermann, Uwe,"Ernst Niekisch - Zwischen allen Fronten", Herbig aktuell, 1980,
    S. 24 )

    ".., damit eine dünne Schicht internationaler Beutejäger ( heute "Heuschrecken" ) in Reichtümern schwelgen kann....Bewährt hat sich dieses System, kreischen seine Priester - ohne ergriffen und zu Ehren ihres eigenen menschenvernichtenden Gottes geschlachtet zu werden ? Wahrlich endlos und unergründlich ist die Geduld und Leidensfähigkeit der Völker!"

    ( Sauermann, ebenda S. 24 unter Bezug auf die Monatsschrift "Widerstand" )

  5. #45
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    Zitat Zitat von wittgenstein Beitrag anzeigen
    Den "rheinischen Separatismus" gab es schon infolge des napoleonischen "divide et impera", also lange vor dem Separatismus des 20. Jh.
    Die Sache ist etwas anders: Im Heiligen Roemischen Reich, mit seiner eher losen Struktur, konnte das Rheinland, also dieser "Klub" von Freien Reichsstaedten, kleine und kleinsten Herrschaften und geistlichen Fuerstenthuemer sich gut einfuegen. Historisch war es der Kern um den das Reich wuchs.

    Die politische und soziale Struktur orientierte sich eher nach Westen. Das hatte ganz praktische Gruende in den Handelswegen, insbesondere durch den Rhein. Die Gesellschaftstruktur hatte kaum etwas gemein mit der z. B. Preussens; sie war kleinbaeuerlich-buergerlich gepraegt, kannte representavie Vertretungen (Landstaende), etc. Es war ein hoch komplexes System gegenseitiger Rechte, Pflichten und Abhaenigkeiten: Keine durchstruktierte Staatsmaschine wie die Preussens.

    Die franz. Revolutiontruppen zerstoerten dieses System endgueltig und fruehten eine moderne Verwaltung und die Errungenschaften der Franz. Revolution ein.

    Das war eine ganz andere gesellschaftliche Entwicklung wie sie Preussen/Brandenburg geschah. Es gab am Rhein keinen Friedrich-Wilhelm I oder Friedrich II oder auch auch August den Starken. Die Struktur der Staaten haette eine solche Person nicht zugelassen.

    Das man nun dieses Rheinland mit seiner vollkommen anderen historischen Erfahrung und Gesellschaftsstruktur Preussen 1815 zuschlug musste zu Spannungen fuheren. Das begann bei Frage wie der Stellung des Millitaers im Staat, Fragen der Representation der Unterthanen bishin zur Frage des anzuwendenen Rechts.

    Preussen ist es in 100 Jahren nicht gelungen das buergerliche Rheinland in seiner gesellschaftlichen Struktur den gross-agrarischen Kernlanden Preussens anzugleichen. Der Versuch des Bruchs mit der "berliner Fremdherrschaft" 1919/20 war deshalb logisch.


  6. #46
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    Eingestanden, aber so weit wollte ich nicht zurückgehen, schon deswegen nicht, damit wir hier nicht sofort wieder vom Eigentlichen, nämlich dem "Nationalbolschewismus", abkommen, den der werte user mabac - wie ich weiß - so gerne diskutiert haben möchte. Andererseits : Die Freiheit des Wortes!! Die Diskussion soll ihren Lauf nehmen...

  7. #47
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    Zitat Zitat von wittgenstein Beitrag anzeigen
    Daß der "rheinische Separatismus" ursächlich war für den "Nationalbolschewismus", will mir nicht - zumindest nicht auf den ersten Blick- einleuchten.
    Um Gottes Willen, werter Wittgenstein, so habe ich das nicht gemeint!
    Ich fand es nur interessant, dass der Nationalbolschewist den "Verrat" des "romanischen" katholischen Westen gespürt hat, der in der Gründung der BRD seinen Gipfel fand.

    Beide stehen in zeitlichem Zusammenhang, es gibt auch personelle Verwobenheiten, was den Nationalismus im "Ruhrkampf" angeht, dennoch scheint mir die conditio sine qua non für das Entstehen des "Nationalbolschewismus" ein anderes Moment zu sein : Das unausrottbar tiefe Gefühl des Verratenseins in der Frontkämpfergeneration des I. WK verbunden mit dem heißen Wunsch, die Aufhebung der Klassengegensätze in den Gräben des Materialkrieges nach Kriegsende in der Zivilgesellschaft fortzusetzen und was lag da näher, als den revolutionären Schwung der Revolution in Rußland auch für das Deutsche Reich herbeizuwünschen.
    Nun, es war eine verrückte Zeit, Nachkrieg, Inflation, belgische und französische Besetzung usw.
    Selbst Goebbels war dem bolschewistischen Gedankentum nicht abgeneigt

    Den "rheinischen Separatismus" gab es schon infolge des napoleonischen "divide et impera", also lange vor dem Separatismus des 20. Jh.

    Wen wunderts im übrigen, daß Tucholsky den "rheinischen Separatismus" in erster Linie mit Geld- und Geldwertfragen in Zusammenhang brachte ?
    Tja, nach 1871, als es stramm aufwärts ging, war man treudeutsch, nach 1918, als es an's Eingemachte ging, wollte man sich ablösen, nach 1945 hat man es getan.

    Eingestanden, aber so weit wollte ich nicht zurückgehen, schon deswegen nicht, damit wir hier nicht sofort wieder vom Eigentlichen, nämlich dem "Nationalbolschewismus", abkommen, den der werte user mabac - wie ich weiß - so gerne diskutiert haben möchte. Andererseits : Die Freiheit des Wortes!! Die Diskussion soll ihren Lauf nehmen..
    Ach, woher! Nationalbolschewismus? Ich finde den Niekisch interessant, eine deutsche Biographie, die ihresgleichen sucht.

    MfG

    mabac

  8. #48
    in memoriam Benutzerbild von Rheinlaender
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    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Um Gottes Willen, werter Wittgenstein, so habe ich das nicht gemeint!
    Ich fand es nur interessant, dass der Nationalbolschewist den "Verrat" des "romanischen" katholischen Westen gespürt hat, der in der Gründung der BRD seinen Gipfel fand.
    Diese "Nationalbolschewisten" bauten sich ein Deutschlandbild zusammen, dass einem Preussen mit Stalin an Spitze wohl entsprochen haette. Nur: Deutschland ist mehr.

    Dieser "rheinische Westen" (und jetzt mal auch die Rheinpfalz, Hessen, Baden und Wuerttenberg dazugezaehlt) war nicht "romanisch", nur er war auch nicht preussisch. Er war (und ist) buergerlich gepraegt. Er sieht sich, historisch nicht zu unrecht, als das dt. Kernland. Aachen, Speyer, Rhens und Frankfurt gehoeren zu ihm. Staedte mit der Entstehung dt. Staatlichkeit im Mittelalter auf das engste verbunden waren.

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Nun, es war eine verrückte Zeit, Nachkrieg, Inflation, belgische und französische Besetzung usw.
    Es war die Ungeschicklichkeit der franz. Besatzungsmacht, dass sie nicht wie 1795 als Befreiher begruesst wurden.

    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    Tja, nach 1871, als es stramm aufwärts ging, war man treudeutsch,
    Durchaus nicht: Man waehlte das Zentrum, das von Bismark durchaus unter die "Reichsfeinde" gezaehlt wurden. In Frankfurt war Friedrich Stolze populaer, der sich ueber die "Wacht am Rhein" lustig machte (Schlussvers):

    Ich haww’en aach mein Dank gezollt:
    »Ihr Männer ihr, ihr brave!
    Wacht ihr am Rhei, so viel derr wollt,
    in Frankfort laßt mich schlafe!«


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    Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
    nach 1918, als es an's Eingemachte ging, wollte man sich ablösen, nach 1945 hat man es getan.
    Nein - was Leute wie Adenauer taten, war die Fehlentwicklung Deutschlands weg von den Lehren der Westfaelischen Friedens und der Kompromis- und Ausgleichspolitik, die seit dem Mittelalter die Politk des HRR praegten wieder zu korrigieren und Deutschland wieder an seine Traditionen, eben die des HRR als Model der europaeischen Friedensordnung zureuckzufuehren, den verheerenden Einfluss Preussens zu eleminieren, den man als zutiefst "undeutsch" ansah.

  9. #49
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    Zitat Zitat von Rheinlaender Beitrag anzeigen
    Preussen ist es in 100 Jahren nicht gelungen das buergerliche Rheinland in seiner gesellschaftlichen Struktur den gross-agrarischen Kernlanden Preussens anzugleichen. Der Versuch des Bruchs mit der "berliner Fremdherrschaft" 1919/20 war deshalb logisch.
    Haha, sind Sie von Sinnen? Preussen wollte die gesellschaftlichen Strukturen in Deutschland an Ostelbien angleichen?

    Preussen wollte und hat im Kulturkampf die Macht Roms gebrochen!
    Preussen/Deutschland war nach 1871 in dieser Frage selbst Frankreich weit voraus!
    Geändert von mabac (09.06.2008 um 21:21 Uhr)

  10. #50
    Sachse Benutzerbild von mabac
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    Nun der alte 130er, der des Deutschen Reiches, § 130a RStGB:

    Ein Geistlicher oder anderer Religionsdiener, welcher in Ausübung oder in Veranlassung der Ausübung seines Berufes öffentlich vor einer Menschenmenge; oder welcher in einer Kirche oder an einem anderen zu religiösen Versammlungen bestimmten Orte vor Mehreren Angelegenheiten des Staates in einer den öffentlichen Frieden gefährdenden Weise zum Gegenstande einer Verkündigung oder Erörterung macht, wird mit Gefängniß oder Festungshaft bis zu zwei Jahren bestraft.

    ...

    Gleiche Strafe trifft denjenigen Geistlichen oder anderen Religionsdiener, welcher in Ausübung oder in Veranlassung der Ausübung seines Berufes Schriftstücke ausgibt oder verbreitet, in welchen Angelegenheiten des Staats in einer den öffentlichen Frieden gefährdenden Weise zum Gegenstand einer Verkündigung oder Erörterung gemacht sind.
    Der Paragraph wurde unter Adenauer aufgehoben!

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