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Thema: Waffenthread

  1. #8591
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    Standard AW: Waffenthread

    Zitat Zitat von Suedwester Beitrag anzeigen
    Hat jemand von euch (Wiederlader) Erfahrungen mit dem sogenannten
    "brass flow" (Material welches in der Huelse von der Schulter zum Hals
    fliesst) gemacht ?
    "brass flow" Also den Ausdruck habe ich ja noch nie gehört. Wer verwendet den?
    Bei uns nennt man das Donat und kommt eigentlich nur bei sehr oft geladenen Hülsen vor oder auch Hülsen welche man im Maximalbreich lädt.
    Ein Problem wird der Donat dann wenn man Geschosse verwendet deren Führungsteil tiefer als der Übergang von Schulter zu Hülsenmund in die Hülse eintritt.
    Entweder du nimmst neue Hülsen oder du fräst den Donat weg.

    Ich hatte das Problem schon öfters.
    Für eine Trennung von Kulturen und Religionen.

  2. #8592
    Mud dispenser Benutzerbild von Suedwester
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    Standard AW: Waffenthread

    Zitat Zitat von schastar Beitrag anzeigen
    "brass flow" Also den Ausdruck habe ich ja noch nie gehört. Wer verwendet den?
    Bei uns nennt man das Donat und kommt eigentlich nur bei sehr oft geladenen Hülsen vor oder auch Hülsen welche man im Maximalbreich lädt.
    Ein Problem wird der Donat dann wenn man Geschosse verwendet deren Führungsteil tiefer als der Übergang von Schulter zu Hülsenmund in die Hülse eintritt.
    Entweder du nimmst neue Hülsen oder du fräst den Donat weg.

    Ich hatte das Problem schon öfters.

    Ja, "Donut" nennt man es auch. "Brass Flow" schreibt z.B. das
    Magnum Magazin in Suedafrika. Da habe ich vor ca. 15 Jahren
    den ersten ausfuehrlichen Artikel dazu gelesen.

    Bei 9,3 x 64 tauchte das "Problem" schon beim 1. mal Wiederladen
    von RWS Fabrikpatronen auf.
    Mit einer verstellbaren Reibahle 9-10mm (.366 eingestellt) war es dann erledigt.

    Auffallen tut es sowieso praktisch nur bei Huelsen mit kurzem Hals
    oder wenn man sehr lange Geschosse (ohne BT) benutzt.
    Interessant war, dass bei .30-06 Huelsen beim 2., 3. mal Wiederladen
    die Praezision (mit 180gr Sierra Game King Boat) Tail besser wurde
    (mit "Donut") . Offenbar wirkte sich der Effekt am Boat Tail guenstig
    auf den Abbrand aus.

  3. #8593
    Mitglied
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    Standard AW: Waffenthread

    Zitat Zitat von Suedwester Beitrag anzeigen
    Ja, "Donut" nennt man es auch. "Brass Flow" schreibt z.B. das
    Magnum Magazin in Suedafrika. Da habe ich vor ca. 15 Jahren
    den ersten ausfuehrlichen Artikel dazu gelesen.

    Bei 9,3 x 64 tauchte das "Problem" schon beim 1. mal Wiederladen
    von RWS Fabrikpatronen auf.
    Mit einer verstellbaren Reibahle 9-10mm (.366 eingestellt) war es dann erledigt.

    Auffallen tut es sowieso praktisch nur bei Huelsen mit kurzem Hals
    oder wenn man sehr lange Geschosse (ohne BT) benutzt.
    Interessant war, dass bei .30-06 Huelsen beim 2., 3. mal Wiederladen
    die Praezision (mit 180gr Sierra Game King Boat) Tail besser wurde
    (mit "Donut") . Offenbar wirkte sich der Effekt am Boat Tail guenstig
    auf den Abbrand aus.
    ...Offenbar wirkte sich der Effekt am Boat Tail guenstig auf den Abbrand aus...

    Mmmmm, nein.
    Der Donat kann den Ausziehwiderstand erhöhen.
    Die meisten Wiederlader crimpen keine Langwaffenpatronen, ich auch nicht. Gerade dies kann aber durchaus zu mehr Präzision führen. Und das kann der Donat übernehmen.
    Für eine Trennung von Kulturen und Religionen.

  4. #8594
    Mud dispenser Benutzerbild von Suedwester
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    Standard AW: Waffenthread

    Zitat Zitat von schastar Beitrag anzeigen
    ...Offenbar wirkte sich der Effekt am Boat Tail guenstig auf den Abbrand aus...

    Mmmmm, nein.
    Der Donat kann den Ausziehwiderstand erhöhen.
    Die meisten Wiederlader crimpen keine Langwaffenpatronen, ich auch nicht. Gerade dies kann aber durchaus zu mehr Präzision führen. Und das kann der Donat übernehmen.

    Ich crimpe LW-Patronen normalerweise auch nicht.

    Um es mit deinen Worten zu sagen: Mmmmm,doch

    Ein erhoehter Ausziehwiderstand bewirkt genau den
    optimierten Abbrand des Treibmittels hinter dem Geschoss
    (gegenueber einem "lose" sitzendem Geschoss), den
    ich oben nannte.

    Weil sich vom Anzuenden bis zum kompletten Abbrand
    alles im Millisekunden- Bereich abpielt.

  5. #8595
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    Standard AW: Waffenthread

    Zitat Zitat von Suedwester Beitrag anzeigen
    Ich crimpe LW-Patronen normalerweise auch nicht.

    Um es mit deinen Worten zu sagen: Mmmmm,doch

    Ein erhoehter Ausziehwiderstand bewirkt genau den
    optimierten Abbrand des Treibmittels hinter dem Geschoss
    (gegenueber einem "lose" sitzendem Geschoss), den
    ich oben nannte.

    Weil sich vom Anzuenden bis zum kompletten Abbrand
    alles im Millisekunden- Bereich abpielt.
    Das hat aber nix mit dem Boat Tail zu tun sondern mit dem entstehenden "Crimp" auf dem Führungsteil des Geschosses.
    Abgesehen davon bedeutet ein erhöhter Ausziehwiederstand nicht automatisch daß die Verbrennung optimaler verläuft, schon gar nicht wenn er über eine Donat erzeugt wird. Ich selber habe Patronen bei denen ich das Geschoß mit den Finger herausziehen kann und dennoch ist die Präzision sehr sehr gut.
    Was man benötigt ist vor allem ein gleichmäßiger Ausziehwiederstand von Patrone zu Patrone. Und wenn es wirklich um das Maximale an Präzision geht erreicht man dies auf andere Weise.
    Für eine Trennung von Kulturen und Religionen.

  6. #8596
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    Standard AW: Waffenthread

    Zitat Zitat von schastar Beitrag anzeigen
    Das hat aber nix mit dem Boat Tail zu tun sondern mit dem entstehenden "Crimp" auf dem Führungsteil des Geschosses.
    Abgesehen davon bedeutet ein erhöhter Ausziehwiederstand nicht automatisch daß die Verbrennung optimaler verläuft, schon gar nicht wenn er über eine Donat erzeugt wird. Ich selber habe Patronen bei denen ich das Geschoß mit den Finger herausziehen kann und dennoch ist die Präzision sehr sehr gut.
    Was man benötigt ist vor allem ein gleichmäßiger Ausziehwiederstand von Patrone zu Patrone. Und wenn es wirklich um das Maximale an Präzision geht erreicht man dies auf andere Weise.

    Das was du -hier- "Crimp" nennst, ist kein Crimp.
    Crimpen macht nur Sinn wenn er an der richtigen Stelle in einer
    Crimprille sitzt. Mit dem allervordersten Teil des Huelsenmundes.

    Und von "automatisch" habe ich auch nichts geschrieben.....
    Der Abbrand kann bei passenden Voraussetzungen optimal
    werden. Wenn Huelsenvolumen, Zuender, Treibmittel, Geschoss...
    etc. zu einander "passen".

    ---"Offenbar wirkte sich der Effekt am Boat Tail guenstig auf den
    Abbrand aus." ---
    Nicht "automatisch", sondern weil ( offenbar "zufaellig") alles zusammenpasste.
    Mehr habe ich nicht geschrieben.

  7. #8597
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    Zitat Zitat von Suedwester Beitrag anzeigen
    Das was du -hier- "Crimp" nennst, ist kein Crimp.
    Crimpen macht nur Sinn wenn er an der richtigen Stelle in einer
    Crimprille sitzt. Mit dem allervordersten Teil des Huelsenmundes.

    Und von "automatisch" habe ich auch nichts geschrieben.....
    Der Abbrand kann bei passenden Voraussetzungen optimal
    werden. Wenn Huelsenvolumen, Zuender, Treibmittel, Geschoss...
    etc. zu einander "passen".

    ---"Offenbar wirkte sich der Effekt am Boat Tail guenstig auf den
    Abbrand aus." ---
    Nicht "automatisch", sondern weil ( offenbar "zufaellig") alles zusammenpasste.
    Mehr habe ich nicht geschrieben.
    Der Crimp ist nicht mehr als ein Verengung der Hülse um den Ausziehwiederstand zu erhöhen. Und dieser muß keineswegs durch einziehen des Hülsenmundrandes erfolgen. Es gibt Crimps die werden in der Mitte des Hülsenhalses ausgeführt, je nach Bedarf eben.
    Wenn die Hülse einen Donat aufweist drückt das Geschoß beim setzen den Hülse im Übergang Hülsenhals / Schulter auseinander, wird sie dann geladen drückt das Patronenlager die Hülse wieder zusammen und der Donat drückt sich in den Führungsteil des Geschosses, und schon hat man den erhöhten Ausziehwiderstand welchen auch ein normaler Crimp erzeugen würde.
    Nur funktioniert ein richtiger Crimp auch ohne daß die Patrone geladen wurde, und dafür gehört er ja auch eigentlich. Der Gedanke am crimpen ist ja daß das Geschoß im Magazin nicht durch den Rückschlag der Waffe gezogen wird und so zu Ladehemmungen führt.
    Bei Präzisionswaffen mache ich nie einen Crimp, im Gegenteil, ich reduziere den Ausziehwiderstand um ihn dann auch andere Weise wiederholgenau festlegen zu können. Aber wie gesagt, das mache ich nur bei Waffen die extrem präzise schießen müssen. Und das über gut 30 Schuß am Stück.

    Was meinst du mit "Effekt am Boat Tail"?
    Für eine Trennung von Kulturen und Religionen.

  8. #8598
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    Zitat Zitat von schastar Beitrag anzeigen
    Der Crimp ist nicht mehr als ein Verengung der Hülse um den Ausziehwiederstand zu erhöhen. Und dieser muß keineswegs durch einziehen des Hülsenmundrandes erfolgen. Es gibt Crimps die werden in der Mitte des Hülsenhalses ausgeführt, je nach Bedarf eben.
    Wenn die Hülse einen Donat aufweist drückt das Geschoß beim setzen den Hülse im Übergang Hülsenhals / Schulter auseinander, wird sie dann geladen drückt das Patronenlager die Hülse wieder zusammen und der Donat drückt sich in den Führungsteil des Geschosses, und schon hat man den erhöhten Ausziehwiderstand welchen auch ein normaler Crimp erzeugen würde.
    Nur funktioniert ein richtiger Crimp auch ohne daß die Patrone geladen wurde, und dafür gehört er ja auch eigentlich. Der Gedanke am crimpen ist ja daß das Geschoß im Magazin nicht durch den Rückschlag der Waffe gezogen wird und so zu Ladehemmungen führt.
    Bei Präzisionswaffen mache ich nie einen Crimp, im Gegenteil, ich reduziere den Ausziehwiderstand um ihn dann auch andere Weise wiederholgenau festlegen zu können. Aber wie gesagt, das mache ich nur bei Waffen die extrem präzise schießen müssen. Und das über gut 30 Schuß am Stück.

    Was meinst du mit "Effekt am Boat Tail"?




    Mit "Effekt am Boat Tail" meinte ich, dass das Geschossheck
    --in diesem speziellen Fall-- anscheinend an der Position fuer einen
    optimierten Pulverabbrand sass.
    Weil dieselben Huelsen (mit Donut) mit Geschossen -ohne BT- eine
    wesentlich schlechtere Praezision ergaben als vorher, als noch
    kein brass-flow vorhanden war und diese eine vergleichbare Praezision
    zum BT-Geschoss lieferten. Der brass-flow hatte (zufaellig) einen
    positiven Effekt auf die Prazision. Allerdings nur mit dem BT-Geschoss.

    Die ohne BT verloren deutlich an Praezision gegenueber "donutfreien"
    Huelsen. Heute weiss ich nicht mehr, ob das BT- Geschossheck den Donut
    evtl. leicht beruehrt hat, oder ob noch minimal "Luft" vorhanden war.
    Die Geschosse ohne BT rieben beim Setzen definitiv deutlich im Donut.


    Bei den .30-06 Huelsen war der brass-flow weniger ausgepraegt
    als z.B. bei 9,3x64 Huelsen, wo so viel Material floss, dass sich
    beim ersten Wiederladen, nach dem Abfeuern der Fabrikpatrone,
    ein deutlicher Widerstand beim Geschosssetzen ergab und dadurch
    der Huelsenhals am unteren Ende derart ausgebeult wurde, dass
    die geladene Patrone schwer oder garnicht ins Patronenlager
    geschoben werden konnte. Da musste sofort die Reibahle 'ran.

  9. #8599
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    Standard AW: Waffenthread

    Zitat Zitat von Suedwester Beitrag anzeigen
    Mit "Effekt am Boat Tail" meinte ich, dass das Geschossheck
    --in diesem speziellen Fall-- anscheinend an der Position fuer einen
    optimierten Pulverabbrand sass.
    Weil dieselben Huelsen (mit Donut) mit Geschossen -ohne BT- eine
    wesentlich schlechtere Praezision ergaben als vorher, als noch
    kein brass-flow vorhanden war und diese eine vergleichbare Praezision
    zum BT-Geschoss lieferten. Der brass-flow hatte (zufaellig) einen
    positiven Effekt auf die Prazision. Allerdings nur mit dem BT-Geschoss.

    Die ohne BT verloren deutlich an Praezision gegenueber "donutfreien"
    Huelsen. Heute weiss ich nicht mehr, ob das BT- Geschossheck den Donut
    evtl. leicht beruehrt hat, oder ob noch minimal "Luft" vorhanden war.
    Die Geschosse ohne BT rieben beim Setzen definitiv deutlich im Donut.


    Bei den .30-06 Huelsen war der brass-flow weniger ausgepraegt
    als z.B. bei 9,3x64 Huelsen, wo so viel Material floss, dass sich
    beim ersten Wiederladen, nach dem Abfeuern der Fabrikpatrone,
    ein deutlicher Widerstand beim Geschosssetzen ergab und dadurch
    der Huelsenhals am unteren Ende derart ausgebeult wurde, dass
    die geladene Patrone schwer oder garnicht ins Patronenlager
    geschoben werden konnte. Da musste sofort die Reibahle 'ran.
    ....Die Geschosse ohne BT rieben beim Setzen definitiv deutlich im Donut.....

    Und genau das ist der unfreiwillige "Crimp" von dem ich gesprochen habe der zu allem Überfluß auch nicht wiederholgenau ist. Das ist ein bekanntes und altes Problem. Ich glaube nicht daß die Führungsfläche der Geschosse mit BT über den Donat gesetzt wurden, sonst hättest du den gleichen Effekt gehabt wie bei den anderen.

    Ich habe schon viel Probiert, aber eine Vorteil durch den Donat konnte ich noch nie feststellen, im Gegenteil. Wenn dann wirkte er sich nachteilig aus.
    Und ich glaube auch hier nicht daß es am Donat lag.
    Ich habe echt schon viel versucht und erfahrungsgemäß kommt es zuerst auf Lauf / Geschoß an und natürlich Hülsen welche als Fehlerquelle schon mal auszuschließen sind.

    Natürlich ist es immer auch eine Frage was man an Präzision als gut empfindet. Bei meine Jagdwaffen erachte ich 2 cm als gut. Bei meine Sportwaffen erachte ich sie bei 2 cm als kaputt.

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  10. #8600
    Mud dispenser Benutzerbild von Suedwester
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    Standard AW: Waffenthread

    Zitat Zitat von schastar Beitrag anzeigen
    ....Die Geschosse ohne BT rieben beim Setzen definitiv deutlich im Donut.....

    Und genau das ist der unfreiwillige "Crimp" von dem ich gesprochen habe der zu allem Überfluß auch nicht wiederholgenau ist. Das ist ein bekanntes und altes Problem. Ich glaube nicht daß die Führungsfläche der Geschosse mit BT über den Donat gesetzt wurden, sonst hättest du den gleichen Effekt gehabt wie bei den anderen.

    Ich habe schon viel Probiert, aber eine Vorteil durch den Donat konnte ich noch nie feststellen, im Gegenteil. Wenn dann wirkte er sich nachteilig aus.
    Und ich glaube auch hier nicht daß es am Donat lag.
    Ich habe echt schon viel versucht und erfahrungsgemäß kommt es zuerst auf Lauf / Geschoß an und natürlich Hülsen welche als Fehlerquelle schon mal auszuschließen sind.

    Natürlich ist es immer auch eine Frage was man an Präzision als gut empfindet. Bei meine Jagdwaffen erachte ich 2 cm als gut. Bei meine Sportwaffen erachte ich sie bei 2 cm als kaputt.




    ....".Lauf/ Geschoss, Huelsen".......ja.

    Nur habe ich daran keine Aenderungen vorgenommen.
    Allein der brass-flow aenderte die Voraussetzungen.
    Du musst es auch nicht glauben. Fuer mich ist es halt
    eine Tatsache.

    Ich schrieb ja, dass die Geschosse mit geradem Heck deutlich
    den Donut beruehrten, aber die mit BT evtl. nur leicht (beim Setzen nicht
    spuerbar) oder garnicht den Donut beruehrten.

    Mit BT verbesserte sich der (wiederholbare) Streukreis von 25mm
    (Huelsen ohne Donut, aussenherum gemessen, nicht von Lochmitte zu
    Lochmitte) so, dass ich bei den Huelsen mit Donut mit einem 19mm
    Schusspflaster komplett abkleben konnte (ebenfalls wiederholbar).

    Ohne BT dagegen vergroesserte sich der Streukreis von (vorher) 25-30mm
    sofort auf 50mm. (jeweils 5 Schuss vom Sandsack @ 100m)

    Deshalb meine Annahme, dass der Abbrand bei BT mit Donut ("zufaellig"
    noch) guenstiger war als vorher.
    Die Praezison war vorher schon gut mit den BTs. Zumindest fuer ein
    Jagdgewehr mit einer 3-9x40 Optik.

    Bei veraenderter Setztiefe haette das wahrscheinlich auch mit den BTs
    wieder anders ausgesehen.

    Bei Tests in Fachmagazinen gab es immer wieder mal ueberraschende
    Ergebnisse, die zeigten, dass allgemein gueltige Regeln nicht immer
    unumstoesslich sein muessen. Vielleicht war das hier so ein seltener
    Fall.

    Die Ruger .30-06 habe ich in Afrika gelassen, sonst wuerde ich noch ein paar
    weitere "Untersuchungen" in dieser Sache durchfuehren.

    Danach habe ich eine Weile mit .338 Win Mag. gejagt weil die Auswahl
    an Geschossgewichten von 160gr -320gr (letztere von Frontier "nebenan")
    interessant war. Oder mit 9,3x64, mit offener Visierung und 390gr Frontier,
    wenn die Voraussetzungen dafuer gegeben waren.
    Letztendlich reichte im Normalfall aber auch die .308 Win mit 165- 180gr.
    wenn das Wild nicht zu "stark" war und die Entfernungen moderat blieben.

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