Steht es schon so schlimm um die USA?

[Rorschach]

Du befindest Dich in einem Irrtum. In jedem obigem Punkt. Denk nur mal kurz an die Logistics , dann wirst Du's einsehen.

Ich erinnere mich nur an viele Gelegenheiten, bei denen Einheiten die sich im Irak befanden noch etwas länger bleiben mußten und andere Einheiten verschifft wurden, die zuerst nicht vorgesehen wurden.
Sicher hat das auch mit Logistik zu tun, aber hätte das Pentagon nicht von Anfang an sagen können, daß jeder abkommandierte Soldat mit einem mind. einjährigen Aufenthalt rechnen muß?

~ 800 Einsatz Verluste 'Quagmire' ? 10 Mal mehr Verluste sind auf den Strassen und durch Krebs unter der Erde gelandet.

Über 1000 US Soldaten sind bei Kampfhandlungen direkt ums Leben gekommen, die hunderten, wenn nicht tausenden Soldaten, die einen Einschuß oder Splitter bis ins Lazarett überlebt haben und dort erst gestorben sind, sind bei den offiziellen Toten des Krieges z.B. gar nicht dabei, ebensowenig die durch friendly fire oder bei Unfällen Getöteten.
Dennoch ist die Lage im Irak seit dem Ende der offiziellen Kampfhandlungen ("Mission Accomplished") schlechter geworden, die Stimmung feindseliger und die Moral in der Truppe bestimmt nicht besser.
Wenn das schon keine ersten Anzeichen für ein 'Quagmire' sind, dann zumindest kein Grund sich über irgendwelche Fortschritte zu freuen.

Stimmt doch auch nur wieder teilweise. Was vorausgesagt wurde, war dass die Beseitigung Saddams und damit die Niederlage des irakischen Militaers den Amerikanern abertausende tote Soldaten kosten wuerde , ach ja, und eine 'trillion'!! Dollars.

Der Blitzsieg bestaetigte den Einsatzplanern brilliante Strategie.

Shock&Awe funktionieren gegen eine hoffnungslos unterlegene Armee nunmal.
Vielleicht wurde die irakische Armee auch eher überbewertet, und daher war der schnelle Sieg noch überraschender? Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Danach kam das Insurgentproblem. Und nicht eine einzige 'I told you so' Stimme 'told so' . Niemand sah es voraus. In diesem Punkt irrst Du gewaltig.

Ehrlichgesagt habe ich öfter von Stimmen gehört und gelesen, die vorrausgesagt haben, daß sich die treusten Saddamanhänger und Spezialeinheiten (also nicht die reguläre Armee) auf einen Guerillakampf in den Städten einlassen werden, anstatt mit offenem Visier unterzugehen.
Die Probleme mit den drei verschiedenen Strömungen im Irak war auch bekannt, für das WH aber nicht mehr als eine Nebensächlichkeit, was sich heute bitter rächt.

Re. Wolfowitz : 'I'm on record here' , dass ich ihn gerade dieses Punktes wegen , und Abu , kritisiert hatte und stark annehme dass er im Januar oder Februar sich um seine Enkel kuemmern moechte oder einem Ruf zur Universitaet folgt. Vielleicht geht's auch ab nach Indonesien mit 'der jungen Dame' . :2faces:

Ich wollte dich hier auch nicht als Wolfowitz Anhänger hinstellen - der du nicht bist. Aber der Kerl ist nunmal einer der typischen Vertreter dieser neuen Auffassung von einer Armee und von Krieg. Seine Fehleinschätzungen sind demnach auch in der Denkweise von Rummie oder Faith zu finden, womit das Pentagon schonmal abgeschrieben werden kann, sucht man nach rationalen Geistern.

Condy , Wolfy & Rummy = da wird sich einiges bewegen. ( Tut's sogar schon , der franz. Botschafter weint schon dass France gaaarnichts mit der Korruption im oil-for-food programm zu tun gehabt hat. Preemptive shot #1 . Time for a Kofi break ! )

Im Irak halten sie immer noch an der Gewaltstrategie fest, was dumm und falsch ist.
Im Rest des MO unterstützen sie immer noch die ganzen Drecksäcke, die bin Laden neue Anhänger in die Arme treiben.
Gegenüber Europa habe ich keine Ansätze für neue Zusammenarbeit erfahren, dabei sollten die USA z.B. über den Schuldenerlaß für den Irak mehr als glücklich sein.

Und die 'Feindseigkeiten' zwischen den USA und Frankreich, die öffentlich so gerne gepflegt werden, haben in Haiti auch nicht gestört.


mfg

[Rorschach]

Nein, er trauert ihm nicht hinterher, aber sie trauern etwas hinterher, das niemals eintreffen wird, wenn die USA das Land in demokratische Fahrwasser leitet.
Und genau dies wollen sie verhindern, sie scheren sich einen Dreck um die Freiheit des irakischen Volkes.

Die Freiheit der Iraker wird den ausländischen Terroristen die in den Irak strömen sicher relativ egal sein. Unter Saddam war aber dennoch die Sicherheitslage besser als jetzt unter den USA und sollte das noch lange anhalten, dann hätten die USA vollständig versagt. Ein Erfolg ist jetzt schon nur noch schwer zu erlangen.

Ich frage mich, wieso es dann so schwierig sein kann, Anschläge größeren Ausmaßes zu bewerkstelligen. Die prophylaktischen Maßnahmen der USA fruchten.

Liest du eigentlich die Nachrichten? Dann würdest du sehen, wie verheerend selbst simple Selbstmordanschläge sind.
Große Anschläge wie am 11.9. brauchen Jahre um sie zu planen, und weshalb sollten sich Terrorzellen, die entsprechendes planen, auch hetzen? Sie haben alle Zeit der Welt, vermutlich sogar mehr Ruhe als ohne den Irakkrieg, und sollte es zu solch einem Anschlag kommen, frage ich mich ernsthaft, wie Bush dann den Irakkrieg weiter verteidigt...

[SaintJust]

Das ist jetzt etwas provokativ, aber selbst ein einzelner Mensch ohne große Waffen kann großes Unheil anrichten. Ich könnte, wenn ich WIRKLICH wollen würde, (und nicht so wie die kreischenden Islamisten, die nur Drohgebärden absondern) in mein Auto sitzen, losfahren zum nächsten randvollen Marktplatz und ein Chaos veranstalten.
Betrachtet man dies, sind die Geschehnisse im Irak eher klein.
An diesem Tag ein toter US-Soldat, am nächsten Tag vielleicht drei, dann werden irakische Polizisten getötet....; aber wenn die Anschlähe verheerender wären, dann wäre sie schneller am Ziel. Das Land ist zu groß, als das man alles überwachen könnte.
Wären größere Finanzquellen da, dann hätten sie die inzwischen sicherlich schon dazu gebraucht, um verheerendere Anschläge durchzuführen !!

[Rorschach]

Das ist jetzt etwas provokativ, aber selbst ein einzelner Mensch ohne große Waffen kann großes Unheil anrichten. Ich könnte, wenn ich WIRKLICH wollen würde, (und nicht so wie die kreischenden Islamisten, die nur Drohgebärden absondern) in mein Auto sitzen, losfahren zum nächsten randvollen Marktplatz und ein Chaos veranstalten.
Betrachtet man dies, sind die Geschehnisse im Irak eher klein.

Eigentlich hast du gerade beschrieben, was im Irak ständig passiert.

An diesem Tag ein toter US-Soldat, am nächsten Tag vielleicht drei, dann werden irakische Polizisten getötet....; aber wenn die Anschlähe verheerender wären, dann wäre sie schneller am Ziel. Das Land ist zu groß, als das man alles überwachen könnte.

Nur: Diese täglichen Anschläge finden in Städten statt, die also schon zum kontrollierbaren Bereich gehören (im Gegensatz zu verlassenen Wüstensiedlungen).
Es ist ja auch nicht nur das Problem, wie viele Menschen sterben - vielmehr wird durch die ständigen Anschläge ein normaler Alltag im Irak unmöglich gemacht. 2-3 tote US Soldaten pro Tag, dazu noch tote irakische Polizisten und viele zivile Opfer - könntest du dir ein normales Leben unter diesen Umständen vorstellen?

Wären größere Finanzquellen da, dann hätten sie die inzwischen sicherlich schon dazu gebraucht, um verheerendere Anschläge durchzuführen !!

In dem Fall mußt du dich fragen, was eine "größere Finanzquelle" (Tausende, Millionen?) denn finanzieren soll? Ein Laster voller Sprengstoff richtet im Irak gewaltigen Schaden an, ist aber spottbillig.
Sogar Rumsfeld hat einst eingestanden, daß den Terroristen wenige Millionen reichten, wo die USA Milliarden einsetzen müssten (bzw. gleiche Relationen in niedrigerem Maßstab).

[SaintJust]

Eigentlich hast du gerade beschrieben, was im Irak ständig passiert.


Nur: Diese täglichen Anschläge finden in Städten statt, die also schon zum kontrollierbaren Bereich gehören (im Gegensatz zu verlassenen Wüstensiedlungen).
Es ist ja auch nicht nur das Problem, wie viele Menschen sterben - vielmehr wird durch die ständigen Anschläge ein normaler Alltag im Irak unmöglich gemacht. 2-3 tote US Soldaten pro Tag, dazu noch tote irakische Polizisten und viele zivile Opfer - könntest du dir ein normales Leben unter diesen Umständen vorstellen?


In dem Fall mußt du dich fragen, was eine "größere Finanzquelle" (Tausende, Millionen?) denn finanzieren soll? Ein Laster voller Sprengstoff richtet im Irak gewaltigen Schaden an, ist aber spottbillig.
Sogar Rumsfeld hat einst eingestanden, daß den Terroristen wenige Millionen reichten, wo die USA Milliarden einsetzen müssten (bzw. gleiche Relationen in niedrigerem Maßstab).

Apropos "normales Leben"
In den USA lebt es sich doch schon wieder ganz normal, die Menschen haben inzwischen keine direkte Angst mehr, kein einziger Anschlag in den USA bisher.....Die Menschen fliegen wieder nach Bali und Tunesien etc.

Stell dir doch aber mal vor, es würden 10-20 Anschläge pro Tag passieren oder eben verheerendere Anschläge, dann würden sie ihrem Ziele näherkommen.
Ich finde, dass man an dieser Tatsache erkennt, dass das Potential nicht in den Himmel wächst.

Selbst in Städten kann man nicht alle Ecken überwachen.

[Rorschach]

Apropos "normales Leben"
In den USA lebt es sich doch schon wieder ganz normal, die Menschen haben inzwischen keine direkte Angst mehr, kein einziger Anschlag in den USA bisher.....Die Menschen fliegen wieder nach Bali und Tunesien etc.

Ohne Bush´sche Angsmacherei hätten die Leuten in den USA auch ohne Irakkrieg oder "Krieg gegen den Terror" ruhig weiter leben können.
Denn: Wieviele Anschläge in den USA gab es denn bitte vor dem 11.9.?

Stell dir doch aber mal vor, es würden 10-20 Anschläge pro Tag passieren oder eben verheerendere Anschläge, dann würden sie ihrem Ziele näherkommen.
Ich finde, dass man an dieser Tatsache erkennt, dass das Potential nicht in den Himmel wächst.

10-20 Anschläge wären für den Irak eine feine Sache, momentan sind es aber über 50 pro Tag, an Normalität ist also nicht so bald zu denken.

Selbst in Städten kann man nicht alle Ecken überwachen.

Zugegeben.
Aber in Städten spielt sich das meiste Leben ab - herrscht hier also Unruhe, geht es dem ganzen Land schlecht.

[SaintJust]

Ohne Bush´sche Angsmacherei hätten die Leuten in den USA auch ohne Irakkrieg oder "Krieg gegen den Terror" ruhig weiter leben können.
Denn: Wieviele Anschläge in den USA gab es denn bitte vor dem 11.9.?


10-20 Anschläge wären für den Irak eine feine Sache, momentan sind es aber über 50 pro Tag, an Normalität ist also nicht so bald zu denken.


Zugegeben.
Aber in Städten spielt sich das meiste Leben ab - herrscht hier also Unruhe, geht es dem ganzen Land schlecht.

Bis jetzt mehr Anschläge wie danach :P

Ja, dann sind es -wie du meinst 50 Anschläge-, 45 davon aber ohne Wirkung. Zudem ist diese Zahl maßlos übertrieben, es sei denn, du zählst Steinwürfe o.ä. dazu.

[Kaiser]

Bis jetzt mehr Anschläge wie danach :P

Ja, dann sind es -wie du meinst 50 Anschläge-, 45 davon aber ohne Wirkung. Zudem ist diese Zahl maßlos übertrieben, es sei denn, du zählst Steinwürfe o.ä. dazu.

Der Feldzug kostete mehr als alle Kriege der USA nach dem 2.WK zusammen. Die Besatzung des Iraks kostet 5 Milliarden Dollar pro Monat.

Meinst du, da ist es übertrieben die Sicherheitslage als "kritisch" zu bezeichnen?

[houndstooth]

Ich erinnere mich nur an viele Gelegenheiten, bei denen Einheiten die sich im Irak befanden noch etwas länger bleiben mußten und andere Einheiten verschifft wurden, die zuerst nicht vorgesehen wurden.

Das war jedem Soldaten und seinen Angehoerigen allein schon durch den 'grapevine' klar, dass bei solch massiver Aufgabe , bei der der Hauptfokus urspruenglich ja bei 'Wiederaufbau' lag, unter einem Jahr nix drin ist. Ausserdem pulsiert die Privatwirtschaft ja auch im 12-Monat-Takt.

Sicher hat das auch mit Logistik zu tun, aber hätte das Pentagon nicht von Anfang an sagen können, daß jeder abkommandierte Soldat mit einem mind. einjährigen Aufenthalt rechnen muß?

Seit wann haengt militaerische Fuehrung ihre Waesche auf?

Und zur 'zu shwachen ' Truppenstaerke :

DONALD RUMSFELD: I mean, the senior military advisors, Dick Meyers and Pete Pace, the battlefield commanders, Tom Frank, General Lavisay, [PH] General Casey, [PH] General Metkin, [PH] every instance they have had exactly the number of troops they've asked for.
Transcript: O'Reilly Interviews Rumsfeld
Thursday, December 02, 2004

Über 1000 US Soldaten sind bei Kampfhandlungen direkt ums Leben gekommen, die hunderten, wenn nicht tausenden Soldaten, die einen Einschuß oder Splitter bis ins Lazarett überlebt haben und dort erst gestorben sind, sind bei den offiziellen Toten des Krieges z.B. gar nicht dabei, ebensowenig die durch friendly fire oder bei Unfällen Getöteten.

:rolleyes: Take it easy

Die unten stehenden Zahlen , vom Anfang Dec. waren mir im Kopf, auch erwaehnte Rummy vor ein paar Tagen die ~'800' Zahl.

Doch darf ich bei Dir die Neigung der geschwaerzten Situationsbeschreibung hervorheben: die 3076 Soldaten die Betten gegen 'boots' getauscht hatten , haettest Du ja aus Gruenden der Fairness vielleicht auch erwaehnen koennen. Just to round up the picture....

According to the Pentagon's official tally, the 1,001 military and civilian casualties included :
755 who were killed in action and
246 who died in such "non-hostile" situations as accidents and suicides.

The number of wounded has totaled 6,916,
including 3,076 who returned to duty.

Dennoch ist die Lage im Irak seit dem Ende der offiziellen Kampfhandlungen ("Mission Accomplished") schlechter geworden,[...]

Da gebe ich Dir allerdings auch wieder recht, z.M. was 3 - 4 spezielle Gebiete betrifft. Es gibt auch viele 'good news stories - but heaven forbid , that won't keep people glued to the tube...'!

[...]die Stimmung feindseliger und die Moral in der Truppe bestimmt nicht besser.
Wenn das schon keine ersten Anzeichen für ein 'Quagmire' sind, dann zumindest kein Grund sich über irgendwelche Fortschritte zu freuen.

Bei 130.000 Truppen wirst Du immer Stimmen des Unmuts finden , natuerlich finden die ein Auslass, fuer diese Demokratie wird ja schliesslich und letzten Endes auch gekaempft. Es waere in der Tat ein schlechtes Zeichen wenn es diese 'dissenting' Stimmen nicht gaebe.

So weit ich es von meinem Armstuhl her beurteilen kann , glaubt die ueberwaeltigende Mehrheit der Soldaten jedoch an ihre Mission , die ja , und das sollen wir nicht aus den Augen verlieren, ein Teil des 'war against terror' ist.

Shock&Awe funktionieren gegen eine hoffnungslos unterlegene Armee nunmal.
Vielleicht wurde die irakische Armee auch eher überbewertet, und daher war der schnelle Sieg noch überraschender? Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

[houndstooth]

Ehrlichgesagt habe ich öfter von Stimmen gehört und gelesen, die vorrausgesagt haben, daß sich die treusten Saddamanhänger und Spezialeinheiten (also nicht die reguläre Armee) auf einen Guerillakampf in den Städten einlassen werden, anstatt mit offenem Visier unterzugehen.
Die Probleme mit den drei verschiedenen Strömungen im Irak war auch bekannt, für das WH aber nicht mehr als eine Nebensächlichkeit, was sich heute bitter rächt.

Die U.S. Army ist sich seit Aachen in '45 voll der Tatsache bewusst, Rorschch, dass 'house to house' combat wegen 'snipers' die gefaehrlichsten Einsaetze darstellt. Der grosse Unterschied zu DE in '45 ist eben der, dass DE sich total verausgabt hatte, waehrend in Irak Insurgents laufend fuer Personal- und Munitions Nachschub sorgen. Kuweit, Iran, Syria etc.

Ich wollte dich hier auch nicht als Wolfowitz Anhänger hinstellen - der du nicht bist.

und danke..

Aber der Kerl ist nunmal einer der typischen Vertreter dieser neuen Auffassung von einer Armee und von Krieg. Seine Fehleinschätzungen sind demnach auch in der Denkweise von Rummie oder Faith zu finden, [...]

Well , wie kann ich Dir da grundsaetzlich widersprechen ? Du hast durchaus gueltige Points hier.

Allerdings , well , raeusper , hust, da ist mehr dran als 'Das' Rorschach. Ich feile gerade an etwas fuer " U*S*A " herum , so in ein paar Tagen etwas mehr davon.

Consider us in rare agreement for once

[...]womit das Pentagon schonmal abgeschrieben werden kann, sucht man nach rationalen Geistern.

'Srurm und Drang ' der Jugend.... :rolleyes:

Im Irak halten sie immer noch an der Gewaltstrategie fest, was dumm und falsch ist.

Ich hatte den Eindruck , dass sie an einem Wahldatum im Januar festhalten und die noetigen Voraussetzungen durch Truppenverstaerkung, fuer dieses hohe Ziel schaffen wollen.

Gegenüber Europa habe ich keine Ansätze für neue Zusammenarbeit erfahren, dabei sollten die USA z.B. über den Schuldenerlaß für den Irak mehr als glücklich sein.

Oh boy ,oh boy, lieber 'Rorschach' . Bist wieder in's Fettnaepfchen ....

Wenn Du Dir die Muehe machen willst, ich hatte ich schon damals ,vor ~ 1,5 Jahren im 'PF' im 'Iraq' Strang genau das jetzige Scenario dargelegt und vorausgesagt. Nicht weil ich besonders smart bin, sondern weil DE im Rahmen internationaler anerkannter 'rules' gar keine andere Wahl geblieben war. Never mind den Eiertanz und Schall und Rauch der deutschen B.R.

Ueber diesen 'Schuldenerlaß' der per international anerkannter 'doctrin of odious debt' die diese Art von 'Schulden' ueberhaupt garnicht as 'Schulden' als solche anerkennt.

So, it's by far not that big a deal as what you are trying to make it

Und die 'Feindseigkeiten' zwischen den USA und Frankreich, die öffentlich so gerne gepflegt werden, haben in Haiti auch nicht gestört.

...oder an der Elfenbeinkueste.

Uebrigens , was ist aus den 'Kein Blut Fuer Schokolade' Posters und Lichterketten und Massendemonstrationen geworden ? Sind die noch an bei schoenem Wetter?

Oder pinselt man jetzt schon an 'Kein Blut Fuer Teppiche' Plakaten?

'Kein Blut Fuer Ess/staebchen' ?

Sorry, couldn't resist that temptation....

Mit freundlichem Gruss

Bis dann ...Heinz