Der Mythos der bösen, bösen Krezzüge

[eintiroler]

Zurück zum Thema. :rolleyes: Im Übrigen kann der Islam bei weitem mehr mit dem Hakenkreuz als das Christentum anfangen, den diese Religion kennt nur ein Kreuz.

[Ausonius]

Der Historiker Dr. Ekkehart Rotter wagt, der noch immer verbreiteten Darstellung der christlichen "Bösewichte" und der muslimischen "Opfer" zu widersprechen.

Das ist eigentlich nichts Neues, wenn man mal die "heutige Brille" beiseite legt. Zwar stand am Anfang der Kreuzzüge ohne Frage ein religiöser Impuls. Doch nachdem rasch die ersten Feudalstaaten der Kreuzritter entlang der Levante-Küste, ging alles seinen gewohnt politisch-feudalen Gang. Die Schicht europäischer Adliger in allen Staaten war viel zu klein, als dass sie auf die Kooperation ihrer jüdischen bzw. moslemischen Untertanen hätten verzichten können. Es gab sogar in diesen Staaten z.t. moslemische Reitereinheiten, die so genannten "Turkopolen". Abgesehen davon verlangten die neuen Herrscher - wie auch die Moslems zuvor auch - nicht die Konversion der "Ungläubigen", es ging ihnen zunächst mal um die Eroberung des Heiligen Grabes. Als eine Art mittelalterliche "Blauhelme" darf man sie sich aber auch nicht vorstellen - da sei nur mal an das Massaker in Jerusalem erinnert. Am schlimmsten trafen die Kreuzzüge eine christliche Stadt, nämlich Konstantinopel.

Umgekehrt darf man sich aber die Moslems in der Region nicht durchweg als wilde Christenjäger vorstellen. Auch sie begingen z.T. Massaker etc. Aber als die letzte Kreuzritterstadt Akkon längst verloren war (1291), betrieben europäische Adlige - teils aus den höchsten Häusern - Wallfahrten nach Jerusalem, ohne dass dies für ernstere politische Komplikationen gesorgt hätte.

[ErhardWittek]

Tolles Argument... :rolleyes:

Das du genau weißt wie man "Hakenkreuz" schreibt, wundert mich nicht....

Deine "Argumente" sind auch nicht gerade besonders originell.

[PSI]

Deine "Argumente" sind auch nicht gerade besonders originell.

Ich versuche bloß einige auf ihrem Niveau zu erreichen....

[JetLeechan]

Es ging wohl Hauptsächlich darum Agressionen die sich hemmungslos in Europa
zwischen den dortigen Feudalherren austobten
auf den äußeren Feind umzulenken,

Das mag in die Planungen der Päpste am Angfang der Kreuzzugsbewegung eventuell noch mit hineingespielt haben, ist aber nicht die hauptsächliche Motivation für die Kreuzzüge. Zur Zeit des Ersten Kreuzzugs war die Reformation des "Kämpferstandes" schon weitesgehend abgeschlossen (siehe Gottesfriedenbewegung).

außerdem lockte jede Menge Beute

Auch das mag den ein oder anderen zur Teilnahme an einem Kreuzzug bewegt haben, ist aber als These zur Hauptmotivation widerlegt worden.
Das Beute machen war darüber hinaus eine militärisch notwendige Maßnahme, da die Kriegsführung im hohen Mittelalter Operationen in der räumlichen und zeitlichen Dimension wie den Kreuzzügen nicht vorsah. Die Versorgung des Heeres war zum größten Teil nur über den Landweg möglich und dort kamen nur Esel und 2-rädrige Karren zur Verwendung. Jeder der frühen Kreuzzüge litt unter chronischem Versorgungsmangel.

und es gab so manche Rechnung mit muslimischen Piraten,Sklavenhändlern und Eroberern zu begleichen, die permanent die europäische Mttelmeerküste heimsuchten.

Das ist zur Zeit des Ersten Kreuzzugs an der europäischen Küste schon kein Problem mehr, Nordspanien und Sizilien waren zurückerobert, die fatimidische Flotte in Ägypten war zusammengebrochen und nur noch für küstennahe Operationen zu gebrauchen.

[JetLeechan]

Das ist eigentlich nichts Neues, wenn man mal die "heutige Brille" beiseite legt.

Stimmt, man muss die Kreuzzüge in ihrem historischen Kontext sehen. Das Mittelalter war eine brutale Zeit und die Kreuzzüge an sich, sind weder von zeitgenössischen Christen noch von Muslimen als "unrechtmäßig" angesehen worden. Für die Mehrheit der Muslime waren sie sowieso nicht viel mehr als eine Randerscheinung.

Zwar stand am Anfang der Kreuzzüge ohne Frage ein religiöser Impuls. Doch nachdem rasch die ersten Feudalstaaten der Kreuzritter entlang der Levante-Küste, ging alles seinen gewohnt politisch-feudalen Gang.

Der religiöse Impuls war maßgeblich über die gesamte Kreuzzugszeit. Vom Bettler bis zum Fürsten. Es ging darum das Heilige Land zurückzuerobern, da war eine Herrschaftsbildung natürlich notwendig.

Die Schicht europäischer Adliger in allen Staaten war viel zu klein, als dass sie auf die Kooperation ihrer jüdischen bzw. moslemischen Untertanen hätten verzichten können. Es gab sogar in diesen Staaten z.t. moslemische Reitereinheiten, die so genannten "Turkopolen".

Nicht nur die Adligen waren zu wenig, auch Bauern und Soldaten gab es viel zu wenige. Zwar kamen ständig neue Menschen ins Heilige Land, diese reisten aber oft nach kurzer Zeit wieder ab oder wurden getötet. Was ja mit ein Grund ist die Kreuzzüge nicht als Beginn einer europäischen Kolonialbewegung zu bewerten.

Abgesehen davon verlangten die neuen Herrscher - wie auch die Moslems zuvor auch - nicht die Konversion der "Ungläubigen", es ging ihnen zunächst mal um die Eroberung des Heiligen Grabes.

Nicht nur des Heiligen Grabes, ganz Jerusalems und des Heiligens Landes.

Als eine Art mittelalterliche "Blauhelme" darf man sie sich aber auch nicht vorstellen - da sei nur mal an das Massaker in Jerusalem erinnert. Am schlimmsten trafen die Kreuzzüge eine christliche Stadt, nämlich Konstantinopel.

Das mit den Blauhelmen ist ein guter Vergleich. Wenn die Kreuzzüge Städte am schlimmsten trafen war das allerdings nicht Konstantinopel, sicherlich, es wurde viel geplündert und sie hatte 60 Jahre Fremdherrschaft zu überstehen. Damietta zB. wurde nach dem Kreuzzug Ludwig IX komplett geschliffen und verlassen, die Stadt wurde drei Mal belagert und jedesmal raffte das einen großen Teil der Bevölkerung dahin. Ascalon, Antiochia, Tyrus und viele andere Städte verloren im Laufe der Kreuzzüge ihre wirtschaftliche Stellung und bluteten regelrecht aus. Unter Sultan Baibars wurden viele Städte an der südlichen Levanteküste in Nacht und Nebel Aktionen geräumt und geschliffen.
Zu den Blauhelmen noch, die Kreuzfahrer machten oft auch keinen Unterschied zwischen Muslimen, koptischen/syrischen Christen, melkitischen (katholischen!) Christen und metzelten diese genauso nieder bzw. stellten sie in ihren Herrschaften auf die gleiche Stufe.

Umgekehrt darf man sich aber die Moslems in der Region nicht durchweg als wilde Christenjäger vorstellen. Auch sie begingen z.T. Massaker etc. Aber als die letzte Kreuzritterstadt Akkon längst verloren war (1291), betrieben europäische Adlige - teils aus den höchsten Häusern - Wallfahrten nach Jerusalem, ohne dass dies für ernstere politische Komplikationen gesorgt hätte.

Innerhalb des Islams war Ägypten im Mittelalter eine Hochkulter wenn man so will, und da die ägyptischen Herrscher oft auch über Palästina und Syrien herrschten darf man sie wirklich nicht auf eine Stufe mit den Seldschuken oder anderen stellen. Wallfahrten waren seit der Mitte des 7. Jahrhunderts für Christen keine Probleme, dienten sie doch auch als Einnahmequelle für die Muslime im Heiligen Land. Gerade das Leben in den Kreuzfahrerstaaten bietet eigentlich viele Beispiele für ein gutes Nebeneinanderleben (nicht Zusammenleben!). Die Unterschiede zwischen den Kulturen wurden z.T. auch verwischt durch Koalitionen untereinander, z.B. Fatimiden und Kreuzfahrer gegen Seldschuken. Besondere Erwähnung sind die sog. Kondominien wert, als Gebiete, die gemeinsam regiert und im Kriegsfall nicht angetastet werden durften. An dieser Stelle Verweise ich gerne auf das ausgezeichnte Werk von Köhler: [Links nur für registrierte Nutzer]

[JensVandeBeek]

Ich verstehe!

Die Kreuzritter sind die Retter gewesen, die das ach so widerlich Zusammenleben zwischen Juden, Moslems und Christen in Jerusalem, völlig gerechtfertig beenden mussten...

Diese Thema ist fast genau so schlau, wie das von Holocaustleugnern...:rolleyes:

Genau !

Die Nestbeschmutzerin Hülya hat wieder mal das Bedürfnis sich ins Rampenlicht zu rücken in dem sie ihr (ehemalige?) Religion in den Dreck zieht.

[elas]

Genau !

Die Nestbeschmutzerin Hülya hat wieder mal das Bedürfnis sich ins Rampenlicht zu rücken in dem sie ihr (ehemalige?) Religion in den Dreck zieht.

Islam kann man nicht in den Dreck ziehen. Islam ist der Dreck.

[Götz]

Das mag in die Planungen der Päpste am Angfang der Kreuzzugsbewegung eventuell noch mit hineingespielt haben, ist aber nicht die hauptsächliche Motivation für die Kreuzzüge. Zur Zeit des Ersten Kreuzzugs war die Reformation des "Kämpferstandes" schon weitesgehend abgeschlossen (siehe Gottesfriedenbewegung).

Um die Beweggründe, die Kreuzzugsbewegung zu initiieren ging es doch. oder ?

Natürlich wollte der Papst auch die europäischen Fürsten in die Pflicht nehmen
und sie daran erinnern , "wer das Sagen hatte", es gab schließlich permanente
Kompetenzreibereien zwischen dem Papst und so manchem Fürsten, die sich
in "kirchliche Interessen" einzumischten, durch die Kreuzüge wurden deren Ambitionen umgeleitet.

Auch das mag den ein oder anderen zur Teilnahme an einem Kreuzzug bewegt haben, ist aber als These zur Hauptmotivation widerlegt worden.
Das Beute machen war darüber hinaus eine militärisch notwendige Maßnahme, da die Kriegsführung im hohen Mittelalter Operationen in der räumlichen und zeitlichen Dimension wie den Kreuzzügen nicht vorsah. Die Versorgung des Heeres war zum größten Teil nur über den Landweg möglich und dort kamen nur Esel und 2-rädrige Karren zur Verwendung. Jeder der frühen Kreuzzüge litt unter chronischem Versorgungsmangel.

Entsprechend hoch waren die Verluste, die wenigsten Kreuzfahrer kehrten wohlhabend aus den Feldzügen zurück, sofern sie überhaupt zurückkehrten.

Das ist zur Zeit des Ersten Kreuzzugs an der europäischen Küste schon kein Problem mehr, Nordspanien und Sizilien waren zurückerobert, die fatimidische Flotte in Ägypten war zusammengebrochen und nur noch für küstennahe Operationen zu gebrauchen.

Allerdings waren die Eroberungs und Raubzüge der Muslime noch frisch in Erinnerung. Es lag dem Papst auch ein konkretes Hilfsersuchen des bedrängten
byzantinischen Reichs vor, eine Gelegenheit für die katholischen Kirche, unter
einem christlchen Vorwand, ihren Einfluß und ihre Macht zu mehren, auch der
Ehrgeiz des damaligen Papstes ein großer unter den Päpsten zu werden, mag eine Rolle gespielt haben.

[Ausonius]

Das Mittelalter war eine brutale Zeit und die Kreuzzüge an sich, sind weder von zeitgenössischen Christen noch von Muslimen als "unrechtmäßig" angesehen worden. Für die Mehrheit der Muslime waren sie sowieso nicht viel mehr als eine Randerscheinung.

Soweit so richtig, ich möchte allerdings zum letzten Satz noch mal hinzufügen, dass der Kreuzzugbegriff heute allzusehr auf die Operationen im Heiligen Land verengt wird. Zeitgenössisch wurde der Begriff "Kreuzzug" allgemein als Krieg gegen Heiden begriffen (auch Wenden, Prussen, Hussiten etc.). Er betraf durchaus die moslemisch-europäische Welt, denn auch die Aktionen der Reconquista als auch gegen die Türken auf dem Balkan im Spätmittelalter firmierten als "Kreuzzüge".

Der religiöse Impuls war maßgeblich über die gesamte Kreuzzugszeit. Vom Bettler bis zum Fürsten. Es ging darum das Heilige Land zurückzuerobern, da war eine Herrschaftsbildung natürlich notwendig.

Na ja - als erstes Kreuzfahrerfürstentum entstand die Grafschaft Edessa, nicht gerade eine sehr biblische Landschaft. Die Errichtung des Fürstentums Antiochia durch Bohemund hatte auch nicht sehr viel mit der Rückeroberung des Heiligen Lands zu tun.

Nicht nur die Adligen waren zu wenig, auch Bauern und Soldaten gab es viel zu wenige. Zwar kamen ständig neue Menschen ins Heilige Land, diese reisten aber oft nach kurzer Zeit wieder ab oder wurden getötet. Was ja mit ein Grund ist die Kreuzzüge nicht als Beginn einer europäischen Kolonialbewegung zu bewerten.

Diese Ansicht teile ich. Hier scheidet sich das mittelalterliche Glaubensdenken vom imperial-absolutistischen Staatsdenken.