Zyklentheorie (Spengler) - Gegenargumente

[-SG-]

Durchlaufen Kulturen zwangsläufig nach ihrem Entstehen die Stadien Frühling, Sommer, Herbst und den das unwiederbringliche Verschwinden nach sich ziehenden Winter?

Oder ist es nicht eher so, wie ich mittlerweise denke, dass Kulturen einer stetigen Schwankung unterliegen, bedingt durch äußere Umstände wie Frieden/Krieg, Wohlstandsniveau, usw., welche ihr Innerstes vom "entschlossenen" Dasein (Heidegger) in die Dekadenz schwenken können, aber auch wieder zurück?

Die Schwankungen können letztendlich natürlich eine derartige Amplitude ins Negative bewirken, was dann letztlich den Untergang bedeutet. Zwischendurch können aber Negativphasen immer wieder durch "Auffrischungen" umgelenkt werden.

Ich will das festmachen an zwei Ausprägungen der gesitigen Disposition einer Kultur, die ich hier mal folgendermaßen umschreibe:
1.) Zum einen das Primat des Handels/der Wirtschaft vor der Politik bzw. der Beschränkung letzterer auf nebensächliche Administrationstätigkeiten sowie eine generell positive Weltsicht, anthropologischer Optimismus, Fortschrittsglaube, Weltbürgertum.
2.) Zum anderen das Primat der (Außen-/Macht-)Politik, Realismus, pessimistische Anthropologie...

Nehmen wir mal Beispiele aus der Geschichte:

Zu Beginn der Neuzeit gab es die ersten Handelsblüten, die die „Machtpolitik“ zu verdrängen schienen. Hanse, freie Reichsstädte, in Italien schon seit dem 13. Jahrhundert und früher, bestimmten die Lage, die „schöngeistige“ Wissbegierigkeit zeigte sich in Universitäten, Klostern usw. Mitten in die schöne neue Welt krachte der 30-jährige Krieg nach Europa und plötzlich zählten wieder die Wallensteins und Gustav Adolfs. Danach brauchte man erst mal ein expansives Bevölkerungswachstum, die harten Tatsachen hatten den Zeitgeist wieder ergriffen.

Der junge König Friedrich II. von Preußen dagegen war schon wieder ganz der weltbürgerliche Schöngeist. Er parlierte sowieso nur französisch, gab sich liberal, tolerant... wir wissen ja wie es weiterging. Irgendwann rannte er, entschlossen bis zum Untergang seines eigenen Volkes zu kämpfen, wie in Rage von Schlacht zu Schlacht durch das fast völlig besetzte Preußen.

Auch in den 1890ern-1910 und in den „goldenen 20ern“ scheint es solche Geisteserscheinungen gegeben zu haben. Immer ist der Mensch gut, der Handel der Selbstzweck und Maß aller Dinge, man ist aufgeklärt, weltbürgerlich, skepizistisch – und die Epoche der harten, brutalen Politik fegt das wieder weg.

Es ließen sich sicher noch unzählige Beispiele, auch aus anderen Kulturen, finden.

Meine These ist die, dass Friedens- und Wohlstandsperioden und abwechselnd dazu Krieg und Notstand die Antreiber dieser Schwankungen sind. Geburtenrate, Geisteshaltung, Pazifismus und dergleichen wandeln sich scheinbar nicht in einem einzigen Übergang Frühling bis Winter einer Kultur, sondern je nach den äußeren Umständen schwanken sie häufiger, bis eine extreme Schwankung dann das tatsächliche Ableben einleitet.

Ist das schlüssig? Erleben wir heute die extreme Schwankung, die den Untergang bringt, oder ist eine Auffrischung möglich?

[-jmw-]

Ist das schlüssig?

Ja.

Erleben wir heute die extreme Schwankung, die den Untergang bringt, oder ist eine Auffrischung möglich?

Ich fürchte, das weiss man erst, wenn's zu spät ist.

[-SG-]

Ich fürchte, das weiss man erst, wenn's zu spät ist.

Da hast Du wohl recht. Die Römer um 300-400 n.Chr. haben sich wohl auch keinstenfalls "im Untergang begriffen" gefühlt. Wohl eher im Gegenteil.

[Mcp]

Ist das schlüssig? Erleben wir heute die extreme Schwankung, die den Untergang bringt, oder ist eine Auffrischung möglich?

Nein, nicht zwingend. Empfehle Popper "[Links nur für registrierte Nutzer]", der nimmt auch Spengler auseinander.

Die Voraussetzung für Zyklen irgendwelcher Art wäre das Wirken irgendwelcher historischen Gesetze. Die lassen sich nicht nachweisen, weil Geschichte kein reproduzierbarer Laborversuch ist. Was bleibt, ist die intellektuell unfruchtbare Was-Wäre-Wenn Diskussion. Das aber ist reine Spekulation, mithin unwissenschaftlich.

Die Historiker stehen zudem unter den Druck, die heutige Zeit aus der Vergangenheit heraus interpretieren zu müssen. Immer erscheint daher das gerade Moderne logische und zwingende Konsequenz einer historischen Entwicklung zu sein. Mit anderen Worten, jede Gegenwart muss sich aus der Vergangenheit rechtfertigen. Das verstellt nahezu zwangsläufig den objektiven Blick und führt bei jedem Paradigmawechsel zu einer radikalen Neuinterpretation der Historie. Das zeigt, dass es Gesetzte im naturwissenschaftlichen Sinne nicht gibt, weil beispielsweise die Mathematik von solchen Systembrüchen unberührt bleibt. Der Satz des Pythagoras gilt seit über 2000 Jahren unverändert fort.

[Ausonius]

Durchlaufen Kulturen zwangsläufig nach ihrem Entstehen die Stadien Frühling, Sommer, Herbst und den das unwiederbringliche Verschwinden nach sich ziehenden Winter?

Na ja - ich würde das mal nicht als generelle Gesetzmäßigkeit ansehen. Spinnt man deine Gedanken weiter, würde der Krieg als Selbstzweck zur Notwendigkeit. Und das wollen wir doch mal nicht hoffen....
Ansonsten ist das, was du vertrittst, natürlich eine sehr germanozentrische Geschichtsbetrachtung. In vielen Regionen der Welt wechselten sich Krisen und Blütezeiten nicht so rasch ab, gab es nicht so viele Kriege wie bei uns und in Mitteleuropa allgemein.
Um die These zu verifizieren und zu widerlegen, ist ein Blick auf die Einzelstaaten des deutschen Reiches sehr nützlich. Mit seinem komplizierten Recht "konservierte" es die frühneuzeitliche Staatenordnungen über Jahrhunderte. Und so gab es u.a. Reichsstädte, die ihre Blütezeit teils zu Barbarossas Zeiten erlebten und dann Jahrhunderte auf niedrigem Niveau dahindümpelten. Oder schwache Fürstentümer, die früh existierten, aber mit Geschick und Glück ihre Nachbarstaaten überlebten und erst im 19. Jahrhundert zu ihrer Blütezeit kamen. Sprich: so linear, wie es sich Spengler vorstellt, verläuft die Geschichte nicht.

[Der kritische Denker]

Die Weltgeschichte ist nicht zyklisch, sondern linear.

[Rheinlaender]

Durchlaufen Kulturen zwangsläufig nach ihrem Entstehen die Stadien Frühling, Sommer, Herbst und den das unwiederbringliche Verschwinden nach sich ziehenden Winter?

Oder ist es nicht eher so, wie ich mittlerweise denke, dass Kulturen einer stetigen Schwankung unterliegen, bedingt durch äußere Umstände wie Frieden/Krieg, Wohlstandsniveau, usw., welche ihr Innerstes vom "entschlossenen" Dasein (Heidegger) in die Dekadenz schwenken können, aber auch wieder zurück?

Die Schwankungen können letztendlich natürlich eine derartige Amplitude ins Negative bewirken, was dann letztlich den Untergang bedeutet. Zwischendurch können aber Negativphasen immer wieder durch "Auffrischungen" umgelenkt werden.

Ich will das festmachen an zwei Ausprägungen der gesitigen Disposition einer Kultur, die ich hier mal folgendermaßen umschreibe:
1.) Zum einen das Primat des Handels/der Wirtschaft vor der Politik bzw. der Beschränkung letzterer auf nebensächliche Administrationstätigkeiten sowie eine generell positive Weltsicht, anthropologischer Optimismus, Fortschrittsglaube, Weltbürgertum.
2.) Zum anderen das Primat der (Außen-/Macht-)Politik, Realismus, pessimistische Anthropologie...

Nehmen wir mal Beispiele aus der Geschichte:

Zu Beginn der Neuzeit gab es die ersten Handelsblüten, die die „Machtpolitik“ zu verdrängen schienen. Hanse, freie Reichsstädte, in Italien schon seit dem 13. Jahrhundert und früher, bestimmten die Lage, die „schöngeistige“ Wissbegierigkeit zeigte sich in Universitäten, Klostern usw. Mitten in die schöne neue Welt krachte der 30-jährige Krieg nach Europa und plötzlich zählten wieder die Wallensteins und Gustav Adolfs. Danach brauchte man erst mal ein expansives Bevölkerungswachstum, die harten Tatsachen hatten den Zeitgeist wieder ergriffen.

Bleiben wir mal bei diesen Beispiel, ist eine Zeit in der ich mich etwas auskenne. Das gesamte 16. Jahrundert war, wie wie auch das Jahrhundert zu vor ein Jahrhundert der Kriege und der Spannungen. Es war insbesondere ein Jahrundert der Machtpolitik, die natuerlich auf dem wirtschaftlichen Aufschwung basierte.

Es war das Jahrhundert der entstehenden Nationalstaaten. England, Frankreich und Spanien wurden zu Nationen. Im Heiligen Roemischen Reich prallte der Anspruch Karls V massive mit den Interessen der groesseren Reichstaende zusammen und fuehrte zu mehreren Kriegen.

Gleichzeitig waren die Machtpolitiker, insbesondere in Italien, aber auch Franz I on Frankreich, Henry VIII oder Elizabeth I, Foerderer des "Schoengeistigen" (wahrscheinlich ist zu keinem Zeitpunkt vorher oder nachher Europa von so gebildeten Herrschern dominiert worden wie im 16. Jahrhundert - friedlich waren die Zeiten dennoch nicht).

Die Machtpolitik stuerzte nicht 1618 schlagartig ueber Europa, sondern wurde geistig im 16. jahrhundert vorbereitet. Machiavelli stellte eine Theorie der Machtpolitk vor, die von Moral und Religion unabhaenig ist. Das Buendnis des kath. Frankreichs mit dem protestantischen England und den prostantischen Niederlande z. Zt. Elizabeth I gegen das kath. Haus Habsburg und spaeter das Buendnis Frnakreich mit dem protestantischen Schweden und prostantischen dt. Reichsfuersten ist ohne diese Emanzipation von der Religion in der Machtpolitik nicht denkbar.

Im 16. Jahrhundert zerbrach die mittelalterliche Einheit. Das 16. Jahrhundert war blutig und der Dreizigjaehrige Krieg war der Kumulationspunkt dieser Konflikte. Keine der Ursachen des Dreizigjaehrigen Krieges war nicht schon vorher Ursache fuer blutige Auseinandersetzungen - zwischen und innerhalb von Staaten.

Der Friede von Westfalen war in letzter Instanz die Antwort auf die Fragen, die spaetestens seit 1540 in Europa offen standen.

[McDuff]

Schon die alten Griechen stellten die Theorie des Verfassungskeirslaufs auf in dem Regierungsformen sich überholen und in andere übergehen.

[Links nur für registrierte Nutzer]

Wenn das stimmt dann ist unsere Demokratie zur Ochlokratie entartet.

[-SG-]

Bleiben wir mal bei diesen Beispiel, ist eine Zeit in der ich mich etwas auskenne. Das gesamte 16. Jahrundert war, wie wie auch das Jahrhundert zu vor ein Jahrhundert der Kriege und der Spannungen. Es war insbesondere ein Jahrundert der Machtpolitik, die natuerlich auf dem wirtschaftlichen Aufschwung basierte.

Es war das Jahrhundert der entstehenden Nationalstaaten. England, Frankreich und Spanien wurden zu Nationen. Im Heiligen Roemischen Reich prallte der Anspruch Karls V massive mit den Interessen der groesseren Reichstaende zusammen und fuehrte zu mehreren Kriegen.

Gleichzeitig waren die Machtpolitiker, insbesondere in Italien, aber auch Franz I on Frankreich, Henry VIII oder Elizabeth I, Foerderer des "Schoengeistigen" (wahrscheinlich ist zu keinem Zeitpunkt vorher oder nachher Europa von so gebildeten Herrschern dominiert worden wie im 16. Jahrhundert - friedlich waren die Zeiten dennoch nicht).

Die Machtpolitik stuerzte nicht 1618 schlagartig ueber Europa, sondern wurde geistig im 16. jahrhundert vorbereitet. Machiavelli stellte eine Theorie der Machtpolitk vor, die von Moral und Religion unabhaenig ist. Das Buendnis des kath. Frankreichs mit dem protestantischen England und den prostantischen Niederlande z. Zt. Elizabeth I gegen das kath. Haus Habsburg und spaeter das Buendnis Frnakreich mit dem protestantischen Schweden und prostantischen dt. Reichsfuersten ist ohne diese Emanzipation von der Religion in der Machtpolitik nicht denkbar.

Im 16. Jahrhundert zerbrach die mittelalterliche Einheit. Das 16. Jahrhundert war blutig und der Dreizigjaehrige Krieg war der Kumulationspunkt dieser Konflikte. Keine der Ursachen des Dreizigjaehrigen Krieges war nicht schon vorher Ursache fuer blutige Auseinandersetzungen - zwischen und innerhalb von Staaten.

Der Friede von Westfalen war in letzter Instanz die Antwort auf die Fragen, die spaetestens seit 1540 in Europa offen standen.

Verstehe nicht ganz, woraufhin Du hinauswillst, dass der Krieg nicht "plötzlich" über Europa hereinbrach, sondern die Ursachen langsam aber sicher in der Zeit davor sich schon entwickelten? Das ist klar. Das ist wohl immer so. Mit "plötzlich" meinte ich auch, wie es für den einfachen Menschen, für die Handeltreibenden, Künstler usw. dort gewirkt haben muss. In den 20ern konnte natürlich auch ein Blinder die Instabilität konstatieren und die Faktoren, die kriegsfördernd wirkten. Aber trotzdem tanzte man weltoffen auf irgendwelchen Bällen herum und was danach kam muss wohl für viele wie ein Paukenschlag gewirkt haben.

[-SG-]

Nein, nicht zwingend. Empfehle Popper "[Links nur für registrierte Nutzer]", der nimmt auch Spengler auseinander.

Die Voraussetzung für Zyklen irgendwelcher Art wäre das Wirken irgendwelcher historischen Gesetze. Die lassen sich nicht nachweisen, weil Geschichte kein reproduzierbarer Laborversuch ist. Was bleibt, ist die intellektuell unfruchtbare Was-Wäre-Wenn Diskussion. Das aber ist reine Spekulation, mithin unwissenschaftlich.

Die Historiker stehen zudem unter den Druck, die heutige Zeit aus der Vergangenheit heraus interpretieren zu müssen. Immer erscheint daher das gerade Moderne logische und zwingende Konsequenz einer historischen Entwicklung zu sein. Mit anderen Worten, jede Gegenwart muss sich aus der Vergangenheit rechtfertigen. Das verstellt nahezu zwangsläufig den objektiven Blick und führt bei jedem Paradigmawechsel zu einer radikalen Neuinterpretation der Historie. Das zeigt, dass es Gesetzte im naturwissenschaftlichen Sinne nicht gibt, weil beispielsweise die Mathematik von solchen Systembrüchen unberührt bleibt. Der Satz des Pythagoras gilt seit über 2000 Jahren unverändert fort.

Es lassen sich aber sehr wohl auch in den Sozialwissenschaften Aussagen mit Gesetzescharakter treffen, auch wenn die natürlich keinen deterministischen Anspruch haben können. Dass mit steigendem Wohlstand z.B. die Kinderzahl abnimmt. Oder dass in Zeiten der demographischen und kulturellen Krise die "Toleranz" zunimmt. Diese Faktoren lassen sich identifizieren und sind dann erklärende Variablen für den Zustand eines Volkes.

Da kann es dann natürlich sein, dass Zyklentheorien zufällig mit der Realität übereinstimmen. Ich greife dazu mal dieses Argument auf:

In vielen Regionen der Welt wechselten sich Krisen und Blütezeiten nicht so rasch ab, gab es nicht so viele Kriege wie bei uns und in Mitteleuropa allgemein.

Da könnte es natürlich passieren, dass bestimmte Kulturen, Ägypter, Sumerer, Babylonier etc., in ihrer Zeit eine große Wohlstands- und Friedensperiode hatten, während der sie demographisch abflachten, ihre Selbstbindungen loser wurden, ihre "Toleranz" zunahm etc. etc., und sie schließlich verdrängt wurden.
Da könnte der Beobachter dann diesen Frühling-Sommer-Herbst-Winter-Zyklus verifiziert glauben.

Dass es eher nicht eine jedem Volk irgendwie immanente Neigung ist, irgendwann unterzugehen, sondern dass es eher die außerhalb des gesellschaftlichen Systems stehenden Kräfte sind, die innerhalb des Systems Aufstieg oder Niedergang beeinflussen, um das zu erörtern geht es hier ja.