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Thema: Functional Overlapping Competing Jurisdiction

  1. #11
    Orthodox Benutzerbild von Ausonius
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    Standard AW: Functional Overlapping Competing Jurisdiction

    Zitat Zitat von Rheinlaender
    Wieso aus der Spaetzeit des Heiligen Roemischen Reiches? Diese Strukturen bestanden zumindest seit dem 14. Jahrhundert. Zu Lekutuere empfohlen: Jacob Moser, Von der Reichs-Stättischen Regimentsverfassung, Frankfurt [am Main] & Leibzig, 1772.
    Von Moser hab ich schon mal gehört.
    Ich spreche deshalb von Spätzeit, weil vieles, was im Mittelalter unter den seinerzeitigen Bedingungen noch sinnvoll war, in der späten Neuzeit die Entwicklung der Städte eher behinderte. Die meisten Reichsstädte dümpelten bis zur Zäsur 1803/1806 ja in der Bedeutungslosigkeit herum, wie auch viele der kleineren Herrschaften. Es war eben so, dass das Recht im Reich einen Zustand konservierte, der längst nicht mehr zeitgemäßg war.


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  2. #12
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    Standard AW: Functional Overlapping Competing Jurisdiction

    Zitat Zitat von Ausonius Beitrag anzeigen
    Ist es aber wirklich so erstrebenswert, die kommunale und berufsständische Verwaltung der Städte aus der Spätzeit des Alten Reiches bzw. Biedermeierzeit wieder haben zu wollen?
    Nein.
    Es will ja auch niemand derartige quasi-antike Strukturen kopieren.
    Nur der Hinweis sollte gegeben worden sein, das wir ähnliches wie das vorgeschlagene Konzept schonmal hatten.

    Zitat Zitat von Ausonius Beitrag anzeigen
    Nun ja, wenn man so will, war im Mittelalter das meiste privatrechtlich organisiert
    :yeah:

    (Diese kleine private politische Anmerkungen bitte ignorieren.)

    im frühen Mittelalter war sogar Mord juristisch gesehen eine Geldfrage. Ich denke, da sind wir heute schon etwas weiter.
    Das ist zumindest Ansichtssache.
    Ich halte es für problematisch.
    Z.B. muss man begründen, warum das Opfer und seine Hinterbliebenen etwas davon haben, dass der Täter eingesperrt wird;
    und man muss begründen, dass das eine richtige und angemessene Strafe ist, so und so viele Jahre einzusitzen für einen Mord - einen vernünftigen Masstab dafür zu finden jenseits der Willkür des Gesetzgebers ist schon schwierig.
    Zuguterletzt hat das Konzept "Strafe" selber immer ein bissel religiöse Züge oder, anders: Zu sagen "Hast kaputtgemacht, gib Schadensersatz" scheint mir ein grösseres oder breiteres Begründungspotential zu haben als "Hast kaputtgemacht, bist 'böse', wirst bestraft".

    Allein, eine Debatte darüber wollen wir in diesem Faden nicht führen.
    Aktueller Kalenderspruch: You're not important enough to provide me with an instruction manual on how to talk to you! (Rep. Walter Hudson, 2024)

  3. #13
    Orthodox Benutzerbild von Ausonius
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    Standard AW: Functional Overlapping Competing Jurisdiction

    Zitat Zitat von jmw
    Wenn einigen Bürgertum des Kreises Herzogtum Lauenburg das schleswig-holsteinische Bildungssystem nicht gefällt, wechseln sie halt ins z.B. bayerische, ohne umzuziehen.
    Oder sie gründen ein neues Bundesland Lauenburg - entgegen Art. 29 aber nur für sich.
    Nur: wer setzt dann die Standards? Ich stelle mir das zudem von der Mittelverwaltung her sehr schwierig vor - dies soll aber nicht das inhaltliche Hauptgegenargument sein, wenn auch ein gewichtiges praktisches.
    Ich verstehe das Konzept zunächst mal im Prinzip so, dass Kommunen (oder andere Gebietskörperschaften) freier darüber entscheiden können, welche Rechtsprechung sie anwenden. Dass man für verschiedene Dienstleistungen dann verschiedene Anbieter wählt, ist ja erst die Konsequenz daraus. Natürlich könnten Gemeinden dann selbständiger und flexibler regieren, gerade kleinere Kommunen hätten dann vielleicht auch wieder mehr politisches Gewicht gegenüber Kreisen/Land, was doch mehr dem Bürger zugute käme. Andererseits sehe ich die Gefahr, dass bei einem "Wettbewerb" der Behördendienstleistungen auch wieder die kommunale Identität schwindet.


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  4. #14
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    Standard AW: Functional Overlapping Competing Jurisdiction

    Zitat Zitat von jmw
    Z.B. muss man begründen, warum das Opfer und seine Hinterbliebenen etwas davon haben, dass der Täter eingesperrt wird;
    und man muss begründen, dass das eine richtige und angemessene Strafe ist, so und so viele Jahre einzusitzen für einen Mord - einen vernünftigen Masstab dafür zu finden jenseits der Willkür des Gesetzgebers ist schon schwierig.
    Ich finde deine Sichtweise ja gar nicht so falsch. Leider schweife ich vom eigentlichen Thema jetzt mal ab, aber ich finde diesen Punkt schon interessant. Theoretisch hast du Recht und faktisch ist es ja auch eine Endlosdiskussion wie lang Mörder nun einsitzen sollen oder wie hart man sie bestraft. Praktisch hatte das frühmittelalterliche Wergeld - davon sprechen wir ja hier - seine Pferdefüße:

    1.Mord wurde nur verfolgt, wenn die Familie des Opfers Anklage erhob.
    2. Die Strafe bemaß sich grob gesagt in ihrer Höhe daran, wie nahe der Ermordete dem (merowingischen) König dastand; also nach seinem Wert in der Gefolgschaft.
    Und hier sehe ich das Problematische, denn man müsste bei Festsetzung der Strafe über den Wert des Ermordeten verhandeln.

    Zitat Zitat von jmw
    Zu sagen "Hast kaputtgemacht, gib Schadensersatz" scheint mir ein grösseres oder breiteres Begründungspotential zu haben als "Hast kaputtgemacht, bist 'böse', wirst bestraft".
    Justiz ist immer auch ein wenig Volkspädagogik, wenngleich du meines Erachtens den Aspekt etwas unter den Tisch fallen lässt, dass es auch aus Gründen der öffentlichen Sicherheit etwas für sich hat, Kapitalverbrecher einzusperren.


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  5. #15
    sieht auf euch herab Benutzerbild von -jmw-
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    Standard AW: Functional Overlapping Competing Jurisdiction

    -> Die Standards setzt im Frey/Eichenbergerschen Modell der Bund, die Eidgenossenschaft, die Zentralregierung, das Parlament - wer halt auch immer schon jetzt die Kompetenzkompetenz besitzt in einem Staate.

    -> Rechtsprechung ist ein sehr weitgehender Begriff, den ich hier nicht verwenden würde, umfasst er doch auch Dinge wie Strafrecht, Wirtschaftsrecht u.ä., die im Frey/Eichenbergerschen Modell so nicht gemeint sind.
    (Wobei: Das ist 'türlich ausbaubar.)
    Es geht vielmehr um, s.o., Dinge wie Schulen, Krankenkassen, Müll u.ä., die zunächst mal wenig "öffentliches Gut" sind und die durchaus gemeinde- und/oder personenspezifisch erbracht werden können.

    Apropos Krankenkassen: Da haben wir es ja heute schon, dass wir eine ganze Masse halböffentlicher Organisationen haben ohne festes Territorium.
    Ich kann Mitglied bei Krankenasse A sein, mein Nachbar bei B, sein Nachbar bei C...

    -> Stellt sich die Frage, in welchem Umfange sich diese Identität oder der Lokalpatriotismus aus der Gemeinde als Körperschaft speist, die gewisse Dienstleistungen erbringt.
    Meiner Vermutung nach so ziemlich überhauptnicht.
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  6. #16
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    Standard AW: Functional Overlapping Competing Jurisdiction

    Zitat Zitat von Ausonius Beitrag anzeigen
    Nun ja, wenn man so will, war im Mittelalter das meiste privatrechtlich organisiert und eine Art öffentliches Recht durchzusetzen ging für das Reich nie ohne größere Schwierigkeiten vonstatten (z.B. Landfrieden).
    Es war nicht privatrechtlich, sondern lehnrechtlich organisiert, was bedeutete, das die gleiche hoechst unterscheidliche Funtionen haben konnte. So konnte ein Abt als Abt eines reichstaedtischen Klosters Reichsfuerst sein, als Richter in einem bestimmten Bereich, der z. B. zu einer Reichsritterschaft gehoerte agieren, jedoch nur z. B. fuer die Niedrige Gerichtsbarkeit, da z. B. die Hohe Geriechtsbarkeit beim benachtbarten Bischof lag, etc.

    Diese Rechtsverhaeltnisse kannst Du nicht mit dem Privatrecht wie wir es kennen beschreiben. Das Reichskammergricht unterschied deshalb sehr genau in der Rechtsanwendung ob etwas eine privatrechltiche Frage war, z. B. ein Erbstreit um Vermeigenswerte, bei dem eventl. lokales Recht anzuwenden war (entgegen einem haeufig gehoerten Vorurteil wendete das Reichsgericht auch lokales Recht an) oder ob es sich um einen Erbstreit um landeshoheitliche Rechte ging, in denen Reichskammergericht auf jeden Fall das Ius Commune anwenden musste.

    Zitat Zitat von Ausonius Beitrag anzeigen
    im frühen Mittelalter war sogar Mord juristisch gesehen eine Geldfrage. Ich denke, da sind wir heute schon etwas weiter.
    Nun, das ist ein gaengiges Vorurteil - Wenn du den Sachsenspiegel gruendlich liesst, dann kann die Strafe auf Mord nur dann in eine Zahlung umgewandelt werden, wenn der Taeter sich freiwillig stellt bevor Anklage gegen ihn erhoben wird; da waere soetwa wie heute "taetige Reue", ansonsten geht es "umb seinen Halß":

    Lib. 2 -Art. 14
    1. Schlägt ein Man den anders durch Nothwehr zu todt, und darff er bey ihm vor Frocht seines Leibes nicht bleiben, daß er ihn vor Gericht brechte und über ihn klagen möchte, kompt er denn ohne den Todten vor Gericht, und bekennet er es, ehe man über ihn klaget, und beut sich darumb zu recht, man sol ihm sein Halß nicht verteilen: dem Richter aber sol man erteilen auf ihn das höchste gewette der pfenning, die man ihm pfleget zu wetten, und den Freünden ihr Wehrgelt, die sol man dann vorladen ihr Wehrgelt zu nemen zum nechsten gedinge und zum andern, und auch also zum dritten: Kommen sie dann nicht vor, er sol das Wehrgelt so lange behalten, biß daß sie es ihme mit klagen angewinnen, und man sol ihm darumb Frieden wircken: umb den todten Man aber mag ihn niemand an den Halß sprechen, alldieweil er sich zu recht darumb bot, ehe man auf ihn klagete. Bringt man aber den Todten vor Gericht unbegraben, und klagt man auf ihn, er muß antworten umb seinen Halß, oder muß den Todten überkommen, daß er sich in der noth sein haab wehren müssen.

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  7. #17
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    Zitat Zitat von jmw
    Es geht vielmehr um, s.o., Dinge wie Schulen, Krankenkassen, Müll u.ä., die zunächst mal wenig "öffentliches Gut" sind und die durchaus gemeinde- und/oder personenspezifisch erbracht werden können.
    Als Dorfkind sehe ich das immer sehr aus der Froschperspektive - welche kleine Gemeinde schultert aus ihren Eigenmitteln ihre Schule, ihre Müllabfuhr etc.? Wahrscheinlich wäre es infrastrukturell zumindest kein Ding der Unmöglichkeit, dass solche Kommunen aus dem Dunstkreis der Großstädte (Berlin, Frankfurt etc.) solcher Art versorgt werden können.
    Aber hier sehe ich eben die Schwierigkeiten mit der Identität: gerade in den kleineren Orten ist doch irgendwie die Nähe der Behörden zu ihren Bürgern sehr wichtig und das wird beiderseits ernst genommen. Und ich kann mir vorstellen, dass da eben einiges an Zusammenarbeit verloren geht, wenn die Schule aus Kostengründen in einem Jahr mit Lehrern aus Leipzig, im anderen Jahr dann mit Lehrern aus Dresden bestückt wird.
    Gut fände ich allerdings, wenn Städte und Gemeinden in Bereichen wie Gewerberecht, öffentliche Sicherheit und besonders Finanzverwaltung mehr freie hand hätten. Bei letzterem ist allerdings hier noch das komplizierte Steuerrecht vor.

    P.S.: der Begriff des "öffentlichen Guts" ist natürlich eine absolute Glaubensfrage in allen Privatisierungsdebatten um die Verwaltung - wobei ich mich persönlich eher zu den "Orthodoxen" rechnen würde.


    Apropos Krankenkassen: Da haben wir es ja heute schon, dass wir eine ganze Masse halböffentlicher Organisationen haben ohne festes Territorium.
    Ich kann Mitglied bei Krankenasse A sein, mein Nachbar bei B, sein Nachbar bei C...
    Krankenkassen haben wenig kommunale Außenwirkung - daher funktioniert es ohne weiteres. Ob das bei Müll, Bildung, Polizei so funktionieren kann, stellt sich die Frage. Es ist aber nicht schlecht, zu prüfen, welche Verwaltungsfelder dafür geeignet sind.


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  8. #18
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    Standard AW: Functional Overlapping Competing Jurisdiction

    Zitat Zitat von Ausonius Beitrag anzeigen
    1.Mord wurde nur verfolgt, wenn die Familie des Opfers Anklage erhob.
    Bin kein Experte für germanisches Recht, vermute aber mal, das liegt daran, dass die Geselschaft sich allgemein viel mehr über Familie, Sippe und Abstammung definierte.
    Heute geht man eher nach Individual- bzw. Menschenrechten, da wär's kein grosser Schritt, jeden vertretungsweise für das Opfer Anklage erheben zu lassen.
    Ausserdem gibt's ja sowas wie 'ne Staatsanwaltschaft.

    2. Die Strafe bemaß sich grob gesagt in ihrer Höhe daran, wie nahe der Ermordete dem (merowingischen) König dastand; also nach seinem Wert in der Gefolgschaft.
    Und hier sehe ich das Problematische, denn man müsste bei Festsetzung der Strafe über den Wert des Ermordeten verhandeln.
    Man könnte gesetzlich (oder gar in der Verfassung?) einen Einheitswert festsetzen, entweder als Summe oder als Anteil am Vermögen des Täters.

    Überhaupt aber ist Mord schon eine besondere Kategorie und etwaige Änderungen am Strafmass wirklich Zukunftsmusik.
    Bescheidenerweise sollte man es eher schon als riesigen Fortschritt begreifen, würde das Schadensersatzprinzip in vielen weniger schweren Fällen (Körperverletzung, Diebstahl, Betrug...) in einen bestimmenden Rang erhoben.

    Justiz ist immer auch ein wenig Volkspädagogik, wenngleich du meines Erachtens den Aspekt etwas unter den Tisch fallen lässt, dass es auch aus Gründen der öffentlichen Sicherheit etwas für sich hat, Kapitalverbrecher einzusperren.
    Nun, das ist richtig, aber dann auch wieder eine völlig andere Frage, denn wenn ich jemanden einsperre, weil er gefährlich ist, sperre ich ihn eben nicht mehr zur Strafe ein.
    Soll heissen: Betrachte ich nochmal anderes Thema.
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  9. #19
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    Zitat Zitat von Ausonius Beitrag anzeigen
    Als Dorfkind sehe ich das immer sehr aus der Froschperspektive - welche kleine Gemeinde schultert aus ihren Eigenmitteln ihre Schule, ihre Müllabfuhr etc.?
    Keine.
    Dafür haben wir hier in SH dann die Ämter, die von den Gemeinden, das passt ja, aus eigenem Antrieb gegründet werden und denen sie freiwillig beitreten;
    oder die Kreise machen das. Diese sind nicht durch die Gemeinden gebildet, klar - aber man könnte sich fragen, wieweit diese Aufgaben von Ämtern o.ä. übernommen werden könnten.

    Aber hier sehe ich eben die Schwierigkeiten mit der Identität: gerade in den kleineren Orten ist doch irgendwie die Nähe der Behörden zu ihren Bürgern sehr wichtig und das wird beiderseits ernst genommen. Und ich kann mir vorstellen, dass da eben einiges an Zusammenarbeit verloren geht, wenn die Schule aus Kostengründen in einem Jahr mit Lehrern aus Leipzig, im anderen Jahr dann mit Lehrern aus Dresden bestückt wird.
    Ich glaube nicht, dass das so geschähe.
    Und wenn doch - die, denen's nicht gefällt, könnte ja 'ne eigene Schul'gemeinde' gründen.

    P.S.: der Begriff des "öffentlichen Guts" ist natürlich eine absolute Glaubensfrage in allen Privatisierungsdebatten um die Verwaltung - wobei ich mich persönlich eher zu den "Orthodoxen" rechnen würde.
    Aha.
    Worunter was genau zu verstehen sein soll?
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  10. #20
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    Zitat Zitat von Rheinlaender
    Es war nicht privatrechtlich, sondern lehnrechtlich organisiert, was bedeutete, das die gleiche hoechst unterscheidliche Funtionen haben konnte. So konnte ein Abt als Abt eines reichstaedtischen Klosters Reichsfuerst sein, als Richter in einem bestimmten Bereich, der z. B. zu einer Reichsritterschaft gehoerte agieren, jedoch nur z. B. fuer die Niedrige Gerichtsbarkeit, da z. B. die Hohe Geriechtsbarkeit beim benachtbarten Bischof lag, etc.
    Was ich meine, ist, dass ein mittelalterlicher "Staat" personengebunden war oder zumindest an eine Funktionsperson im kirchlichen Fall (Abt, Bischof, Erzbischof etc.). Selbst die Reichsstädte - die am ehesten im heutigen Sinne staatlich organisiert waren - waren ja an den König bzw. Kaiser gebunden bzw. gehörten im theoretisch sogar (wenn man an die Pfandschaften denkt). Und so hast du natürlich recht mit deinem Verweis aufs Lehnsrecht. Aber letztendlich gab es im Mittelalter eben nichts wirklich "Öffentliches", selbst die Gerichtbarkeit gehörte im wahrsten Sinne des Wortes dann einem Graf, einem Kloster etc. Mit dieser starken Fixierung von Verwaltung als einem Hantieren mit Besitz von Gütern und Rechten finde ich, hat die mittelalterliche Struktur doch mehr Ähnlichkeit mit dem privaten als dem öffentlichen Recht.

    Zitat Zitat von Rheinlaender
    Wenn du den Sachsenspiegel gruendlich liesst, dann kann die Strafe auf Mord nur dann in eine Zahlung umgewandelt werden, wenn der Taeter sich freiwillig stellt bevor Anklage gegen ihn erhoben wird; da waere soetwa wie heute "taetige Reue", ansonsten geht es "umb seinen Halß":
    Ich beziehe mich auf noch frühere Zeiten, also die des Merowingerreichs und der Lex Salica.


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